autoua
×
Autoua.netФорумНаші за кордоном

Віезд по рабочей визе (3/6)

Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8178
С нами с 16.06.2005

Re: Віезд по рабочей визе [Re: macman]
      22 января 2020 в 20:56 Гілками

В чешском законе 6 лет тоже фигурирует. С поправкой "внутри ЕС" , год - вне. Т.е. Полякам пофиг ЕС или нет? Есть скрин закона? Серьезная лазейка получается, в ЕС внутренние процессы пытаются наоборот выравнивать.

Змінено Tibor (21:51 22/01/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
krk.pl
Сообщения: 9127
С нами с 14.10.2002

Re: Віезд по рабочей визе [Re: Tibor]
      22 января 2020 в 22:09 Гілками

Tibor 22.01.2020 20:56 пишет:

В чешском законе 6 лет тоже фигурирует. С поправкой "внутри ЕС" , год - вне. Т.е. Полякам пофиг ЕС или нет? Есть скрин закона? Серьезная лазейка получается, в ЕС внутренние процессы пытаются наоборот выравнивать.



Пофиг
opuścił Polskę na okres przekraczający 6 lat.
http://www.migrant.info.pl/zezwolenie-na-pobyt-staly.html

Заскринить не могу - к ипаду еще не приспособился


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8178
С нами с 16.06.2005

Re: Віезд по рабочей визе [Re: macman]
      22 января 2020 в 22:38 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Забавная дыра, поизучаю. Спасибо.

Забавная дыра, поизучаю. Спасибо


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ***
46 лет (25 лет за рулем), Germany, Nuernberg
Сообщения: 1212
С нами с 27.06.2009

Re: Віезд по рабочей визе [Re: Tibor]
      27 января 2020 в 08:23 Гілками

Tibor 17.01.2020 16:26 пишет:


Европейское ПМЖ аннулируется после года пребывания вне ЕС.




В Германии, к примеру, это происходит при "переноса центра жизненных интересов из Германии", что означает, что если доказанно ты провёл в год более полугода за границей - ты теряешь ПМЖ. Конечно же кроме случаев, если это происходит по работе или - предварительно было согласовано с соответвующими органами.
Кроме того, есть исключение для людей проживающих в Германии с ПМЖ более 15 лет или тех, кому исполнилось 60 лет

Змінено pozin8 (08:24 27/01/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8178
С нами с 16.06.2005

Re: Віезд по рабочей визе [Re: pozin8]
      27 января 2020 в 11:09 Гілками

pozin8 27.01.2020 08:23 пишет:

Tibor 17.01.2020 16:26 пишет:


Европейское ПМЖ аннулируется после года пребывания вне ЕС.




В Германии, к примеру, это происходит при "переноса центра жизненных интересов из Германии", что означает, что если доказанно ты провёл в год более полугода за границей - ты теряешь ПМЖ. Конечно же кроме случаев, если это происходит по работе или - предварительно было согласовано с соответвующими органами.
Кроме того, есть исключение для людей проживающих в Германии с ПМЖ более 15 лет или тех, кому исполнилось 60 лет



Ого, ничессе. Т.е. украинско-немецкий ПМЖшник едет в соседнюю Бельгию на годок поработать, с трудовой визой, и все? Назад только в Киев?
Точно нет поправки на 6 лет? Есть выдержка из закона в оригинале?

Получается что самые привлекательные и лояльные на данный момент поляки. Прибалтов не рассматриваю, так как там изначально на поработать обычному труженику "не очень" - гораздо меньше предложений. Только фирму вести самому и торговать услугами в ЕС.

Змінено Tibor (11:14 27/01/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Киев
Сообщения: 744
С нами с 22.06.2006

Re: Віезд по рабочей визе [Re: Tibor]
      27 января 2020 в 11:45 Гілками

Tibor 27.01.2020 11:09 пишет:

pozin8 27.01.2020 08:23 пишет:

Tibor 17.01.2020 16:26 пишет:


Европейское ПМЖ аннулируется после года пребывания вне ЕС.




В Германии, к примеру, это происходит при "переноса центра жизненных интересов из Германии", что означает, что если доказанно ты провёл в год более полугода за границей - ты теряешь ПМЖ. Конечно же кроме случаев, если это происходит по работе или - предварительно было согласовано с соответвующими органами.
Кроме того, есть исключение для людей проживающих в Германии с ПМЖ более 15 лет или тех, кому исполнилось 60 лет



Ого, ничессе. Т.е. украинско-немецкий ПМЖшник едет в соседнюю Бельгию на годок поработать, с трудовой визой, и все? Назад только в Киев?
Точно нет поправки на 6 лет? Есть выдержка из закона в оригинале?

Получается что самые привлекательные и лояльные на данный момент поляки. Прибалтов не рассматриваю, так как там изначально на поработать обычному труженику "не очень" - гораздо меньше предложений. Только фирму вести самому и торговать услугами в ЕС.





в Германии два ПМЖ бывает, немецкое NE и европейское DA-EU (DA-EG).
Второе они дают только если сам попросишь, по умолчанию всегда первое дают. Так вот перенос жизненных интересов только на первый ПМЖ распостраняется. У меня уже было одно DA-EU из Кипра, поэтому я был только рад что немцы его не дали. Через пять лет отсутсвия на Кипре. приехал и продлил карточку на следующие 5 лет. Главное раз в 6 лет появлятся в стране ее выдавшую.
Если выехать за пределы ЕС (думаю включая страны EC где директива не действует типа Британии) то DA-EU за год сгорает.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8178
С нами с 16.06.2005

Re: Віезд по рабочей визе [Re: expic1]
      27 января 2020 в 13:58 Гілками

expic1 27.01.2020 11:45 пишет:


в Германии два ПМЖ бывает, немецкое NE и европейское DA-EU (DA-EG).
Второе они дают только если сам попросишь, по умолчанию всегда первое дают. Так вот перенос жизненных интересов только на первый ПМЖ распостраняется. У меня уже было одно DA-EU из Кипра, поэтому я был только рад что немцы его не дали. Через пять лет отсутсвия на Кипре. приехал и продлил карточку на следующие 5 лет. Главное раз в 6 лет появлятся в стране ее выдавшую.
Если выехать за пределы ЕС (думаю включая страны EC где директива не действует типа Британии) то DA-EU за год сгорает.



Ага. Некоторые аналогии получается таки есть.
У чехов есть ПМЖ в особых случаях - типа супружества с гражданином, беженец, инвестиции, и т.п. Думаю есть достаточно вариантов. Оно идет в ускоренном порядке, и гораздо меньше 5 лет надо прожить (2-3 года), но не покрывает требования директив ЕС в контексте минимум 5ти лет. Поэтому биометрию дают без пометки - резидент ЕС. На резидента нужно подаваться отельно.

В некотором роде действует, кажется карта поляка (по крайней мере я давно зондировал вопрос, было так). Т.е. человек формально не должен иметь разрешение на работу, действует страховка, и т.д. Удобно жить, но только на территории польши.

Змінено Tibor (14:11 27/01/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст
Киев
Сообщения: 270
С нами с 20.10.2005

Re: Віезд по рабочей визе [Re: Tibor]
      27 января 2020 в 14:23 Гілками

Tibor 27.01.2020 13:58 пишет:


В некотором роде действует, кажется карта поляка (по крайней мере я давно зондировал вопрос, было так). Т.е. человек формально не должен иметь разрешение на работу, действует страховка, и т.д. Удобно жить, но только на территории польши.




По карте поляка удобно, что сразу дают ПМЖ (сталый побыт).
Через 1 год можно податься на гражданство (знать язык - В1,).

ПМЖ условия теже, отсутствие не более 6 лет из 10 (карту дают на 10 лет).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8178
С нами с 16.06.2005

Re: Віезд по рабочей визе [Re: g-valera]
      27 января 2020 в 14:38 Гілками

g-valera 27.01.2020 14:23 пишет:


По карте поляка удобно, что сразу дают ПМЖ (сталый побыт).
Через 1 год можно податься на гражданство (знать язык - В1,).




В общем такое... Лирика.

Трудовая миграция везде разная, как и страны. Самое интересное, что когда человек сформирует свое представление о стране, где "временно" находится, меняются почему-то приоритеты и, главное, убеждения что именно "тут" лучше всего. Это скорее всего связано с иррациональной эскалацией или искажением в пользу собственного выбора

В Норвегию или Голландию (с намерением там "осесть") я бы не ехал с актуальным положением дел. Но как на "поработать" при наличии возможности ехал бы изначально. Все из-за высокого уровня жизни = расходов. Нет возможности расслабиться. Там можно заработать, но остаться - вряд ли. С другой стороны с теми деньгами что дальше? Субъективно в общем.

У меня бывший коллега, новоиспеченный чех, в Лондоне работу менял. 2 месяца сидел без (просто такая специфика, у чехов за неделю-три можно уже найти новое место). С местными расходами, выпалил все что мог. Вышло одно на другое, где заработал, там и потерял. В результате на новом месте умер через полгода. Просто на работе потерял сознание и не вышел из комы. Жалко - молодой, позитивный и очень добрый парень. Были далекоидущие планы, все воспринимал с позитивом. До сих пор не понимаю, ничего не предвещало беды кроме навязанного бешенного темпа жизни. Но благодаря нему я многое понял тогда, это событие повлияло на целую цепочку принятых решений.

Змінено Tibor (14:50 27/01/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Украина, а жаль
Сообщения: 2989
С нами с 12.08.2010

Re: Віезд по рабочей визе [Re: Tibor]
      28 января 2020 в 12:41 Гілками

Tibor 27.01.2020 14:38 пишет:



У меня бывший коллега, новоиспеченный чех, в Лондоне работу менял. 2 месяца сидел без (просто такая специфика, у чехов за неделю-три можно уже найти новое место). С местными расходами, выпалил все что мог. Вышло одно на другое, где заработал, там и потерял. В результате на новом месте умер через полгода. Просто на работе потерял сознание и не вышел из комы. Жалко - молодой, позитивный и очень добрый парень. Были далекоидущие планы, все воспринимал с позитивом. До сих пор не понимаю, ничего не предвещало беды кроме навязанного бешенного темпа жизни. Но благодаря нему я многое понял тогда, это событие повлияло на целую цепочку принятых решений.




Что ж там за расходы такие в этом лондоне, кардинально от праги отличающиеся?
Аренда однухи-студии за 1200-1400 паундов вместо 500 евро и проездной за 100 фунтов вместо сколько там у вас? В итоге разница в 1.5-3 тыщи паундов привели к стрессу, несовеместимому с жизнью?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8178
С нами с 16.06.2005

Re: Віезд по рабочей визе [Re: ЛенивыйПенсионер]
      28 января 2020 в 12:47 Гілками

ЛенивыйПенсионер 28.01.2020 12:41 пишет:


Что ж там за расходы такие в этом лондоне, кардинально от праги отличающиеся?
Аренда однухи-студии за 1200-1400 паундов вместо 500 евро и проездной за 100 фунтов вместо сколько там у вас? В итоге разница в 1.5-3 тыщи паундов привели к стрессу, несовеместимому с жизнью?



Годовой проездной в Праге - ~300 крон в месяц, жил в своем ипотечном доме. Он еще перепрыгивал на другую технологию - меньше года. Считай джун. Навалилось наверное все вместе.

Но сам факт - у нас комплексный обед 5 евро, в лондоне сколько? 40 фунтов? Когда на всех мелочах такая разница - я его прекрасно понимаю. У меня первые полгода в Праге тоже были мягко говоря не ахти - все было дороже раза три кроме хавки в магазине. Первый нежданчик был с мобильным - в Киеве я тогда платил 12 коп минута (тарификация с 1 сек, по курсу 8), тут 7.5 крон (тарификация 30+ сек по курсу 20). За аренду комнаты я платил штуцер (по 8), тут 8 (по 20).

Со временем оброс лайфхаками конечно. Комнату потом как-то нашел на 6 ... 4.5 ... Коворкинг вместо 4 нашел за 1.8 (с нюансами по времени). Знаю сейчас где можно пообедать на 80 крон (1,2,3), и даже за 40 только основное блюдо. Если знать нюансы, Прага очень дешевая, дешевле Киева, пожалуй. Если хочешь сэкономить - обязательно найдешь вполне разумный способ. Дороже, разве что вещи, которые основаны на рабском труде - парикмахерская, ремонт обуви и т.п. Жилье можно найти недорого, даже очень дешево (компания студентов может арендовать комнату в отеле (!!!) за 8-9 тыс в двух минутах от метро, по сути не платишь 3.5 коммуналки) но расплатишься временем или здоровьем. Которое все-таки стоит денег.

З.Ы. В этом жизненном случае важна суть. Если себя целенаправленно посадить в конкурентное общество, нужно понимать, что темп человек может просто не потянуть, физически. Должен быть готов "План Б,В,Г...". Высокий уровень жизни тянет за собой высокие требования и высокую конкуренцию. Ошибки дорогого стоят.

З.Ы.Ы. В Чехии мне больше всего нравится возможность поставить все на паузу. Когда где-то долбанет, есть возможность оклематься. Когда я жёстко выгорел, за полгода по сути ничего не поменялось. Оклемался, отряхнулся, пошел дальше.

Змінено Tibor (14:25 28/01/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
52 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 9247
С нами с 12.02.2009

Re: Віезд по рабочей визе [Re: owner_kiev]
      30 января 2020 в 14:40 Гілками

господа, всем спасибо за небольшие дельные советы. Сын с воскресенья там, обживается пока в предоставленной комнате в частном доме компании на три комнаты. Пока получает местный код, хотя уже сразу получил ID-карту я так и не понял, как так?))
это его первый опыт - хай набирается.

немного рекламы Интертелекома(я уже там не работаю семь лет))) завел я сыну виртуальный номер через приложение от ИТ - в Нидерландах это сработало на все сто процентов. Там много, где есть отличный WiFi, в аэропорту Амстердама он еще не прошел погранцов, а уже звонил спокойно, бесплатно(гривна в день не считается) без всяких роумингов и не тратя на это деньги на номера Интертелекома и по 50 коп/мин на остальные номера. Так что кому лайфхак - держите.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
46 лет (26 лет за рулем), UA
Сообщения: 4218
С нами с 20.11.2003

Re: Віезд по рабочей визе [Re: owner_kiev]
      30 января 2020 в 16:35 Гілками

owner_kiev 30.01.2020 14:40 пишет:

Пока получает местный код, хотя уже сразу получил ID-карту я так и не понял, как так?))


ID карта выдается офисом иммиграции, делается на основе визы, которую ему в Украине открывали, поэтому и дают сразу. Код - это типа нашего ИНН, выдается налоговой, для него уже нужно иметь карту и место регистрации.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
52 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 9247
С нами с 12.02.2009

Re: Віезд по рабочей визе [Re: keen]
      31 января 2020 в 12:16 Гілками

keen 30.01.2020 16:35 пишет:

owner_kiev 30.01.2020 14:40 пишет:

Пока получает местный код, хотя уже сразу получил ID-карту я так и не понял, как так?))


ID карта выдается офисом иммиграции, делается на основе визы, которую ему в Украине открывали, поэтому и дают сразу. Код - это типа нашего ИНН, выдается налоговой, для него уже нужно иметь карту и место регистрации.


а регистрируют по месту будущего жилья? или фирма дает адрес?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
46 лет (26 лет за рулем), UA
Сообщения: 4218
С нами с 20.11.2003

Re: Віезд по рабочей визе [Re: owner_kiev]
      31 января 2020 в 16:52 Гілками

по состоянию на 2 года назад можно было в качестве временного адреса дать адрес компании, если она не против, с условием, что в течение 3х месяцев перерегистрируешься. Поиск нормального жилья за вменяемые деньги это не очень быстрая процедура (1-1,5 месяца), поэтому для квалиф.мигрантов они делают такое исключение.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
52 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 9247
С нами с 12.02.2009

Re: Віезд по рабочей визе [Re: keen]
      3 февраля 2020 в 10:22 Гілками

keen 31.01.2020 16:52 пишет:

по состоянию на 2 года назад можно было в качестве временного адреса дать адрес компании, если она не против, с условием, что в течение 3х месяцев перерегистрируешься. Поиск нормального жилья за вменяемые деньги это не очень быстрая процедура (1-1,5 месяца), поэтому для квалиф.мигрантов они делают такое исключение.


да, так и сделали, компания сама занимается регистрацией и получением инн и адрес дали компании.
пока жалоба только одна - нет супермаркетов то, что у него написано на магазине "супермарект" - у нас Фора на первом этаже хрущевки)))
живет, правда, в селі


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8178
С нами с 16.06.2005

Re: Віезд по рабочей визе [Re: owner_kiev]
      3 февраля 2020 в 10:34 Гілками

owner_kiev 03.02.2020 10:22 пишет:

да, так и сделали, компания сама занимается регистрацией и получением инн и адрес дали компании.
пока жалоба только одна - нет супермаркетов то, что у него написано на магазине "супермарект" - у нас Фора на первом этаже хрущевки)))
живет, правда, в селі



Кстати, если не сложно. По свежим следам.

Опиши пожалуйста хронологически процедуру получения разрешения на работу в Нидерландах. Важно именно время, не нужно в деталях о компании или городе. У меня есть сравнительная информация года с 2013-2015 когда у меня стоял вопрос оставаться в Чехии или ехать дальше. Тогда весь процесс занимал несколько недель и уже на месте всей семьей, работаешь и не паришься вообще ничем.

Данные по Чехии у меня не самые свежие, но, короче говоря, полная жесть. Мой мозг совершенно не понимает зачем столько проблем создавать на ровном месте. 4-6 месяцев въезд (ВНЖ, длинная виза), еще месяца 2 получение биометрической карты. Супруга может податься на воссоединение через 15 месяцев, рассмотрение еще месяца 3. Если подаются двое сразу, процесс может неплохо затянуться. Местные компании совершенно не заинтересованы впрягаться в эту муторную процедуру. Как результат - только процентов 5 айтишных компаний открыты для приема иностранцев вне ЕС.

Змінено Tibor (10:35 03/02/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Vancouver, BC, Canada
Сообщения: 11924
С нами с 08.09.2006

Re: Віезд по рабочей визе [Re: owner_kiev]
      3 февраля 2020 в 16:36 Гілками

owner_kiev 03.02.2020 10:22 пишет:

keen 31.01.2020 16:52 пишет:

по состоянию на 2 года назад можно было в качестве временного адреса дать адрес компании, если она не против, с условием, что в течение 3х месяцев перерегистрируешься. Поиск нормального жилья за вменяемые деньги это не очень быстрая процедура (1-1,5 месяца), поэтому для квалиф.мигрантов они делают такое исключение.


да, так и сделали, компания сама занимается регистрацией и получением инн и адрес дали компании.
пока жалоба только одна - нет супермаркетов то, что у него написано на магазине "супермарект" - у нас Фора на первом этаже хрущевки)))
живет, правда, в селі


так, мегамаркети там загалом винесені кудись подалі, до цього спочатку важко звикнути ми почали користуватись доставкою, дуже зручно

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
52 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 9247
С нами с 12.02.2009

Re: Віезд по рабочей визе [Re: Tibor]
      5 февраля 2020 в 13:34 Гілками

Tibor 03.02.2020 10:34 пишет:

owner_kiev 03.02.2020 10:22 пишет:

да, так и сделали, компания сама занимается регистрацией и получением инн и адрес дали компании.
пока жалоба только одна - нет супермаркетов то, что у него написано на магазине "супермарект" - у нас Фора на первом этаже хрущевки)))
живет, правда, в селі



Кстати, если не сложно. По свежим следам.

Опиши пожалуйста хронологически процедуру получения разрешения на работу в Нидерландах. Важно именно время, не нужно в деталях о компании или городе. У меня есть сравнительная информация года с 2013-2015 когда у меня стоял вопрос оставаться в Чехии или ехать дальше. Тогда весь процесс занимал несколько недель и уже на месте всей семьей, работаешь и не паришься вообще ничем.

Данные по Чехии у меня не самые свежие, но, короче говоря, полная жесть. Мой мозг совершенно не понимает зачем столько проблем создавать на ровном месте. 4-6 месяцев въезд (ВНЖ, длинная виза), еще месяца 2 получение биометрической карты. Супруга может податься на воссоединение через 15 месяцев, рассмотрение еще месяца 3. Если подаются двое сразу, процесс может неплохо затянуться. Местные компании совершенно не заинтересованы впрягаться в эту муторную процедуру. Как результат - только процентов 5 айтишных компаний открыты для приема иностранцев вне ЕС.


все делает местная компания - сын только здесь заполнял бумаги и по єлектронке им отправлял работодателю, а он на месте подал в местную контору- никаких- дхл-сескпрессов.
ожидали решения от их визового или как он там называется недели три. Пришел ответ, что надо заполнить бумаги и податься в посольство Нидерланды уже здесь. Заполнил, подал, через три дня! виза на 3 месяца. Сейчас там оформляет постоянную, но сначала регистрация. Удивило, что требуется свидетельство о рождении перерыли всю квартиру прежде, чем нашли
жена будет получать визу только после регистрации его на месте с получением инн
сейчас пока делает апостиль на свидетельства о рождении и о браке.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
52 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 9247
С нами с 12.02.2009

Re: Віезд по рабочей визе [Re: Vovius]
      5 февраля 2020 в 13:35 Гілками

Vovius 03.02.2020 16:36 пишет:

owner_kiev 03.02.2020 10:22 пишет:

keen 31.01.2020 16:52 пишет:

по состоянию на 2 года назад можно было в качестве временного адреса дать адрес компании, если она не против, с условием, что в течение 3х месяцев перерегистрируешься. Поиск нормального жилья за вменяемые деньги это не очень быстрая процедура (1-1,5 месяца), поэтому для квалиф.мигрантов они делают такое исключение.


да, так и сделали, компания сама занимается регистрацией и получением инн и адрес дали компании.
пока жалоба только одна - нет супермаркетов то, что у него написано на магазине "супермарект" - у нас Фора на первом этаже хрущевки)))
живет, правда, в селі


так, мегамаркети там загалом винесені кудись подалі, до цього спочатку важко звикнути ми почали користуватись доставкою, дуже зручно


как они хоть называются?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумНаші за кордоном
Додаткова інформація
2 користувачів і 4 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Yorc, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 50008

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія