autoua
×
Autoua.netФорумКурилка

Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? (9/12)

опытный писатель **
33 года (10 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1365
С нами с 19.11.2010

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Kyro2]
      14 марта 2019 в 22:24 Ветвями

Kyro2 14.03.2019 22:04 пишет:

Timur_nes 14.03.2019 21:54 пишет:

Kyro2 14.03.2019 21:42 пишет:

Эээ. Тут такое дело. Машины пол века без компов обходились и как было 60 в городе так и осталось, реактивная авиация внезапно тоже в 2 раза быстрее летать не стала. Корабли и после появления компов с той же скоростью через Атлантику ползут.



А ты вообще понимаешь разницу между физикой и развитием микроэлектроники и разработки?
Днище какое то.



Нет чувак, это слишком сложно. Только айтишникам доступно такое сакральное знание. Скажи честно ты айтишник?



Да, я айтишник.
Но для того, чтобы понимать, почему машины в городах ездят все так же 60, реактивная авиация не летает в 2 раза быстрее, а корабли все так же ползут через Атлантику - совсем не обязательно быть айтишником. Достаточно иметь хоть какое то техническое образование, на уровне чуть лучше школьного.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель *
118 лет за рулем, Киев
Сообщения: 730
С нами с 14.01.2017

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Никитка]
      14 марта 2019 в 22:30 Ветвями

Дуже спірне ствердження.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
важничающий писатель *
Варшава
Сообщения: 2051
С нами с 05.02.2013

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Timur_nes]
      14 марта 2019 в 22:35 Ветвями

Timur_nes 14.03.2019 22:24 пишет:

Kyro2 14.03.2019 22:04 пишет:

Timur_nes 14.03.2019 21:54 пишет:


В ответ на:

...




А ты вообще понимаешь разницу между физикой и развитием микроэлектроники и разработки?
Днище какое то.



Нет чувак, это слишком сложно. Только айтишникам доступно такое сакральное знание. Скажи честно ты айтишник?



Да, я айтишник.
Но для того, чтобы понимать, почему машины в городах ездят все так же 60, реактивная авиация не летает в 2 раза быстрее, а корабли все так же ползут через Атлантику - совсем не обязательно быть айтишником. Достаточно иметь хоть какое то техническое образование, на уровне чуть лучше школьного.



А для того чтобы различать сарказм думаю даже среднее подойдёт.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст ***
Киев
Сообщения: 322
С нами с 01.04.2013

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Wlodzimierz]
      14 марта 2019 в 22:36 Ветвями

Kyro2 14.03.2019 21:42 пишет:


Эээ. Тут такое дело. Машины пол века без компов обходились и как было 60 в городе так и осталось, реактивная авиация внезапно тоже в 2 раза быстрее летать не стала. Корабли и после появления компов с той же скоростью через Атлантику ползут.
А на деле вся твоя процессорная мощь последние лет 10 решает 3 важные задачи:
Чтобы картинки с котиками и иконки плавно скролились на экране.
Чтобы все могли заценить фотку жопы через 5 секунд как она была сделана.
И максимально быстро показать тебе рекламу средства от геморроя после того как ты
В скайпе знакомому написал "ох и гемор сегодня на работе был".
И да суть ты точно уловил.



Нда... там где на обработку чертежей и моделирование условий цех дедов и лучших инженеров тратили месяцы, сейчас делается несколькими кликами и парой десяткой полей с указаными параметрами для условий. Симулятор полетов Боинга видел? У себя поле принимал? Ок, принято...
Летают быстрее, сложнее, сервис и комфорт возросли многократно. Скорость - единственное мерило? Ты на Кактус колеса из дерева поставил? не.. чёйта, оно же круглое и особо не менялось. ай-яй-яй.
Ммм, я вот недавно работал над инсулиновой помпой автономной. Это когда ты не носишь с собой запас из укольчиков и предварительно считаешь рацион и думаешь когда тебе обдолбаться инсулином... а есть приблуда на присоске (на теле), которая в реальном времени замеряет уровень сахара, тут же формирует необходимость в инсулине, толкает запрос на устройство с тем самым инсулином, качает его в тело; при ухудшении показателей - тут же шлет ивенты на смартфонытелефоны пользователя и еще тучи указаных контактов с координатами ЖПС (И каким боком тут ИТ). На фокус группах осложнения с тяжелыми последствиями снизились на 40%, хотя самолёты быстрее летать не стали и в городе 60 (50 ) км\час

Изменено @ndre (22:55 14/03/2019)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 34919
С нами с 27.07.2004

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Wlodzimierz]
      14 марта 2019 в 22:45 Ветвями

Wlodzimierz 14.03.2019 22:30 пишет:

Дуже спірне ствердження.




Чого в ньому спірного? Легко перевіряється банальним креш-тестом.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
опытный писатель **
33 года (10 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1365
С нами с 19.11.2010

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Kyro2]
      14 марта 2019 в 22:51 Ветвями

Kyro2 14.03.2019 22:35 пишет:

Timur_nes 14.03.2019 22:24 пишет:

Kyro2 14.03.2019 22:04 пишет:


В ответ на:

...




Нет чувак, это слишком сложно. Только айтишникам доступно такое сакральное знание. Скажи честно ты айтишник?



Да, я айтишник.
Но для того, чтобы понимать, почему машины в городах ездят все так же 60, реактивная авиация не летает в 2 раза быстрее, а корабли все так же ползут через Атлантику - совсем не обязательно быть айтишником. Достаточно иметь хоть какое то техническое образование, на уровне чуть лучше школьного.



А для того чтобы различать сарказм думаю даже среднее подойдёт.



Это точно! Футбол меня сегодня вечером разозлил жутко, эмоции любое образование могут утопить, куда там тем айтишникам...


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст ***
Киев
Сообщения: 322
С нами с 01.04.2013

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Kyro2]
      14 марта 2019 в 22:53 Ветвями

Kyro2 14.03.2019 22:35 пишет:


А для того чтобы различать сарказм думаю даже среднее подойдёт.



Ой всьо


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
важничающий писатель *
Варшава
Сообщения: 2051
С нами с 05.02.2013

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: @ndre]
      14 марта 2019 в 23:14 Ветвями

@ndre 14.03.2019 22:11 пишет:

Kyro2 14.03.2019 21:23 пишет:


Да, а я вот читал как тяжело в IT и именно поэтому что там все пашут и постоянно учатся, в отличии от остального быдла сидящего на печи, то и деньги зарабатывают.
Но это же не ты писал. Почему я должен отказываться от чего-то? Может тебе отказаться от чего-то в чем айти не задействовано, не заниматься сексом например, отказаться от любых бумажных документов, лечится только у виртуального доктора.

Да дружище, ты меня раскусил. Я фермер и ИТ продуктов никогда в жизни не видел и дела с ними не имел.
В связи с этим у меня есть вопрос как назвать продукт или решение на создание которого единственная характеристика затрат на выходе это количество человеко-часов на разработку.

Причем тут конкретно ИТ. Только айтишники умеют вести бизнес?
Хотя за 15 лет фермерства откуда мне знать как там в других сферах дела обстоят, видимо только программисты и знают как дела делать.




Дружище, я не знаю зачем ты вываливаешь все это дерьмо здесь и на меня в часности. Чесслово.
Я в своих постах выше недвусмысленно вроде писал, что ИТ есть частью производственно цепочки. Я НЕ писал о некой сверхважности ИТ как отрасли, или ИТшников как исключительных специалистов. Что ты толочешь все в кучу

Ты же сам навоял, что без продукции ИТ можно легко обойтись. Я тебе предложил обходиться, чем ты можешь так же прямо и недвусмысленно дать кукишь этим вредным гадам, повелителям клавы и мышки. Ты слился, и это ожидаемо и нормально, потому что жизнь меняется. Как фермер (если ты - фермер), ты не вернешся в эру мотыки и рала, но будешь использовать средства, способы и технику, которая поможет тебе фермерствовать эффективней, получать больше надоев и выращивать больше иной продукции. И чем новее все это будет, тем больше ИТшности оно в себе будет содержать на разных стадиях своего производства. Нет, конечно же ты можешь таки вернуться к ралу и мотыке. Мне было бы интиресно посмотреть на результат

Видишь, я ,в отличии от тебя, не разделяю на полезное/неполезное, ИТшное/неИТешное. Я не расспространяюсь метаниями на предмет нужности.
Потому что если сервис, приложение и т.д. существуют - значит кому-то оно нужно. Кто-то ивестировал в это и пытается рубить доход. А не "почта была и так, телефон хорош дисковый и так шоб по проводах онли, колесо было хорошим и деревянным на телеге". Потому я не вижу смысла отказываться от плодов прогресса или секса. Пойду вдую жене яростно, тебе на зло

Смотри, я еще раз повторюсь: я не знаю с чего ты взял, что ИТшники все знают и только они умеют вести бизнесс. Это плод твоей фантазии, я с таким не встречаюсь. Я вижу кардинально противоположное, по крайней мере в Украине - тотальное неумение/нежелание вести бизнесс в рамках хоть каких-то правил или понятий.
И да, в ИТ действительно тяжело если ты стремишься стать/быть специалистом высокого уровня. Это действительно постоянная учеба и работа над собой. Иначе рынок тебя выплюнет на уровень админа в госконторе с десятком теток бальзаковского возраста и знайками, которые будут рассказывать о заведомой убыточности и неоправданности инвестиций в ИТ. Но это ж не только ИТ, работать нужно кругом. Просто многим непонятно, что умственный труд ничем не легче физического.

По человеко-часах: давай пример пушо я совсем не понял как это. Видишь ли, я более 12 лет в ИТ... я не смыслю в фермерстве и пытаюсь тебе рассказать как это. Ты же после 15 лет фермерства рассказываешь мне об ИТ и как это. Ну такое...



Ты 5 страниц приписываешь мне то чего я не говорил и с потом успешно пишешь простыни опровергая это. Ты так лихо подгребаешь под айти все что связано с компьютерами и обработкой информации хотя по сути айтишниками народ называет тут разработчиков по.
Все что нужно понять некоторым "айтишникам" хотя через такой пафос продираться тяжело что не всякое ай Ти полезное и нужное и огромное количество ресурсов в современной айти индустрии тратится на решение тех самых 3 задач.
И я тебя "обманул", хотя скорее это был перебор с сарказмом ты не расстраивайся сильно но я 15 лет работаю в огромной корпорации, и хотя это не общеизвестное ИТ, а связь кое какой опыт у меня есть.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар **
Киев/Одесса
Сообщения: 5118
С нами с 01.04.2008

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Петрович]
      14 марта 2019 в 23:21 Ветвями

Херассе, как у пипла люто подгорает

ЗЫ да, я ойтишнег


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
важничающий писатель *
Варшава
Сообщения: 2051
С нами с 05.02.2013

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Asasad®]
      14 марта 2019 в 23:25 Ветвями

Asasad® 14.03.2019 23:21 пишет:

Херассе, как у пипла люто подгорает

ЗЫ да, я ойтишнег



Ещё один comingout!


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст ***
Киев
Сообщения: 322
С нами с 01.04.2013

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Kyro2]
      14 марта 2019 в 23:28 Ветвями

Kyro2 14.03.2019 23:14 пишет:

[
Ты 5 страниц приписываешь мне то чего я не говорил и с потом успешно пишешь простыни опровергая это. Ты так лихо подгребаешь под айти все что связано с компьютерами и обработкой информации хотя по сути айтишниками народ называет тут разработчиков по.
Все что нужно понять некоторым "айтишникам" хотя через такой пафос продираться тяжело что не всякое ай Ти полезное и нужное и огромное количество ресурсов в современной айти индустрии тратится на решение тех самых 3 задач.
И я тебя "обманул", хотя скорее это был перебор с сарказмом ты не расстраивайся сильно но я 15 лет работаю в огромной корпорации, и хотя это не общеизвестное ИТ, а связь кое какой опыт у меня есть.



Не льсти себе, твой обман был достаточно топорным, я тебе на это прозрачно намекал; ровно как и цитировал тебя, а не писал с потолка или приписывал. Народ тут называет и пишет много, и ты в частности. Обработка данных проводиться на компе, комповыми средствами, которые написали и те, кого ты и народ здесь называют ИТшниками. Цепочка простая и ясная. Но не всем. И не важно на какие вещи идут ресурсы пока за эти ресурсы платят.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар **
Киев/Одесса
Сообщения: 5118
С нами с 01.04.2008

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Kyro2]
      14 марта 2019 в 23:34 Ветвями

Kyro2 14.03.2019 23:25 пишет:

Ещё один comingout!



Чего это? Я это никогда и не скрывал.

И вообще, такие как мы, любим снимать сауну на всю ночь и предаваться там программированию.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
важничающий писатель *
Варшава
Сообщения: 2051
С нами с 05.02.2013

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: @ndre]
      14 марта 2019 в 23:57 Ветвями

@ndre 14.03.2019 23:28 пишет:

Kyro2 14.03.2019 23:14 пишет:

[
Ты 5 страниц приписываешь мне то чего я не говорил и с потом успешно пишешь простыни опровергая это. Ты так лихо подгребаешь под айти все что связано с компьютерами и обработкой информации хотя по сути айтишниками народ называет тут разработчиков по.
Все что нужно понять некоторым "айтишникам" хотя через такой пафос продираться тяжело что не всякое ай Ти полезное и нужное и огромное количество ресурсов в современной айти индустрии тратится на решение тех самых 3 задач.
И я тебя "обманул", хотя скорее это был перебор с сарказмом ты не расстраивайся сильно но я 15 лет работаю в огромной корпорации, и хотя это не общеизвестное ИТ, а связь кое какой опыт у меня есть.



Не льсти себе, твой обман был достаточно топорным, я тебе на это прозрачно намекал; ровно как и цитировал тебя, а не писал с потолка или приписывал. Народ тут называет и пишет много, и ты в частности. Обработка данных проводиться на компе, комповыми средствами, которые написали и те, кого ты и народ здесь называют ИТшниками. Цепочка простая и ясная. Но не всем. И не важно на какие вещи идут ресурсы пока за эти ресурсы платят.



Да уж цитировал он. Как я просил процитировать так как-то не сложилось с цитатами.
Зато вдоволь растекался мыслью по древу про лучшие практики из айти и т.д включая подробные предложения чем мне не пользоваться. И опять таки я нигде не писал кого я конкретно считаю айтишниками хотя если уже доколупаться до терминологии это вообще все те кто работает с информацией, чем угодно хоть счетами хоть ноутбуком.
Ну и конечно не важно на какие вещи ресурсы тратить хоть на поиск лекарства от СПИДа хоть на взлом пароля перебором главное чтобы деньги платили.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
важничающий писатель *
Варшава
Сообщения: 2051
С нами с 05.02.2013

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Asasad®]
      15 марта 2019 в 00:01 Ветвями

Asasad® 14.03.2019 23:34 пишет:

Kyro2 14.03.2019 23:25 пишет:

Ещё один comingout!



Чего это? Я это никогда и не скрывал.

И вообще, такие как мы, любим снимать сауну на всю ночь и предаваться там программированию.



Главное чтобы через общую клавиатуру вирус не подхватить.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
Cottage Lake, WA
Сообщения: 7016
С нами с 07.06.2007

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Kyro2]
      15 марта 2019 в 00:05 Ветвями

Kyro2 15.03.2019 00:01 пишет:

Главное чтобы через общую клавиатуру вирус не подхватить.



Тебя в детстве АйТишник покусал? Или пролетарская ненависть?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст ***
Киев
Сообщения: 322
С нами с 01.04.2013

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Kyro2]
      15 марта 2019 в 00:30 Ветвями

Kyro2 14.03.2019 23:57 пишет:


Да уж цитировал он. Как я просил процитировать так как-то не сложилось с цитатами.
Зато вдоволь растекался мыслью по древу про лучшие практики из айти и т.д включая подробные предложения чем мне не пользоваться. И опять таки я нигде не писал кого я конкретно считаю айтишниками хотя если уже доколупаться до терминологии это вообще все те кто работает с информацией, чем угодно хоть счетами хоть ноутбуком.
Ну и конечно не важно на какие вещи ресурсы тратить хоть на поиск лекарства от СПИДа хоть на взлом пароля перебором главное чтобы деньги платили.



Ты вырвал слова из контекста. Я тебе на это указал. Опять не заметил? Та ну что же ты...
По практикам предметно возразить сможешь или самолеты-пароходы летятплывут опять не так и не туда? Разве по ИТ терминологии я таки писал (как ты там... ммм: цитата или балабол)? Или ты писал о том кто и что имеет ввиду под Итшниками среди отписавшихся? Я этого нарочно не делал, но тебе опять виднее. Как мило.

Послушай, клиент приходит с заказом и деньгами (читай ресурсами). Он вправе решить, на что их спустить: спид, рак, гемморой по скайпу. За 15 лет в оооогромной корпорации ты должен был это понять. Как и приобщиться к практикам и процессам. Если плавная прокрутка картинки позволит продать продукт, значит инвестор что-то знает. А ты нет. Бессмысленынй треп. Каждый останется при своем.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
важничающий писатель *
Варшава
Сообщения: 2051
С нами с 05.02.2013

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Ezdun]
      15 марта 2019 в 00:31 Ветвями

Ezdun 15.03.2019 00:05 пишет:

Kyro2 15.03.2019 00:01 пишет:

Главное чтобы через общую клавиатуру вирус не подхватить.



Тебя в детстве АйТишник покусал? Или пролетарская ненависть?



Все варианты ответа можно посмотреть?
Хотя первый вариант интересный с чего бы я тогда в университет на компьютерные системы и сети поперся. А для второго пожалуй зарплата великовата, все таки чуть больше 2000 гривен, правда тут такие звёзды кремниевой долины иногда пишут что и 2й вариант исключать нельзя.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
важничающий писатель *
Варшава
Сообщения: 2051
С нами с 05.02.2013

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: @ndre]
      15 марта 2019 в 01:10 Ветвями

@ndre 15.03.2019 00:30 пишет:

Kyro2 14.03.2019 23:57 пишет:


Да уж цитировал он. Как я просил процитировать так как-то не сложилось с цитатами.
Зато вдоволь растекался мыслью по древу про лучшие практики из айти и т.д включая подробные предложения чем мне не пользоваться. И опять таки я нигде не писал кого я конкретно считаю айтишниками хотя если уже доколупаться до терминологии это вообще все те кто работает с информацией, чем угодно хоть счетами хоть ноутбуком.
Ну и конечно не важно на какие вещи ресурсы тратить хоть на поиск лекарства от СПИДа хоть на взлом пароля перебором главное чтобы деньги платили.



Ты вырвал слова из контекста. Я тебе на это указал. Опять не заметил? Та ну что же ты...
По практикам предметно возразить сможешь или самолеты-пароходы летятплывут опять не так и не туда? Разве по ИТ терминологии я таки писал (как ты там... ммм: цитата или балабол)? Или ты писал о том кто и что имеет ввиду под Итшниками среди отписавшихся? Я этого нарочно не делал, но тебе опять виднее. Как мило.

Послушай, клиент приходит с заказом и деньгами (читай ресурсами). Он вправе решить, на что их спустить: спид, рак, гемморой по скайпу. За 15 лет в оооогромной корпорации ты должен был это понять. Как и приобщиться к практикам и процессам. Если плавная прокрутка картинки позволит продать продукт, значит инвестор что-то знает. А ты нет. Бессмысленынй треп. Каждый останется при своем.




У нас с тобой диалог начался с налогоплательщиков, причем там еще был такой нормальный абзац твоих личных фантазий на тему моей машины и полной не нужности ай Ти технологий. Ты эту тему успешно развил, опять таки общаясь сам с собой.
Практики по работе с клиентами не идут из айти они во всем бизнесе одинаковы.

В принципе позиция шикарная как прогресс так благодаря нам айтишникам, а если клиент предлагает сделать какой нибудь малварь или ещё какой шит так главное чтобы бабло платили. Какое нам дело. И все айтишники, поголовно. От аникейщика до системного архитектора. С гордо поднятой головой двигающие прогресс вперёд.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Миколаїв
Сообщения: 12347
С нами с 16.08.2013

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Петрович]
      15 марта 2019 в 02:22 Ветвями

пролістав топік:
- да, я айтішнік
- я тоже айтішнік

нагадало збори анонімниї алкоголіков:
- доброго дня, мене звати жора і я алкоголік
- здравствуй жора



по факту - IT революція - це вже шостий технологічний устрій. совочок чудово пролюбив п'ятий і слава Богу здох, коли нормальні караїни відрівались за рахунок електоніки та пк, совок тільки почав відходити від "кібернетіка - лженаука". От і маємо. Можно звісно забити на IT та продовжувати сіяти гречку, будувати більше храмів, але потім будемо тільки по тв дивитись на самоходні електромобілі та АІ. Світ стискається у сингулярність, хто перший зробить робочий АІ визначить долю світу. Навряд це буде Україна, але треба намагатись наздоганяти, а не вводити "Богословіє" обов'язковим предметом у школі.

Изменено Defas (02:35 15/03/2019)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
44 года (26 лет за рулем), Киев
Сообщения: 35795
С нами с 20.10.2002

Re: Ойтішнєгі - трутні чи...трудяги? [Re: Asasad®]
      15 марта 2019 в 06:15 Ветвями

Asasad® 14.03.2019 23:34 пишет:

Kyro2 14.03.2019 23:25 пишет:

Ещё один comingout!



Чего это? Я это никогда и не скрывал.

И вообще, такие как мы, любим снимать сауну на всю ночь и предаваться там программированию.



В переводе с языка программирования на обычный - запереться в ванной и там помечтать.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорумКурилка
Дополнительная информация
5 пользователей и 256 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  Рубан, moderator, Bivaliy, Sergu44o 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 4410

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter