autoua
×
Autoua.netФорумБудівництво та ремонт нерухомості

оптимальный вариант обогрева дома (2/10)

СуперСтар ***
Київіздекепіталофюкрейн
Сообщения: 5945
С нами с 06.04.2009

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: maksym]
      17 октября 2018 в 00:06 Гілками

maksym 16.10.2018 23:59 пишет:


И по ТТ - действительно пару вентлей. Больше вопросов по дымоудалению.



Если просто установить и не пользоваться, то и вентили не нужны.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
24 года за рулем, Киев-Ворохта
Сообщения: 13867
С нами с 03.11.2008

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: Михаил_N]
      17 октября 2018 в 03:22 Гілками

Михаил_N 17.10.2018 00:06 пишет:

maksym 16.10.2018 23:59 пишет:


И по ТТ - действительно пару вентлей. Больше вопросов по дымоудалению.



Если просто установить и не пользоваться, то и вентили не нужны.




в чем скажи сложность перевести теплый пол с ТН на ТТ? труба? да сложно, но не кричично. группу подмеса? в целом копейки. питание насосов? - 300 баксов на всепровсе. и 2литра бенза в сутки вообще не вижу проблем если есть деньга на ТН. у меня именно эта проблема. думаю городить из подручных материалов и оконника


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 4376
С нами с 28.08.2005

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: VITASS]
      17 октября 2018 в 07:35 Гілками

VITASS 16.10.2018 20:51 пишет:

если есть ТТ то тебе достаточно инвертора или генератора на 500 вт за глаза. а ежели обогреваться генератором, то я не узнал вас в гриме Роман Аркадиевич




Да, на всякие циркуляционники 500Вт хватит. А теперь посчитаем. Обычно дом это сельская местность той или иной удаленности от города. Берем аварию электроэнергии. Это, пусть будет, 2 дня. Итого надо 500*48=24000 Вт*ч электроэнергии. Один автомобильный аккум 100Ач дает 100*12=1200 Вт*ч. Итого, на 2 дня мне надо, всего лишь, 20 таких аккумов. На самом деле больше, потому что 100Ач аккум дает только в "лабораторных" условиях и вытянуть их в реале не выйдет. Да и инвертор имеет КПД<100%. Представь, какой объем занимают 20 аккумов на 100Ач По стоимости самых дешевых, это ~40тысяч грн . Стоимость простого китайского генератора 3 фазы, на 6-7 кВт ~20тысяч грн.
Формально, подключить ТТ можно вообще без вентилей - ну и пусть через него теплоноситель идет постоянно! Но это не по феншую. Более правильно - два трехходовых вентиля и полметра трубы на байпас (ну и еще пару на ТН). Это недорого. Но! ТН и ТТ очень разные. ТН это источник низкотемпературного тепла, а ТТ - высокотемпературного. Значит система отопления будет работать в совсем разных режимах. В итоге поставить обычную "буржуйку" не получится. Отбор тепла "теплыми" полами не сильно высокий, а буржуйка, когда раскочегарится, греется сильно. Возникнет проблема, утилизации тепла. Значит надо ставить котел с автоматикой, а он весьма недешев.
Отсюда вывод - генератор и проще и дешевле. Кроме того, не забываем, что генератор это не только отопление, но и свет в туалете .


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 4376
С нами с 28.08.2005

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: Mogaba]
      17 октября 2018 в 07:43 Гілками

Mogaba 16.10.2018 21:52 пишет:

А где можно посмотреть тепловые насосы за указаные бюджеты?




Ответил в личку, чтобы не сочли рекламой.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 11321
С нами с 20.09.2001

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: sigma]
      17 октября 2018 в 08:31 Гілками

sigma 17.10.2018 07:35 пишет:

VITASS 16.10.2018 20:51 пишет:

если есть ТТ то тебе достаточно инвертора или генератора на 500 вт за глаза. а ежели обогреваться генератором, то я не узнал вас в гриме Роман Аркадиевич




Да, на всякие циркуляционники 500Вт хватит. А теперь посчитаем. Обычно дом это сельская местность той или иной удаленности от города. Берем аварию электроэнергии. Это, пусть будет, 2 дня. Итого надо 500*48=24000 Вт*ч электроэнергии. Один автомобильный аккум 100Ач дает 100*12=1200 Вт*ч. Итого, на 2 дня мне надо, всего лишь, 20 таких аккумов. На самом деле больше, потому что 100Ач аккум дает только в "лабораторных" условиях и вытянуть их в реале не выйдет. Да и инвертор имеет КПД<100%. Представь, какой объем занимают 20 аккумов на 100Ач По стоимости самых дешевых, это ~40тысяч грн . Стоимость простого китайского генератора 3 фазы, на 6-7 кВт ~20тысяч грн.
Формально, подключить ТТ можно вообще без вентилей - ну и пусть через него теплоноситель идет постоянно! Но это не по феншую. Более правильно - два трехходовых вентиля и полметра трубы на байпас (ну и еще пару на ТН). Это недорого. Но! ТН и ТТ очень разные. ТН это источник низкотемпературного тепла, а ТТ - высокотемпературного. Значит система отопления будет работать в совсем разных режимах. В итоге поставить обычную "буржуйку" не получится. Отбор тепла "теплыми" полами не сильно высокий, а буржуйка, когда раскочегарится, греется сильно. Возникнет проблема, утилизации тепла. Значит надо ставить котел с автоматикой, а он весьма недешев.
Отсюда вывод - генератор и проще и дешевле. Кроме того, не забываем, что генератор это не только отопление, но и свет в туалете .



Вывод без цифр выглядит неубедительно. Вот по аккумам все аргументировано цифрами, а по ТТ только эмоции - больше, меньше, сильно, слабо, по феншую или нет.
Имхо, нижнюю цену при ТТ надо оценивать из принципа "что бы дом не замерз", а не "по феншую". Все-таки резерв, и периодичность таких периодов может быть раз в пару лет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 4376
С нами с 28.08.2005

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: maksym]
      17 октября 2018 в 09:38 Гілками

Ну ок. Если в гугле забанили, то могу сказать цены. ТТ котел с автоматикой на 10-12кВт стоит 5-10 тысяч грн. Но, как говорилось выше: сейчас уже, практически, не делают "самотечную" систему отопления. Итого, нужна электроэнергия для питания циркуляционников. А это либо 20 аккумуляторов, либо,пусть слабенький генератор - 2000грн. Итого: около 10000грн обойдется резерв с ТТ котлом. Ну а уж сколько будет стоить организация дровника - сказать не могу. Дешевле генератора на 6-7кВт? Да, дешевле. Но непринципиально. И это не учитывает твою работу как кочегара. Хотя, с современными котлами эта работа сведена к минимуму.
Насчет подключений - спроси любого "трубокрута" и он подтвердит, что можно всю систему отопления собрать без единого вентиля. И работать будет! Но вот что ты будешь делать, когда нужен будет какой-то ремонт/модернизация - твои проблемы! Есть некие, неписаные, правила сборки трубопроводов. И они четко говорят о том, что делайте байпасы, ставьте вентили на все оборудование, которое может быть отсоединено. Но да, это необязательно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 11321
С нами с 20.09.2001

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: sigma]
      17 октября 2018 в 10:33 Гілками

sigma 17.10.2018 09:38 пишет:

Ну ок. Если в гугле забанили, то могу сказать цены. ТТ котел с автоматикой на 10-12кВт стоит 5-10 тысяч грн. Но, как говорилось выше: сейчас уже, практически, не делают "самотечную" систему отопления. Итого, нужна электроэнергия для питания циркуляционников. А это либо 20 аккумуляторов, либо,пусть слабенький генератор - 2000грн. Итого: около 10000грн обойдется резерв с ТТ котлом. Ну а уж сколько будет стоить организация дровника - сказать не могу. Дешевле генератора на 6-7кВт? Да, дешевле. Но непринципиально. И это не учитывает твою работу как кочегара. Хотя, с современными котлами эта работа сведена к минимуму.
Насчет подключений - спроси любого "трубокрута" и он подтвердит, что можно всю систему отопления собрать без единого вентиля. И работать будет! Но вот что ты будешь делать, когда нужен будет какой-то ремонт/модернизация - твои проблемы! Есть некие, неписаные, правила сборки трубопроводов. И они четко говорят о том, что делайте байпасы, ставьте вентили на все оборудование, которое может быть отсоединено. Но да, это необязательно.



в целом понятно. Дооснащение системы ТТ резервом примерно 10 т.грн. Это нижняя (левая) оценка удорожания системы отпленния ТТ резервом. Справа мы ничем, кроме кошелька ТС, не ограничены.

Генератор на 6-7кВт потянет пусковые токи ТН? Если да, то такой и можно брать. Расход топлива можно ожидать 1-2 л/час. Да еще есть параметр - продолжительность автономной работы. Это только объем бака? Или по мотору какието-то моменты есть? Тоже надо обратить внимание.

Про вентили не совсем понял. Лично я ничего против их не имею. Должны быть в необходимом кол-ве. Да и цена их не особо напрягает.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
Киев
Сообщения: 1327
С нами с 07.11.2008

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: sigma]
      17 октября 2018 в 10:57 Гілками

sigma 17.10.2018 07:43 пишет:

Mogaba 16.10.2018 21:52 пишет:

А где можно посмотреть тепловые насосы за указаные бюджеты?




Ответил в личку, чтобы не сочли рекламой.



а можете и в меня кинуть тем же?
У самого стоит электрокотел + ТТ + бесперебойник (на насос ТТ, насос скважина и свет по дому) + гена. Плюс от ТТ бойлер косвенного нагрева. ТТ строили в т.ч. и с вариантом работы самотоком.
Бесперебойник по идее если только на насос ТТ работать будет, то 60 часов должен давать (но не проверял - пока самое большее сколько электричества не было, это 8 часов - тянулось все (насос вода, насос ТТ, холодильник, освещение, ТВ, чайники...)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 4376
С нами с 28.08.2005

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: StasG]
      17 октября 2018 в 11:50 Гілками

А какая емкость аккумуляторов в вашем бесперебойнике? Потому что уж очень большое время работы. Ну и потом, системы отопления они разные, с разным количеством циркуляционников. Например у меня 4 насоса:
- между нагревателем и теплоаккумулятором
- между ТА и "гребенками"
- две гребенки - два насоса от гребенки для контуров.
Каждый тянет 50Вт на минимуме и ~150Вт на максимальной мощности.

По поводу стартовых токов сказать не могу. У меня нет таких приборов, которые их зафиксируют. У меня стоит счетчик, который каждые две секунды меряет ток и напряжение. Пока что, максимум у него 12А по каждой из 3 фаз. Автомат С16 не выбивало еще.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель *
Киев
Сообщения: 721
С нами с 25.07.2008

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: maksym]
      17 октября 2018 в 12:14 Гілками

maksym 17.10.2018 10:33 пишет:


в целом понятно. Дооснащение системы ТТ резервом примерно 10 т.грн. Это нижняя (левая) оценка удорожания системы отпленния ТТ резервом. Справа мы ничем, кроме кошелька ТС, не ограничены.



Совсем не 10 т.грн (~400USD), а очень даже больше.

Нужно организовать дымоход, который по правильному еще в проекте дома необходимо закладывать, а не продолбать дырку в потолке и засунуть оцинкованную трубу.

Ну и общие размышления. Если уж ставить в доме ТТ, то пусть это будет печь с водяным контуром со стеклом в зале, живой огонь и все такое. Хотя это вкусовщина. Котел загрузил и забыл на сутки.
Если совсем уж правильно делать, то подвод воздуха что к котлу, что к печи должен быть не из помещения, а отдельный воздуховод с улицы, чтоб печь не охлаждала дом вытягивая нагретый воздух через топку в трубу. Все это должно быть заложено еще на этапе фундамента ).

А для уже построенного дома выбор альтернативы сильно сужается ))

Самоточные СО могут быть, но их эффективность низкая. Хотя подключение ТТ к ТА я бы делал с возможностью работы самотоком + насос через байпас.

Тоже интересно, что это за ИБП такой могучий.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
Киев
Сообщения: 1327
С нами с 07.11.2008

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: sigma]
      17 октября 2018 в 12:31 Гілками

4 аккума на 120 ампер часов каждый, в тотале 480
насос циркуляционник на ТТ один (берем усредненно 100 Вт), теплые полы електро (особенности заливки фундамента и постройки коробки дома сделали слишком геморное проведение водяных), отопление обычные батареи по комнатам.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 11321
С нами с 20.09.2001

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: Cyclist]
      17 октября 2018 в 13:19 Гілками

Cyclist 17.10.2018 12:14 пишет:


Совсем не 10 т.грн (~400USD), а очень даже больше.

Нужно организовать дымоход, который по правильному еще в проекте дома необходимо закладывать, а не продолбать дырку в потолке и засунуть оцинкованную трубу.




дымоход мы ранее вывели из этой суммы. ТС или читающий ветку должен сам оценить готовность дома к ТТ и сопутствующие расходы.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
24 года за рулем, Киев-Ворохта
Сообщения: 13867
С нами с 03.11.2008

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: sigma]
      17 октября 2018 в 16:08 Гілками

sigma 17.10.2018 09:38 пишет:

Ну ок. Если в гугле забанили, то могу сказать цены. ТТ котел с автоматикой на 10-12кВт стоит 5-10 тысяч грн. Но, как говорилось выше: сейчас уже, практически, не делают "самотечную" систему отопления. Итого, нужна электроэнергия для питания циркуляционников. А это либо 20 аккумуляторов, либо,пусть слабенький генератор - 2000грн. Итого: около 10000грн обойдется резерв с ТТ котлом. Ну а уж сколько будет стоить организация дровника - сказать не могу. Дешевле генератора на 6-7кВт? Да, дешевле. Но непринципиально. И это не учитывает твою работу как кочегара. Хотя, с современными котлами эта работа сведена к минимуму.
Насчет подключений - спроси любого "трубокрута" и он подтвердит, что можно всю систему отопления собрать без единого вентиля. И работать будет! Но вот что ты будешь делать, когда нужен будет какой-то ремонт/модернизация - твои проблемы! Есть некие, неписаные, правила сборки трубопроводов. И они четко говорят о том, что делайте байпасы, ставьте вентили на все оборудование, которое может быть отсоединено. Но да, это необязательно.




6-7 квт гена 6квт компрессор ТН не запустит. это раз. второе и самое главное - горючка. 25 литров в сутки. нуна*ер. я жил и обогревался геной 2 недели в 20 морозы. канистра соляры в сутки (20л). жесть жестяная. опять же фактор выхода из строя гены и усе-приплыли. а ТТ + маломощный гена + инвертор решают практически все проблемы. дровник? нужен запас на 2-3 дня не более. затянулось - бензопила и в лес сгонял...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Сообщения: 6567
С нами с 02.03.2010

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: VITASS]
      17 октября 2018 в 17:25 Гілками

VITASS 17.10.2018 16:08 пишет:

sigma 17.10.2018 09:38 пишет:

Ну ок. Если в гугле забанили, то могу сказать цены. ТТ котел с автоматикой на 10-12кВт стоит 5-10 тысяч грн. Но, как говорилось выше: сейчас уже, практически, не делают "самотечную" систему отопления. Итого, нужна электроэнергия для питания циркуляционников. А это либо 20 аккумуляторов, либо,пусть слабенький генератор - 2000грн. Итого: около 10000грн обойдется резерв с ТТ котлом. Ну а уж сколько будет стоить организация дровника - сказать не могу. Дешевле генератора на 6-7кВт? Да, дешевле. Но непринципиально. И это не учитывает твою работу как кочегара. Хотя, с современными котлами эта работа сведена к минимуму.
Насчет подключений - спроси любого "трубокрута" и он подтвердит, что можно всю систему отопления собрать без единого вентиля. И работать будет! Но вот что ты будешь делать, когда нужен будет какой-то ремонт/модернизация - твои проблемы! Есть некие, неписаные, правила сборки трубопроводов. И они четко говорят о том, что делайте байпасы, ставьте вентили на все оборудование, которое может быть отсоединено. Но да, это необязательно.




6-7 квт гена 6квт компрессор ТН не запустит. это раз. второе и самое главное - горючка. 25 литров в сутки. нуна*ер. я жил и обогревался геной 2 недели в 20 морозы. канистра соляры в сутки (20л). жесть жестяная. опять же фактор выхода из строя гены и усе-приплыли. а ТТ + маломощный гена + инвертор решают практически все проблемы. дровник? нужен запас на 2-3 дня не более. затянулось - бензопила и в лес сгонял...


6-7 кВт будет расход 2-3 литра в час

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
27 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 13346
С нами с 20.08.2004

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: sigma]
      17 октября 2018 в 19:23 Гілками

sigma 17.10.2018 07:43 пишет:

Mogaba 16.10.2018 21:52 пишет:

А где можно посмотреть тепловые насосы за указаные бюджеты?




Ответил в личку, чтобы не сочли рекламой.



Спасибо


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 4376
С нами с 28.08.2005

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: VITASS]
      17 октября 2018 в 19:51 Гілками

VITASS 17.10.2018 16:08 пишет:


6-7 квт гена 6квт компрессор ТН не запустит. это раз. второе и самое главное - горючка. 25 литров в сутки. нуна*ер. я жил и обогревался геной 2 недели в 20 морозы. канистра соляры в сутки (20л). жесть жестяная. опять же фактор выхода из строя гены и усе-приплыли. а ТТ + маломощный гена + инвертор решают практически все проблемы. дровник? нужен запас на 2-3 дня не более. затянулось - бензопила и в лес сгонял...




Во-первых, электрическая мощность насоса 3.5кВт. Так что гена на 7 кВт его крутит. Насчет "сгонял в лес" - проблема. Пару зим назад у меня друг вошел в зиму без дров. И раз в неделю ездил в лес с бензопилой. Ну что тебе сказать... Машину надо иметь соответствующую, чтобы от лесников уматывать. Не все так просто. Как минимум, под Киевом, таких "заготовителей" сурово гоняют. Тем, кто собрал охапку дров и развел костер - ничего не будет. А на звук бензопилы они летят быстро. И потом, порубить дров на шашлыки это прикольно. Нарубить дров на неделю отопления это уже напряг.
А выход "маломощного" гены из строя это не приплыли? Тем более, что маломощные гены менее надежны.
А так да, 20-30л топлива в сутки это неприятно. А сидеть без света в холодном доме лучше?

Змінено sigma (19:54 17/10/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ****
41 год, Киев
Сообщения: 5725
С нами с 24.07.2006

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: GTurismo]
      17 октября 2018 в 21:56 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

У меня стоит электро котел на 18кВт, как резервный. Основное отопление - твердотопливный именно для дров.
Аккумулятор тепла на 1 тонну воды, разводка на примерно 180 м2 где батареями, а где теплыми полами ( в разное время строилось по разному)

Начнем с минусов. Котел ТТ топить надо. Тонну воды с 10 до 80 градусов надо греть 4-5 подкладками дров, которые горят примерно 30-40 минут закладка в максимальном режиме. В режиме тления может и 8 часов гореть, но это уже когда прогрета система на поддержании. Обычно не пользуюсь таким режимом.

Дрова. Пока за 4 года ни разу не покупал. Всегда кто-то что то выбрасывает. Речь не про такие дрова, как на заправках продают или машины продают дубовых или еще каких. Это для меня дикость древесину на такое пускать. В основном в дрова беру строительные отходы( опалубка, обрезки с крыш и т.д.) Плюс переработка веток. С ветками морочаться никто не хочет, а я брал измельчитель ( не путать с щепорезом) и получал материал для закладки. Сейчас такой есть свой, будем в аренду сдавать.
Таких дров уровня мусор реально валом, только надо захотеть этим заниматься.
Итого по отоплению - электричества - три насоса по 150-300 Вт. Включены по схемам с датчиками, поэтому не все работают постоянно. В морозы топится вечером, а потом или на следующий вечер или через день. Дом теплый - температуру держит.

У меня стоит электро котел на 18кВт, как резервный. Основное отопление - твердотопливный именно для дров


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель *
Киев
Сообщения: 721
С нами с 25.07.2008

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: Kirill_vaz]
      18 октября 2018 в 11:30 Гілками

Расскажите, пожалуйста, какой дымоход, часто ли приходится чистить при топке таким материалом.
Почему предпочитаете топить на всю, а не нагреть и поддерживать неинтенсивное горение в котле?
Какой у вас измельчитель, особенно какие ножи? Нормально топится котел засыпанный щепой, а не цельными дровами или есть нюансы?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
13й таксопарк ***
Киев
Сообщения: 23198
С нами с 21.03.2006

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: maksym]
      18 октября 2018 в 18:35 Гілками

maksym 16.10.2018 23:59 пишет:

Какое-странное понятие резерва. Как по мне, резерв делается для самых критическим моментов.
И по ТТ - действительно пару вентлей. Больше вопросов по дымоудалению.




У приятеля видел интересную схему.

Основной обогрев - тепловой насос.
Аварийный/вспомогательный - газовый котёл на пропан/бутане.

В качестве аварийного запаса топлива - три обычных/бытовых газовых баллона, подключенные через "флейту", так чтобы их можно было расходовать и менять в любой последовательности.
Бонусом - на кухне электро плитка с газовой конфоркой.

Так же присутствуют ИБП + "гена" с правильной синусоидой.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
13й таксопарк ***
Киев
Сообщения: 23198
С нами с 21.03.2006

Re: оптимальный вариант обогрева дома [Re: VITASS]
      18 октября 2018 в 18:42 Гілками

VITASS 17.10.2018 03:22 пишет:

питание насосов? - 300 баксов на всепровсе. и 2литра бенза в сутки




С генераторами не всё так просто...
За 300 баксов конечно можно купить "нечто", но вокруг него нужно будет "танцевать".
Да и расход топлива 2 литра в сутки это фантастика...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумБудівництво та ремонт нерухомості
Додаткова інформація
0 користувачів і 10 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 13467

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія