autoua
×
Autoua.netФорумІнформатика та побутова електроніка

Порадьте TV 55" 4К (7/73)

опытный писатель **
34 года за рулем, Киев
Сообщения: 1252
С нами с 25.04.2007

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: harald67]
      25 марта 2019 в 13:31 Гілками

При выборе NU или MU надо иметь ввиду, что NU не поддерживает avi и DTS, возможно это для кого-то важно. А RU будет поддерживать AirPlay.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24285
С нами с 31.10.2014

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: Exciter]
      25 марта 2019 в 13:41 Гілками

Exciter 25.03.2019 13:31 пишет:

При выборе NU или MU надо иметь ввиду, что NU не поддерживает avi и DTS, возможно это для кого-то важно. А RU будет поддерживать AirPlay.




В менших діагоналях і молодших моделях на кшталт NU7100 в серії NU ще й блутус випиляли, який був в MU. Але у 7400 він таки є.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
57 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 3256
С нами с 25.11.2010

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: WildHawk]
      25 марта 2019 в 14:59 Гілками

WildHawk 25.03.2019 13:11 пишет:

harald67 25.03.2019 13:06 пишет:


Як у сірих із гарантією - це вже треба відгуки читати по конкретному магазину і бажано свіжі.




Почти одновременно




Дякую всім
Зрозуміло

Раша йде разом з київським офісом
будем брати сірий однозначно

а ще одне питання
як зараз з тим що 50 60 100 200гц

мій старенький Samsung LE40M87BD Full HD має 50гц бо я тоді погнався за розміром і на 100 не хватило грошей
с самого початку рухомі картинки він показує погано, вони мерехтять, думаю що від того що 50

але в цих нових я теж бачу в кого 50 в кого 60 і рідко де 100 200
я розумію, що таке частота кадрів в кіно чи на кінескопі
а от з ЖК я щось не розібрався що є частота розгортки і частота оновлення
і як кіно 24 кадра йде на телевізорі 50гц, воно ж не ділится

Змінено sasha13 (15:03 25/03/2019)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24285
С нами с 31.10.2014

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: sasha13]
      25 марта 2019 в 15:13 Гілками

sasha13 25.03.2019 14:59 пишет:

WildHawk 25.03.2019 13:11 пишет:

harald67 25.03.2019 13:06 пишет:


Як у сірих із гарантією - це вже треба відгуки читати по конкретному магазину і бажано свіжі.




Почти одновременно




Дякую всім
Зрозуміло

Раша йде разом з київським офісом
будем брати сірий однозначно

а ще одне питання
як зараз з тим що 50 60 100 200гц

мій старенький Samsung LE40M87BD Full HD має 50гц бо я тоді погнався за розміром і на 100 не хватило грошей
с самого початку рухомі картинки він показує погано, вони мерехтять, думаю що від того що 50

але в цих нових я теж бачу в кого 50 в кого 60 і рідко де 100 200
я розумію, що таке частота кадрів в кіно чи на кінескопі
а от з ЖК я щось не розібрався що є частота розгортки і частота оновлення
і як кіно 24 кадра йде на телевізорі 50гц, воно ж не ділится




Усі теорії як 23,997 кадри на секунду в блуреї відтворюються на екрані ТВ розповідати довго. Реально в усіх сучасних телевізорах частота оновлення екрану складає 50/60 герц (залежить від частоти току у мережі) і таких буде відсотків 90+ на ринку та подвоєна частота 100/120 Гц. Усі інші частоти, які наводять маркетологи у характеристиках телевізорів - то все від лукавого. Це частота незрозуміло чого незрозуміло де, але десь глибоко усередині електричної схеми телевізора.
Ніяких проблем для перегляду частота оновлення екрану у 50/60 герц для сучасного ЛЕД телевізора не створює.
В усіх моделях тв, що обговорювалися у цій гілці у темі "65 дюймів але недорого" буде 50/60 герц, і глибина кольору буде 8 біт+FRC, бо телевізори із таким розміром екрана але частотою 100/120 гц та ще й 10 біт матрицею будуть істотно дорожчими. Приблизно отак коштуватиме: страница

Змінено harald67 (15:16 25/03/2019)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
Варшава
Сообщения: 3300
С нами с 05.02.2013

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: hollywood]
      25 марта 2019 в 16:12 Гілками

Кстати, насчет серого Samsunga из Польши. У купленного тут 55NU8002 ни русского, ни украинского языка меню нет.
Интересно как они этот вопрос решают - шьют сами?
Кстати сабж рекомендую. матрица 120Гц, очень низкая задержка ввода в Game mode, яркость в HDR самая лучшая в этом класе.
MVA матрица - т.е черный у него черный. тут обошелся в 3100 зл.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24285
С нами с 31.10.2014

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: Kyro2]
      25 марта 2019 в 16:32 Гілками

Kyro2 25.03.2019 16:12 пишет:

Кстати, насчет серого Samsunga из Польши. У купленного тут 55NU8002 ни русского, ни украинского языка меню нет.
Интересно как они этот вопрос решают - шьют сами?
Кстати сабж рекомендую. матрица 120Гц, очень низкая задержка ввода в Game mode, яркость в HDR самая лучшая в этом класе.
MVA матрица - т.е черный у него черный. тут обошелся в 3100 зл.




Йому б іще справжніх 10 біт - ціни б телеку не було б.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
Варшава
Сообщения: 3300
С нами с 05.02.2013

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: harald67]
      25 марта 2019 в 16:55 Гілками

harald67 25.03.2019 16:32 пишет:

Kyro2 25.03.2019 16:12 пишет:

Кстати, насчет серого Samsunga из Польши. У купленного тут 55NU8002 ни русского, ни украинского языка меню нет.
Интересно как они этот вопрос решают - шьют сами?
Кстати сабж рекомендую. матрица 120Гц, очень низкая задержка ввода в Game mode, яркость в HDR самая лучшая в этом класе.
MVA матрица - т.е черный у него черный. тут обошелся в 3100 зл.




Йому б іще справжніх 10 біт - ціни б телеку не було б.



Где бы телики не тестировали, никто жалоб на битность матрицы не писал.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
R.I.P. **
49 лет, Киев
Сообщения: 16808
С нами с 11.01.2003

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: Kyro2]
      25 марта 2019 в 17:16 Гілками

Kyro2 25.03.2019 16:55 пишет:


Где бы телики не тестировали, никто жалоб на битность матрицы не писал.




+много Помешались на этих двух, никому не нужных, битах


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
34 года за рулем, Киев
Сообщения: 1252
С нами с 25.04.2007

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: harald67]
      25 марта 2019 в 17:19 Гілками

harald67 25.03.2019 16:32 пишет:

Kyro2 25.03.2019 16:12 пишет:

Кстати, насчет серого Samsunga из Польши. У купленного тут 55NU8002 ни русского, ни украинского языка меню нет.
Интересно как они этот вопрос решают - шьют сами?
Кстати сабж рекомендую. матрица 120Гц, очень низкая задержка ввода в Game mode, яркость в HDR самая лучшая в этом класе.
MVA матрица - т.е черный у него черный. тут обошелся в 3100 зл.




Йому б іще справжніх 10 біт - ціни б телеку не було б.




8070 на 1500 грн дороже, там 10 бит.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
R.I.P. **
49 лет, Киев
Сообщения: 16808
С нами с 11.01.2003

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: Exciter]
      25 марта 2019 в 17:28 Гілками

Exciter 25.03.2019 17:19 пишет:


8070 на 1500 грн дороже, там 10 бит.




А смысл платить 750 грн. за бит? От него толку, как от козла сам понимаешь чего


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24285
С нами с 31.10.2014

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: WildHawk]
      25 марта 2019 в 17:36 Гілками

WildHawk 25.03.2019 17:28 пишет:

Exciter 25.03.2019 17:19 пишет:


8070 на 1500 грн дороже, там 10 бит.




А смысл платить 750 грн. за бит? От него толку, как от козла сам понимаешь чего




Тут вже кожен для себе вирішує, що йому треба. Якщо мова йде про максимальну діагональ за мінімальний бюджет, то тоді таки да - просто 4К, HDR10, смарт та і достатньо. А якщо вже дивитися щось подорожче, то я б сьогодні не просто на бітність матриці дивився, а ще й на наявність повного набору HDR із Dolby Vision включно. Хоча сьогодні такий телевізор буде коштувати зовсім не бюджетно. страница
А купувати щось і не зовсім бюджетне і без найостанніших функцій (які сьогодні майже не використовуються, але через 2-3 роки можуть вже стати стандартом, а у тебе їх немає) вважаю недоцільним.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
R.I.P. **
49 лет, Киев
Сообщения: 16808
С нами с 11.01.2003

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: harald67]
      25 марта 2019 в 17:45 Гілками

harald67 25.03.2019 17:36 пишет:


Тут вже кожен для себе вирішує, що йому треба. Якщо мова йде про максимальну діагональ за мінімальний бюджет, то тоді таки да - просто 4К, HDR10, смарт та і достатньо. А якщо вже дивитися щось подорожче, то я б сьогодні не просто на бітність матриці дивився, а ще й на наявність повного набору HDR із Dolby Vision включно. Хоча сьогодні такий телевізор буде коштувати зовсім не бюджетно. страница
А купувати щось і не зовсім бюджетне і без найостанніших функцій (які сьогодні майже не використовуються, але через 2-3 роки можуть вже стати стандартом, а у тебе їх немає) вважаю недоцільним.




Согласен. Но совершенству нет предела. Вспомни про процы и видяхи лет за 20 так Посему надо брать диагональ побольше + матрицу нормальную по углам и цветопередаче. Ну 4К, фик с ним Остальное - от лукавого. Нет смысла переплачивать. Тем более, если есть отдельно звук. Да и AFR тебе никто особо не сделает. Тут уже от приставки зависит.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
Варшава
Сообщения: 3300
С нами с 05.02.2013

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: harald67]
      25 марта 2019 в 17:57 Гілками

harald67 25.03.2019 17:36 пишет:

WildHawk 25.03.2019 17:28 пишет:

Exciter 25.03.2019 17:19 пишет:


8070 на 1500 грн дороже, там 10 бит.




А смысл платить 750 грн. за бит? От него толку, как от козла сам понимаешь чего




Тут вже кожен для себе вирішує, що йому треба. Якщо мова йде про максимальну діагональ за мінімальний бюджет, то тоді таки да - просто 4К, HDR10, смарт та і достатньо. А якщо вже дивитися щось подорожче, то я б сьогодні не просто на бітність матриці дивився, а ще й на наявність повного набору HDR із Dolby Vision включно. Хоча сьогодні такий телевізор буде коштувати зовсім не бюджетно. страница
А купувати щось і не зовсім бюджетне і без найостанніших функцій (які сьогодні майже не використовуються, але через 2-3 роки можуть вже стати стандартом, а у тебе їх немає) вважаю недоцільним.



Каких функций нет в NU8002, которые станут стандартом через 2-3 года. И кто тот человек который даст зуб что в телеке за грубо говоря в 3 раза денег они есть.
В каждом ценовом диапазоне есть свои BestBuy и вот в диапазоне до 1к бакс 55 дюймов, HDR который вообще хорошо заметно есть по сути только у NU8xxx от Гнуса.
Если что Netflix c 4K и HDR у меня есть прямо сейчас и работает. И до телека у меня 2 метра т.е этот самый 4К вполне себе заметен.
А то получается из разряда нет денег на Бентли ездь на трамвае и не выдрючивайся, иш че удумал - Киа купить.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
34 года за рулем, Киев
Сообщения: 1252
С нами с 25.04.2007

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: Kyro2]
      25 марта 2019 в 18:28 Гілками

А вот посоветуйте, есть ли смысл под 55NU74-- покупать PS4Pro, или достаточно будет Slim? Пересмотрел кучу сравнений на йутубе (не конкретно с этим тв), не могу заметить какой-либо разницы.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24285
С нами с 31.10.2014

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: Kyro2]
      26 марта 2019 в 09:00 Гілками

Kyro2 25.03.2019 17:57 пишет:


Каких функций нет в NU8002, которые станут стандартом через 2-3 года. И кто тот человек который даст зуб что в телеке за грубо говоря в 3 раза денег они есть.
В каждом ценовом диапазоне есть свои BestBuy и вот в диапазоне до 1к бакс 55 дюймов, HDR который вообще хорошо заметно есть по сути только у NU8xxx от Гнуса.
Если что Netflix c 4K и HDR у меня есть прямо сейчас и работает. И до телека у меня 2 метра т.е этот самый 4К вполне себе заметен.
А то получается из разряда нет денег на Бентли ездь на трамвае и не выдрючивайся, иш че удумал - Киа купить.




Якісь некоректні аналогії - 65 дюймовий самсунг 7100 - ажніяк не трамвай а дуже якісний і великий телевізор (десь октава ). І як раз з точки зору якості зображення 65 дюймовий самсунг 8002 чи навіть 8070 (максимум пассат) істотних переваг над ним не мають. Істотно відрізняється картинка лише у QLED самсунгів (може рівень ауді А4). Аналог бентлі - то вже OLED Панасонік/Соні.
А щодо функцій - телевізор з діагоналлю 65 і більше дюймів купується ажніяк не на 2-3 роки (бо коштує чимало). І тому на мою думку, купуючи такий телевізор сьогодні доцільно попіклуватися про наявність у нього усіх функцій, які можуть стати стандартом у найближчу 5-и річку. Зокрема це стандарт підвищення глибини контрасту кольорів Dolby Vision (зрозуміло, що у комплекті із 10-и бітною матрицею). Бо останні фільми, що викладено на платному Apple сайті вже мають цю опцію.
Я спеціально не моніторив ринок на предмет наявності цієї функції у 65-и дюймових телевізорів, і не обов'язково, що наведений мною Соні найдешевший із них.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
57 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 3256
С нами с 25.11.2010

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: hollywood]
      26 марта 2019 в 12:29 Гілками

знов ви мене запутали...
не зліться запитаю ще раз:

1. бюджет +- 1к$
2. діагональ 55-65 бажано 65
3. від тел. до дивана 1,7-2 метри, дивиться 1 рідко 2 чол., площа кімнати 23кв. м.
4. звук 5,1 є і ніхто його міняти чи викидати не буде (Yamaha RX-V559 + колонки)
5. HTPC є і ніхто його викидати не буде, можливо карту заміню для 4к, а може взагалі все заміню то не проблема (кіно, торенти, онлайн, веб, форуми, ФБ, все одночасно... + ще тімвівер + ще путті, не буду ж я від кіно відриватись якщо десь потрібна моя участь на пару хвилин, таке буває, дуже рідко але буває)
6. ефірне, супутникове, чи кабельне ТВ не дивимось
7. всілякі діван ТВ чи футболи зі снукерсами теж не дивимось
8. в ігри не граємось
9. тільки кіно

тобто я за цим тв маю(вечером після роботи або на вихідні):
читати новини, читати ФБ, читати писати форуми, шукати кіно чи акторів, скачувати кіно, дивитися кіно, дивитись ютуб, не відриваючись від цього всього віддалено виконувати якусь елементарну роботу(перегрузити, замінити конфіг, відповісти в телеграм)

все

можливо для цього і ос телевізора вистачить але мабуть, що я до цього поки, що не готовий так що скоріш за все НТРС проживе ще довго

по аналогіям мені потрібен туарег
не кайєн і не октавія, а туарег

як підібрати під це все тєлік ? що важливо, а на, що забити ?
ясності в мене нема

Змінено sasha13 (12:38 26/03/2019)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
Варшава
Сообщения: 3300
С нами с 05.02.2013

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: harald67]
      26 марта 2019 в 13:59 Гілками

harald67 26.03.2019 09:00 пишет:

Kyro2 25.03.2019 17:57 пишет:


Каких функций нет в NU8002, которые станут стандартом через 2-3 года. И кто тот человек который даст зуб что в телеке за грубо говоря в 3 раза денег они есть.
В каждом ценовом диапазоне есть свои BestBuy и вот в диапазоне до 1к бакс 55 дюймов, HDR который вообще хорошо заметно есть по сути только у NU8xxx от Гнуса.
Если что Netflix c 4K и HDR у меня есть прямо сейчас и работает. И до телека у меня 2 метра т.е этот самый 4К вполне себе заметен.
А то получается из разряда нет денег на Бентли ездь на трамвае и не выдрючивайся, иш че удумал - Киа купить.




Якісь некоректні аналогії - 65 дюймовий самсунг 7100 - ажніяк не трамвай а дуже якісний і великий телевізор (десь октава ). І як раз з точки зору якості зображення 65 дюймовий самсунг 8002 чи навіть 8070 (максимум пассат) істотних переваг над ним не мають. Істотно відрізняється картинка лише у QLED самсунгів (може рівень ауді А4). Аналог бентлі - то вже OLED Панасонік/Соні.
А щодо функцій - телевізор з діагоналлю 65 і більше дюймів купується ажніяк не на 2-3 роки (бо коштує чимало). І тому на мою думку, купуючи такий телевізор сьогодні доцільно попіклуватися про наявність у нього усіх функцій, які можуть стати стандартом у найближчу 5-и річку. Зокрема це стандарт підвищення глибини контрасту кольорів Dolby Vision (зрозуміло, що у комплекті із 10-и бітною матрицею). Бо останні фільми, що викладено на платному Apple сайті вже мають цю опцію.
Я спеціально не моніторив ринок на предмет наявності цієї функції у 65-и дюймових телевізорів, і не обов'язково, що наведений мною Соні найдешевший із них.




Как мне нравится эта охота за цифрами и стандартами.
Ты понимаешь что качество градиента зависит не только от битности матрицы но и от качества реализации в конкретном телевизоре?
Если привести аналогию то 6ст автомат атомату рознь.
Вот буквы и там же рейтинг и некоторые OLED внезапно не лучше LED в этом плане.
https://www.rtings.com/tv/tests/picture-quality/gradient
И тот же NU8000 там аж на 0.1 балла хуже выступает чем например LG SK9500 у которого матрица 10 bit.

И про Dolby Vision, ты вообще понимаешь что для того чтобы HDR эффект был виден и заметен телек вообще в приципе должен уметь в яркость?
Вот табличка :
https://www.rtings.com/tv/tests/picture-quality/peak-brightness
так вот 500 c чем то у NU8000 это HDR есть и заметен а 261 у NU7100 это значит HDR как суслик - видишь его, нет, а он есть.
И в той же таблице есть LG SK8000, с Dolby Vision и 10bit матрицей. И яркостью ажж 271 cd/m²
Поэтому сама по себе поддержка Dolby Vision в дешевом телефизоре вообще ничего не даст если он не может в яркость.
Кроме того Dolby Vision платная технология а HDR10+ нет и Samsung и Philips поэтому не хотят ее поддерживать и платить Dolby Lab.
Так у кого по твоему больше перспектив у бесплатной HDR10+ за которой Samsung,Philips,Panasonic или у пропиретарной Dolby Vision за которую уже платят Sony,LG.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
57 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 3256
С нами с 25.11.2010

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: Kyro2]
      26 марта 2019 в 14:12 Гілками

Kyro2 26.03.2019 13:59 пишет:

....
Поэтому сама по себе поддержка Dolby Vision в дешевом телефизоре вообще ничего не даст если он не может в яркость....




я засинаю

мені що купити ? з долбі без долбі
що таке HDR знаю з фото, це одне й те саме ?
різницю між 8 і 10 біт теж розумію...
але від цього розуміння мені щось мало користі

діагональ хоть як вибирати для 4к ???

а то коли я в 2008 році купував свій фуллНД 40" то один умнік казав мені - помни що від телевізора до очей має бути 7 діагоналей по совєцьким стандартам
а воно оказалось що і з одної діагоналі можна нормально дивитися коли 1080

Змінено sasha13 (14:17 26/03/2019)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
продавець прохолоди **
52 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 26122
С нами с 17.12.2008

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: sasha13]
      26 марта 2019 в 14:36 Гілками

sasha13 26.03.2019 14:12 пишет:

Kyro2 26.03.2019 13:59 пишет:

....
Поэтому сама по себе поддержка Dolby Vision в дешевом телефизоре вообще ничего не даст если он не может в яркость....




я засинаю

мені що купити ? з долбі без долбі
що таке HDR знаю з фото, це одне й те саме ?
різницю між 8 і 10 біт теж розумію...
але від цього розуміння мені щось мало користі

діагональ хоть як вибирати для 4к ???

а то коли я в 2008 році купував свій фуллНД 40" то один умнік казав мені - помни що від телевізора до очей має бути 7 діагоналей по совєцьким стандартам
а воно оказалось що і з одної діагоналі можна нормально дивитися коли 1080


как по мне то наверное лучше зайти в большой магазин и сравнить разные модели а потом заказать в интернете. Например я так и сделал.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
57 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 3256
С нами с 25.11.2010

Re: Порадьте TV 55" 4К [Re: egorka]
      26 марта 2019 в 14:47 Гілками

egorka 26.03.2019 14:36 пишет:

модели а потом заказать в интернете. Например я так и сделал.




в магазинах вони показують якусь дуже конкретно підібраний в рекламних цілях контент

а ще, як правило, того самого оптимального варіанту як раз не виставляють


якби то мені дома покласти зо 5 -10 телевізорів і підключити їх до мого пк щоб я їх зі свого дивану глянув то я би вибрав

Змінено sasha13 (14:48 26/03/2019)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумІнформатика та побутова електроніка
Додаткова інформація
3 користувачів і 14 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, Yorc, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг: *****
Переглядів теми: 59894

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія