autoua
×
Autoua.netФорумКурилка

цены уровень жизни страны (48/58)

пользователь **
59 лет, Киев
Сообщения: 38000
С нами с 05.11.2001

Re: цены уровень жизни страны [Re: GoodSanta]
      8 ноября 2019 в 20:58 Ветвями

GoodSanta 08.11.2019 20:52 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 18:49 пишет:

Да при цене нефти $100 навезли того же ширпотреба из Турции, Китая и Бангладеш, что и сейчас и жили бы долго и счастливо.




Еще раз: при совке мы жили в условиях искуственного дефицита.
Исходя из чего ты утверждаешь что эта ситуация ВДРУГ бы изменилась?



Да нет, человеку нравится такая ситуация


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Сообщения: 268
С нами с 13.08.2016

Re: цены уровень жизни страны [Re: alex_b]
      8 ноября 2019 в 21:10 Ветвями

alex_b 08.11.2019 20:58 пишет:

GoodSanta 08.11.2019 20:52 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 18:49 пишет:

Да при цене нефти $100 навезли того же ширпотреба из Турции, Китая и Бангладеш, что и сейчас и жили бы долго и счастливо.




Еще раз: при совке мы жили в условиях искуственного дефицита.
Исходя из чего ты утверждаешь что эта ситуация ВДРУГ бы изменилась?



Да нет, человеку нравится такая ситуация




Да я с самого начала не хотел в эту тему лезть.
Где бы и с кем бы подобное не обсуждал обязательно найдутся доморощенные философы которые на основание того что раньше у них х@р стоял и девки давали будут убеждать что то г@вно было не совсем г@вно.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель **
Сообщения: 831
С нами с 05.02.2009

Re: цены уровень жизни страны [Re: GoodSanta]
      8 ноября 2019 в 21:12 Ветвями

GoodSanta 08.11.2019 20:36 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 18:49 пишет:

ну увидел советский человек как можно жить в "современном мире", внял вражеским голосам и ухайдохал собственную же страну
стало ли ему от этого лучше? сомневаюсь.




Какое-то слишком упрощенное понимание причин развала совка, тем более с учетом того что СНАЧАЛА был развал и только ПОТОМ либерализация выезда за границу.

Другими словами ты путаешь ПРИЧИНУ со СЛЕДСТВИЕМ и подгоняешь исторические события под точку зрения которую пытаешься навязать.




ну, это вовсе не причина развала совка, да и не о причинах речь
так, один из аспектов
святая вера всех в идеальный Запад


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель **
Сообщения: 831
С нами с 05.02.2009

Re: цены уровень жизни страны [Re: GoodSanta]
      8 ноября 2019 в 21:18 Ветвями

GoodSanta 08.11.2019 20:40 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 18:49 пишет:

По поводу "отсутствия" пропаганды в "свободном мире" - а способен ли физически среднестатистический человек сложить собственное объективное мнение по всем вопросам его жизни?




А это, извини, не твое дело.
Ты же про себя думаешь что способен, верно?




во-первых, я не среднестатистический
во-вторых, как это не моё дело, если в моей свободной демократической стране большинство, наслушавшись объективной информации и сложив своё собственное мнение, выбирает в руководство страны в прямом смысле клоунов?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель **
Сообщения: 831
С нами с 05.02.2009

Re: цены уровень жизни страны [Re: GoodSanta]
      8 ноября 2019 в 21:25 Ветвями

GoodSanta 08.11.2019 20:52 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 18:49 пишет:

Да при цене нефти $100 навезли того же ширпотреба из Турции, Китая и Бангладеш, что и сейчас и жили бы долго и счастливо.




Еще раз: при совке мы жили в условиях искуственного дефицита.
Исходя из чего ты утверждаешь что эта ситуация ВДРУГ бы изменилась?




почему вы считаете, что дефицит был искусственным? он были вполне объективным. всех было много, а всего было мало.
куда он делся? оглянитесь вокруг. неужели после установления свободы и демократии у нас производство ширпотреба выросло в десять раз? вовсе нет. всё вокруг импортное, даже гайки железные в "эпицентре" производства китай
за импорт ширпотреба нужно платить валютой. на момент развала совка нефть стоила 8 долларов за бочку, в 2007 году - уже 120, сейчас 60.
если бы совок дотянул до 2007 года, он бы жил вполне кучеряво.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Костюммейкер ***
Киев
Сообщения: 34274
С нами с 01.06.2006

Re: цены уровень жизни страны [Re: _Pirat_]
      8 ноября 2019 в 21:27 Ветвями

_Pirat_ 08.11.2019 21:12 пишет:


святая вера всех в идеальный Запад


А кто говорит про идеалы? Люди вообще не идеальны и любое социальное устройства человеческого общества имеет массу недостатков. Но из всех известных самое наименее уродское -демократия западного образца. Но это ни разу не означает что оно идеально, недостатков и слабых мест вагон и тележка .

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Сообщения: 268
С нами с 13.08.2016

Re: цены уровень жизни страны [Re: _Pirat_]
      8 ноября 2019 в 21:33 Ветвями

_Pirat_ 08.11.2019 21:18 пишет:

GoodSanta 08.11.2019 20:40 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 18:49 пишет:

По поводу "отсутствия" пропаганды в "свободном мире" - а способен ли физически среднестатистический человек сложить собственное объективное мнение по всем вопросам его жизни?




А это, извини, не твое дело.
Ты же про себя думаешь что способен, верно?




во-первых, я не среднестатистический
во-вторых, как это не моё дело, если в моей свободной демократической стране большинство, наслушавшись объективной информации и сложив своё собственное мнение, выбирает в руководство страны в прямом смысле клоунов?




Мы на этом форуме анонимные хомячки поэтому не имеет значения кто в реальной жизни, важны только мысли.
Случившиеся в Украине позорные события (я имею в виду результаты президентских и парламентских выборов) не имеют национального окраса а стоят в одном ряду с предыдущими президентскими выборами в США и Брекзитом в Великобритании.
Все это не исключает того факта что в своей массе украинцы не очень умные люди.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Сообщения: 268
С нами с 13.08.2016

Re: цены уровень жизни страны [Re: _Pirat_]
      8 ноября 2019 в 21:41 Ветвями

_Pirat_ 08.11.2019 21:25 пишет:

почему вы считаете, что дефицит был искусственным?




Потому что там где я жил мясо выращивали а в магазине его купить было нельзя.
А масло у нас дома было только потому что детям выдавали карточки в детском саду и школе.
Этого достаточно?

Если нет - можем обсудить понятие номенклатуры и привилегии которые она имела.
Потом плавно перейти к березкам и фарце которые упоминали выше, вспомнить что Москва и Киев это не вся одна шестая часть суши, и т.п.

Изменено GoodSanta (22:43 08/11/2019)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель **
Сообщения: 831
С нами с 05.02.2009

Re: цены уровень жизни страны [Re: GoodSanta]
      8 ноября 2019 в 21:45 Ветвями

GoodSanta 08.11.2019 21:33 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 21:18 пишет:

GoodSanta 08.11.2019 20:40 пишет:


В ответ на:

...





А это, извини, не твое дело.
Ты же про себя думаешь что способен, верно?




во-первых, я не среднестатистический
во-вторых, как это не моё дело, если в моей свободной демократической стране большинство, наслушавшись объективной информации и сложив своё собственное мнение, выбирает в руководство страны в прямом смысле клоунов?




Мы на этом форуме анонимные хомячки поэтому не имеет значения кто в реальной жизни, важны только мысли.
Случившиеся в Украине позорные события (я имею в виду результаты президентских и парламентских выборов) не имеют национального окраса а стоят в одном ряду с предыдущими президентскими выборами в США и Брекзитом в Великобритании.
Все это не исключает того факта что в своей массе украинцы не очень умные люди.




вот тут мы подходим к системной проблеме так называемой демократии
неквалифицированное большинство в принципе не может быть правым в узкоспециализированных вопросах
причём в любой стране, где-то больше где-то меньше
НО благодаря технологиям пропаганды (которых в свободных странах не существует?) меньшинство имеет возможность манипулировать мнением такого большинства
что и было блестяще продемонстрировано в украине в этом году
как уж тут не вспомнить генсеков и тоталитаризм?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель **
Сообщения: 831
С нами с 05.02.2009

Re: цены уровень жизни страны [Re: GoodSanta]
      8 ноября 2019 в 21:52 Ветвями

GoodSanta 08.11.2019 21:41 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 21:25 пишет:

почему вы считаете, что дефицит был искусственным?




Потому что там где я жил мясо выращивали а в магазине его купить было нельзя.
А масло у нас дома было только потому что детям выдавали карточки в детском саду и школе.
Этого достаточно?

Если нет - можем обсудить понятие номенклатуры и привелегии которые она имела.
Потом плавно перейти к березкам и фарце которые упоминали выше, вспомнить что Москва и Киев это не вся одна шестая часть суши, и т.п.




так а зачем вы обрезали моё сообщение? там как раз и ответ куда подевался дефицит.
а вы про номенклатуру какую-то начали. неужто та номенклатура жила лучше нынешних "эффективных собственников" бывшего общенародного имущества - того же ахметова, пинчука, коломойского и прочих приватизаторов? детский сад.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Сообщения: 268
С нами с 13.08.2016

Re: цены уровень жизни страны [Re: _Pirat_]
      8 ноября 2019 в 21:53 Ветвями

_Pirat_ 08.11.2019 21:45 пишет:

GoodSanta 08.11.2019 21:33 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 21:18 пишет:


В ответ на:

...





во-первых, я не среднестатистический
во-вторых, как это не моё дело, если в моей свободной демократической стране большинство, наслушавшись объективной информации и сложив своё собственное мнение, выбирает в руководство страны в прямом смысле клоунов?




Мы на этом форуме анонимные хомячки поэтому не имеет значения кто в реальной жизни, важны только мысли.
Случившиеся в Украине позорные события (я имею в виду результаты президентских и парламентских выборов) не имеют национального окраса а стоят в одном ряду с предыдущими президентскими выборами в США и Брекзитом в Великобритании.
Все это не исключает того факта что в своей массе украинцы не очень умные люди.




вот тут мы подходим к системной проблеме так называемой демократии
неквалифицированное большинство в принципе не может быть правым в узкоспециализированных вопросах
причём в любой стране, где-то больше где-то меньше
НО благодаря технологиям пропаганды (которых в свободных странах не существует?) меньшинство имеет возможность манипулировать мнением такого большинства
что и было блестяще продемонстрировано в украине в этом году
как уж тут не вспомнить генсеков и тоталитаризм?




Полностью поддерживаю за исключением последнего предложения.
Как уже написал коллега Джин выше, несмотря на все проблемы демократии пока ничего лучше не придумали.
То что современные технологии временно хакнули систему не значит что система плохая, просто я уверен что в будущем подобные действия (манипуляции) будут расцениваться как преступления.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Сообщения: 268
С нами с 13.08.2016

Re: цены уровень жизни страны [Re: _Pirat_]
      8 ноября 2019 в 22:30 Ветвями

_Pirat_ 08.11.2019 21:52 пишет:

GoodSanta 08.11.2019 21:41 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 21:25 пишет:

почему вы считаете, что дефицит был искусственным?




Потому что там где я жил мясо выращивали а в магазине его купить было нельзя.
А масло у нас дома было только потому что детям выдавали карточки в детском саду и школе.
Этого достаточно?

Если нет - можем обсудить понятие номенклатуры и привелегии которые она имела.
Потом плавно перейти к березкам и фарце которые упоминали выше, вспомнить что Москва и Киев это не вся одна шестая часть суши, и т.п.




так а зачем вы обрезали моё сообщение? там как раз и ответ куда подевался дефицит.
а вы про номенклатуру какую-то начали. неужто та номенклатура жила лучше нынешних "эффективных собственников" бывшего общенародного имущества - того же ахметова, пинчука, коломойского и прочих приватизаторов? детский сад.




Суть привилегии не в том СКОЛЬКО у тебя ништяков а в том что их БОЛЬШЕ чем у соседа.
В системе совка не могло быть олигархов, даже Галина Брежнева при всей ее клептомании не имела влияния на государство, сравни с современной "узбекской принцессой" Гульнарой Каримовой.
При этом номенклатура (не путать с элитой) была государством в государстве и привилегии были единственными фантиками ради которых она существовали.

Изменено GoodSanta (22:42 08/11/2019)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
H2O
Достоевский ***
29 лет за рулем, Запорожье
Сообщения: 6148
С нами с 11.05.2010

Re: цены уровень жизни страны [Re: Mitchell]
      8 ноября 2019 в 22:40 Ветвями

Mitchell 08.11.2019 16:07 пишет:

В ответ на:

Стиралки-автоматы и посудомоечные машины, микроволновки, все норма того времени для всех цивилизованых стран



Далеко не норма.
Продавалось? Да! Было ли доступным - отнюдь. Бытовая техника в Западной Европе стала достаточно массовой как раз к закату совка.
Для понимания,первая Миле ПММ появилась в виде,похожем на сейчас дето в конце 70-х.
ссср бы гордо спер идею и наладил что-то как раз к независимости Украины




В Германии в 1988 году ПММ обладала треть населения ФРГ. Сейчас чуть больше 70 %. СССР уде спер стиралку Вятку-автомат, которая стоила дурных денег и в свободной продаже отсутствовала. А еще спер видеомагнитофон (беда), аудиоплеер (беда) и т.п.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель **
Сообщения: 831
С нами с 05.02.2009

Re: цены уровень жизни страны [Re: GoodSanta]
      8 ноября 2019 в 23:00 Ветвями

GoodSanta 08.11.2019 22:30 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 21:52 пишет:

GoodSanta 08.11.2019 21:41 пишет:


В ответ на:

...





Потому что там где я жил мясо выращивали а в магазине его купить было нельзя.
А масло у нас дома было только потому что детям выдавали карточки в детском саду и школе.
Этого достаточно?

Если нет - можем обсудить понятие номенклатуры и привелегии которые она имела.
Потом плавно перейти к березкам и фарце которые упоминали выше, вспомнить что Москва и Киев это не вся одна шестая часть суши, и т.п.




так а зачем вы обрезали моё сообщение? там как раз и ответ куда подевался дефицит.
а вы про номенклатуру какую-то начали. неужто та номенклатура жила лучше нынешних "эффективных собственников" бывшего общенародного имущества - того же ахметова, пинчука, коломойского и прочих приватизаторов? детский сад.




Суть привилегии не в том СКОЛЬКО у тебя ништяков а в том что их БОЛЬШЕ чем у соседа.
В системе совка не могло быть олигархов, даже Галина Брежнева при всей ее клептомании не имела влияния на государство, сравни с современной "узбекской принцессой" Гульнарой Каримовой.
При этом номенклатура (не путать с элитой) была государством в государстве и привилегии были единственными фантиками ради которых она существовали.




борьба с привилегиями номенклатуры это был политтехнологический приём первого популиста ссср бориса ельцина
который ездил на троллейбусе, боролся с номенклатурой на чёрных волгах со спецпайками, и вообще был за народ
но получив власть, быстро тему свернул и поднял уровень своего благосостояния до невиданных доселе высот, ну и олигархов он же создал
а лохторат пошел хлебать щи лаптем


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
H2O
Достоевский ***
29 лет за рулем, Запорожье
Сообщения: 6148
С нами с 11.05.2010

Re: цены уровень жизни страны [Re: H2O]
      8 ноября 2019 в 23:08 Ветвями

Еще комментарий к тексту “Бытовая техника в Западной Европе стала достаточно массовой как раз к закату совка“ - процент домохозяйств, имевших автоматическую стиральную машину в ФРГ: 1962 год - 34 %, 1973 - 75 %, 1983 - 83 %, 1988 - 86 %. Что-то совок не торопился воровать и внедрять технологии.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Сообщения: 268
С нами с 13.08.2016

Re: цены уровень жизни страны [Re: _Pirat_]
      8 ноября 2019 в 23:15 Ветвями

_Pirat_ 08.11.2019 23:00 пишет:

GoodSanta 08.11.2019 22:30 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 21:52 пишет:


В ответ на:

...





так а зачем вы обрезали моё сообщение? там как раз и ответ куда подевался дефицит.
а вы про номенклатуру какую-то начали. неужто та номенклатура жила лучше нынешних "эффективных собственников" бывшего общенародного имущества - того же ахметова, пинчука, коломойского и прочих приватизаторов? детский сад.




Суть привилегии не в том СКОЛЬКО у тебя ништяков а в том что их БОЛЬШЕ чем у соседа.
В системе совка не могло быть олигархов, даже Галина Брежнева при всей ее клептомании не имела влияния на государство, сравни с современной "узбекской принцессой" Гульнарой Каримовой.
При этом номенклатура (не путать с элитой) была государством в государстве и привилегии были единственными фантиками ради которых она существовали.




борьба с привилегиями номенклатуры это был политтехнологический приём первого популиста ссср бориса ельцина
который ездил на троллейбусе, боролся с номенклатурой на чёрных волгах со спецпайками, и вообще был за народ
но получив власть, быстро тему свернул и поднял уровень своего благосостояния до невиданных доселе высот, ну и олигархов он же создал
а лохторат пошел хлебать щи лаптем




Как-то ватновато выглядит: Робин Гуд оказался барыгой, простой народ опять в ж@пе.
Ты настойчиво игнорируешь [гео]политические и экономические процессы того времени, подменяя их риторикой туповатого населения, торчащего от Ласкового Мая и заряжающего банки с водой Чумаком из телека.
Давай пока на этом закончим, нас и так здесь слишком много.
Рекомендую почитать Гибель империи Егора Гайдара если будет время.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель **
Сообщения: 831
С нами с 05.02.2009

Re: цены уровень жизни страны [Re: GoodSanta]
      8 ноября 2019 в 23:34 Ветвями

GoodSanta 08.11.2019 23:15 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 23:00 пишет:

GoodSanta 08.11.2019 22:30 пишет:


В ответ на:

...





Суть привилегии не в том СКОЛЬКО у тебя ништяков а в том что их БОЛЬШЕ чем у соседа.
В системе совка не могло быть олигархов, даже Галина Брежнева при всей ее клептомании не имела влияния на государство, сравни с современной "узбекской принцессой" Гульнарой Каримовой.
При этом номенклатура (не путать с элитой) была государством в государстве и привилегии были единственными фантиками ради которых она существовали.




борьба с привилегиями номенклатуры это был политтехнологический приём первого популиста ссср бориса ельцина
который ездил на троллейбусе, боролся с номенклатурой на чёрных волгах со спецпайками, и вообще был за народ
но получив власть, быстро тему свернул и поднял уровень своего благосостояния до невиданных доселе высот, ну и олигархов он же создал
а лохторат пошел хлебать щи лаптем




Как-то ватновато выглядит: Робин Гуд оказался барыгой, простой народ опять в ж@пе.
Ты настойчиво игнорируешь [гео]политические и экономические процессы того времени, подменяя их риторикой туповатого населения, торчащего от Ласкового Мая и заряжающего банки с водой Чумаком из телека.
Давай пока на этом закончим, нас и так здесь слишком много.
Рекомендую почитать Гибель империи Егора Гайдара если будет время.




егор гайдар? это тот "реформатор", который отпустил цены и одним махом обобрал всех через гиперинфляцию?
не очень удачный автор для понимания того времени.
лучше хасбулатова почитать.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 7353
С нами с 20.09.2001

Re: цены уровень жизни страны [Re: _Pirat_]
      8 ноября 2019 в 23:36 Ветвями

_Pirat_ 08.11.2019 21:25 пишет:

GoodSanta 08.11.2019 20:52 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 18:49 пишет:

Да при цене нефти $100 навезли того же ширпотреба из Турции, Китая и Бангладеш, что и сейчас и жили бы долго и счастливо.




Еще раз: при совке мы жили в условиях искуственного дефицита.
Исходя из чего ты утверждаешь что эта ситуация ВДРУГ бы изменилась?




почему вы считаете, что дефицит был искусственным? он были вполне объективным. всех было много, а всего было мало.
куда он делся? оглянитесь вокруг. неужели после установления свободы и демократии у нас производство ширпотреба выросло в десять раз? вовсе нет. всё вокруг импортное, даже гайки железные в "эпицентре" производства китай
за импорт ширпотреба нужно платить валютой. на момент развала совка нефть стоила 8 долларов за бочку, в 2007 году - уже 120, сейчас 60.
если бы совок дотянул до 2007 года, он бы жил вполне кучеряво.



Совок был с высокой ценой на нефть и газ.
Гаечки в эпицентрах не появились. Да и эпицентры тоже.
Все бабло - на пайки власти и супер-бимбу.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 18358
С нами с 18.09.2007

Re: цены уровень жизни страны [Re: _Pirat_]
      8 ноября 2019 в 23:44 Ветвями

_Pirat_ 08.11.2019 23:34 пишет:


егор гайдар? это тот "реформатор", который отпустил цены и одним махом обобрал всех через гиперинфляцию?


а вот можно подробней

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель **
Сообщения: 831
С нами с 05.02.2009

Re: цены уровень жизни страны [Re: Outdriver]
      8 ноября 2019 в 23:58 Ветвями

Outdriver 08.11.2019 23:44 пишет:

_Pirat_ 08.11.2019 23:34 пишет:


егор гайдар? это тот "реформатор", который отпустил цены и одним махом обобрал всех через гиперинфляцию?


а вот можно подробней




Фактически радикальная либерализация потребительских цен была осуществлена 2 января 1992 года в соответствии с Указом Президента РСФСР от 03.12.1991 N 297 «О мерах по либерализации цен»[4] и Постановлением Правительства РСФСР от 19.12.1991 N 55 «О мерах по либерализации цен»[5], в результате чего 90 % розничных цен и 80 % оптовых цен были освобождены от государственного регулирования.

Однако либерализация цен не была согласована с монетарной политикой. Вследствие либерализации цен к середине 1992 года российские предприятия остались практически без оборотных средств[10]. Начиная с апреля, Центробанк начал осуществлять масштабную выдачу кредитов сельскому хозяйству, промышленности, бывшим советским республикам и эмиссию для покрытия дефицита бюджета. За этим последовала инфляция, которая по итогам 1992 года составила 2600 %.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорумКурилка
Дополнительная информация
20 пользователей и 50 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  Рубан, moderator, Bivaliy, Sergu44o 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 15427

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter