autoua
×
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем

Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ (2/3)

Достоевский *
51 год, Киев
Сообщения: 7821
С нами с 23.10.2012

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: v0f41k]
      15 января 2020 в 10:34 Гілками

будь готовий, що опломбування затягнеться може й на пів року й більше,
також будь готоий, що після опломбування, та повного оформлення, з внесенням усіх данних в їх базу, вони будуть продовжувати нараховувати по своїй формулі
та навіть, якщо пару місяців не буде нарахувань, то потім вони згадають, що перед тим як ти викинув старий лічильник, ти його не повірив а значить усі операції не дійсні - і знову нарахування по їх формулі.

гадаю до судів ніхто не доходить, тільки ходити до них та все цим довбням доводити
бідні пенсіонери, ми хоч можемо відстоювати аргументовано свою позицію, а залякані пенси там нічого не можуть довести, та з них там просто знущаються та відкрито ображають


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 875
С нами с 14.07.2009

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: Amateur]
      15 января 2020 в 10:47 Гілками

А на франка 5 кто нибудь ездил? какие там приемные дни и часы?
В ЦКС записался в электронную очередь, занимать нужно за неделю(!)

Змінено v0f41k (11:10 15/01/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 11402
С нами с 20.09.2001

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: v0f41k]
      15 января 2020 в 11:45 Гілками

v0f41k 15.01.2020 09:48 пишет:

У меня бойлер установлен, после того как начали считать по средним счетчик распломбирован, составлен акт, вместо него на стояк установлена заглушка сразу после вводного крана ГВС в котором зафиксировано наличие бойлера.
Также киевводоканалом опломбирован поверенный счетчик холодной воды и в акте пломбировки зафиксированы наличие бойлера и заглушки на стояке гвс. Но при этом опломбировать заглушку на стояке гвс сотрудник киевводоканала отказался.

В Киевтеплоэнерго через ЦКС подана заявка на опломбирования заглушки, также подано две повторных, но они 2 месяца игнорируют, не выполняют заявку, не перезванивают, не дают письменный ответ. Причину почему заявка не была выполнена не называют, переводят стрелки в цкс, а те обратно в киевтеплоэнерго.
Все номера заявок записаны, даты тоже.
В 1551 жалоба также подана. Писменного ответа нет.
Начисляют по нормам 274грн/мес, при том что ГВС не пользуюсь вообще.
Какие дальнейшие действия.
Дайте образец заявления в суд.



круто. Действительно тупик. А субсидии начисляются при отсутствии долга. Ситуация патовая, для пенсов особенно (субсидии).
По вопросу.
С жалобами, имхо, надо переходить на уровень выше. Думаю, пора писать письменные запросы в КМДА. Найти, в чьем ведении КТЭ и водоканал.
Может жалобу в прокуратуру? тут надо подумать с формулировками. Подвести все это под умышленное нанесения ущерба или еще чего.
По суду не подскажу. Спора вроде нет. Они со всем согласны, только не делают нифига. Можно ли с таким в суд - хз.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
52 года (32 года за рулем), Киев
Сообщения: 9242
С нами с 12.02.2009

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: owner_kiev]
      15 января 2020 в 12:04 Гілками

owner_kiev 14.01.2020 11:54 пишет:

расскажу свою историю с Теплоэнерго. Обнаруживаю в январе месяце заблокированное меню "Передача показань личильникив" и надпись, что статус вашого личильника не определен, надо делать поверку и блаблабла и нараховано лишних 11 кубов.
...


вчера я таки дозвонился по их номеру 2474040 и через ЙТМ с ними поговорил, и во всех онлайнах написал и сегодня утром у меня заработал кабинет с возможностью добавлять показания счетчика
но мифический долг висит. Я им на фейсбуке и пабликом(не один я такой оказался с новогодним подарком) и в мессенджер написал, что нифига у вас не выйдет с личной встречи - либо снимаете необоснованный долг, либо будем писать везде.
я уже молчу о том, что поверка на их плечах должна быть, а не с моего кармана отдельным счетом.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
51 год, Киев
Сообщения: 7821
С нами с 23.10.2012

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: owner_kiev]
      15 января 2020 в 14:26 Гілками

owner_kiev 15.01.2020 12:04 пишет:

owner_kiev 14.01.2020 11:54 пишет:

расскажу свою историю с Теплоэнерго. Обнаруживаю в январе месяце заблокированное меню "Передача показань личильникив" и надпись, что статус вашого личильника не определен, надо делать поверку и блаблабла и нараховано лишних 11 кубов.
...


вчера я таки дозвонился по их номеру 2474040 и через ЙТМ с ними поговорил, и во всех онлайнах написал и сегодня утром у меня заработал кабинет с возможностью добавлять показания счетчика
но мифический долг висит. Я им на фейсбуке и пабликом(не один я такой оказался с новогодним подарком) и в мессенджер написал, что нифига у вас не выйдет с личной встречи - либо снимаете необоснованный долг, либо будем писать везде.
я уже молчу о том, что поверка на их плечах должна быть, а не с моего кармана отдельным счетом.




а закинь сюда их страничку мордокниги


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 875
С нами с 14.07.2009

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: maksym]
      15 января 2020 в 15:17 Гілками

maksym 15.01.2020 11:45 пишет:


круто. Действительно тупик. А субсидии начисляются при отсутствии долга. Ситуация патовая, для пенсов особенно (субсидии).
По вопросу.
С жалобами, имхо, надо переходить на уровень выше. Думаю, пора писать письменные запросы в КМДА. Найти, в чьем ведении КТЭ и водоканал.
Может жалобу в прокуратуру? тут надо подумать с формулировками. Подвести все это под умышленное нанесения ущерба или еще чего.
По суду не подскажу. Спора вроде нет. Они со всем согласны, только не делают нифига. Можно ли с таким в суд - хз.



Выяснил, что счетчик ГВС вроде имеет право опломбировать представитель киевводоканала, но заглушку - нет.
Итого если поставить поверенный счетчик - добиться опломбировки можно, если заглушку поставить ЗА счетчиком - то схема будет собрана "не верно". Если заглушку поставить сразу на кран то с полмбировкой затык. Бухгалтерия пока нет пломбы вообще пересчитывать категорически отказывается.
Собственно я в эту тему за текстом жалобы и пришел, формулировки у меня нет, нагуглилось только решение суда.
p.s. очередным звонком попал на адекватную сотрудницу коллцентра, выяснилось следующее: теплоэнерго считают 30 рабочих(не календарных) дней с момента подачи заявки и только потом берут в обработку. Типа срок моей последней заявки от 03.12 еще не вышел... Ну подожду 5 дней, сути это не меняет, ЦКС тут всего лишь посредники, заявки динамит именно киевтеплоэнерго.

Змінено v0f41k (16:15 15/01/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 875
С нами с 14.07.2009

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: Madagascar]
      15 января 2020 в 18:42 Гілками

Madagascar 15.01.2020 10:34 пишет:


також будь готоий, що після опломбування, та повного оформлення, з внесенням усіх данних в їх базу, вони будуть продовжувати нараховувати по своїй формулі
та навіть, якщо пару місяців не буде нарахувань, то потім вони згадають, що перед тим як ти викинув старий лічильник, ти його не повірив а значить усі операції не дійсні - і знову нарахування по їх формулі.




Я хочу оформить полный отказ от услуги ГВС после опломбировки заглушки.
Так чтобы платить только за отопление, а строки ГВС вообще не было.
Что для этого нужно или такое при установке заглушки прямо на стояк в одной конкретной квартире но при этом ГВС пользуются соседи невозможно?
Или придется вызвать сантехника, заменить участок стояка на прямой срезав изгиб-полотенцесушитель, заварить отросток на стояке и утеплить стояк?
Образец заявления тут:
http://forum.domik.ua/kak-otkazatsya-ot-oplaty-za-goryachuyu-vodu-t32036.html

Змінено v0f41k (22:21 15/01/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил **
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 562
С нами с 20.07.2001

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: Amateur]
      16 января 2020 в 13:37 Гілками

Так же в ноябре и декабре только по теполэнерго (по 2м квартирам) насчитывались кубы горячей воды и теплоэнергии (по теплосчетчику)
При том, что пытался передат показания где-то 25-27 числа каждого месяца - и обнаруживал, что в личном кабинете (https://kte.kmda.gov.ua/) уже занесены "расчетные показания. реальные меньше их, и внести не было возможности.
Точнее, я пытался внести, данные не менялись. Но в истории показаний счетчика - писало - "в обработке" .
Сделал заявку на сайте kte.kmda.gov.ua с описанием проблемы.
Через несколько дней показания изменились на правильные. В истории показаний счетчика "Источник - ОК клиента".
В декабре все повторилось. Все то же сделал, плюс -удалось дозвониться на колл центр.
Теперь В истории показаний счетчика "Источник - ОК клиента" и "внесено сотрудником"

И самое интересное - удалось у сотрудника колл центра выяснить - по этим счетам у них есть ошибка, что-то вроде - ошибка передачи из банка.
Дело в том, что оплачивая через Portmone, я не вписываю показания счетчиков в формах Portmone. А там есть, кроме показания на начало и конец месяца, текущие.
И, возможно, при передаче "пусто" из этих полей - теполоэнерго ставит от фонаря


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
51 год, Киев
Сообщения: 7821
С нами с 23.10.2012

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: Oldi]
      16 января 2020 в 15:21 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Oldi 16.01.2020 13:37 пишет:

Так же в ноябре и декабре только по теполэнерго (по 2м квартирам) насчитывались кубы горячей воды и теплоэнергии (по теплосчетчику)
При том, что пытался передат показания где-то 25-27 числа каждого месяца - и обнаруживал, что в личном кабинете (https://kte.kmda.gov.ua/) уже занесены "расчетные показания. реальные меньше их, и внести не было возможности.
Точнее, я пытался внести, данные не менялись. Но в истории показаний счетчика - писало - "в обработке" .
Сделал заявку на сайте kte.kmda.gov.ua с описанием проблемы.
Через несколько дней показания изменились на правильные. В истории показаний счетчика "Источник - ОК клиента".
В декабре все повторилось. Все то же сделал, плюс -удалось дозвониться на колл центр.
Теперь В истории показаний счетчика "Источник - ОК клиента" и "внесено сотрудником"

И самое интересное - удалось у сотрудника колл центра выяснить - по этим счетам у них есть ошибка, что-то вроде - ошибка передачи из банка.
Дело в том, что оплачивая через Portmone, я не вписываю показания счетчиков в формах Portmone. А там есть, кроме показания на начало и конец месяца, текущие.
И, возможно, при передаче "пусто" из этих полей - теполоэнерго ставит от фонаря




я тоже плачу через портмоне, но я вношу все показания там, паралельно дублирую на гивц - тут все время пишет: некорректные показания обратитесь бла-бла-бла, и паралельно в кте
в итоге все что яподяю не зараховано, а то что они считают - зараховано

я тоже плачу через портмоне, но я вношу все показания там, паралельно дублирую на гивц - тут все время пишет: некорректные показания обратитесь бла-бла-бла, и паралельно в ктев итоге все что яподяю не зараховано, а то что они считают - зараховано


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 1823
С нами с 24.05.2006

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: Amateur]
      16 января 2020 в 16:41 Гілками

Мені при розв'язанні подібних проблем з Водоканалом і ТеплоЕнерго допомогло звернення через мессенджер фейсбуку. По проблемам з ТеплоЕнерго звертався на фейсбук ЦКС. Одночасно зі зверненням висилав фотографії лічильника на даний момент і фотографії документів по лічильнику (паспорт, акт взяття на облік)

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 875
С нами с 14.07.2009

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: Amateur]
      17 января 2020 в 12:18 Гілками

Пасспорт, акт поверки, фотка с показаниями им до лампочки пока нет пломбировки.
А пломбировку они динамят и непонятно как быть.
ЦКС от вопроса почему не выполнена декабрьская заявка морозится, только принимает новую. Я уже 4 заявки подал, но толку с того если ЦКС их принял, а теплоэнерго забил болт.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
11 лет за рулем, Киев
Сообщения: 1754
С нами с 26.09.2009

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: djokoo]
      17 января 2020 в 12:29 Гілками

Вчера прошел поверку.
Заявку подавал на сайте ЦКС перед Новым годом. Позавчера позвонили, сообщили, что на след.день с 16:00-19:00 приедут.
Приехали два хлопца с прибором, видеокамерой, планшетом и за полчаса и 700 грн поверили два счетчика: горячую и заодно холодную воду.
Сказали что все ок, дали квитанцию, а через 15 дней Новой почтой вышлют документы на поверку, с которыми уже пойду в ЦКС писать заявление на перерасчет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ****
Киев
Сообщения: 781
С нами с 27.09.2003

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: djokoo]
      17 января 2020 в 13:01 Гілками

djokoo 17.01.2020 12:29 пишет:

Вчера прошел поверку.
документы на поверку, с которыми уже пойду в ЦКС писать заявление на перерасчет.




Ну тогда и я опытом поделюсь

С 13го ноября 2019 в ЦКС сданы все документы на перерасчет с описью и входящим номером.
По факту на сегодня (17 января 2020) перерасчета так и нет.
В декабре через онлайн были оставлены жалобы и в ЦКС и КТЕ на то, что перерасчет так и не сделан. В обоих случаях есть от них ответ, что обращение принято. Скоро пройдет месяц после этого, но результата так и нет.

Идти в ЦКС писать жалобу/обращение с входящим номером? И что изменится?

Пока принял решение банально долг не платить (выпиливать из каждой квитанции). Документы подтверждающие его некорректное начисление и заявка на перерасчет есть.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
52 года (32 года за рулем), Киев
Сообщения: 9242
С нами с 12.02.2009

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: Madagascar]
      17 января 2020 в 13:30 Гілками

Madagascar 15.01.2020 14:26 пишет:

owner_kiev 15.01.2020 12:04 пишет:

owner_kiev 14.01.2020 11:54 пишет:

расскажу свою историю с Теплоэнерго. Обнаруживаю в январе месяце заблокированное меню "Передача показань личильникив" и надпись, что статус вашого личильника не определен, надо делать поверку и блаблабла и нараховано лишних 11 кубов.
...


вчера я таки дозвонился по их номеру 2474040 и через ЙТМ с ними поговорил, и во всех онлайнах написал и сегодня утром у меня заработал кабинет с возможностью добавлять показания счетчика
но мифический долг висит. Я им на фейсбуке и пабликом(не один я такой оказался с новогодним подарком) и в мессенджер написал, что нифига у вас не выйдет с личной встречи - либо снимаете необоснованный долг, либо будем писать везде.
я уже молчу о том, что поверка на их плечах должна быть, а не с моего кармана отдельным счетом.




а закинь сюда их страничку мордокниги



ничего неординарного тыць
но они в мессенджер не отвечают(( мне еще не ответили


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
52 года (32 года за рулем), Киев
Сообщения: 9242
С нами с 12.02.2009

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: uniq]
      17 января 2020 в 13:34 Гілками

uniq 17.01.2020 13:01 пишет:



С 13го ноября 2019 в ЦКС сданы все документы на перерасчет с описью и входящим номером.



пешком лично? не, я за диджитализацию
платить тож не сильно есть желание и не буду. когда открылся кабинет по добавлению показаний счетчика, то стоит запись от 19.12 что счетчик не поверен. Т.е. как только обнаружили, что счетчик не поверен - сразу долг и по общедомовому? т.е. не по среднему, а сразу по общедомовому)) смешные такие)) и ни предупреждения, что у нас нет акта поверки - поверьте счетчик, а сразу долг. хоть какие-то есть нормы? и по идее ж после принятия ВСУ определения, что таки они сами их должны поверять, то как вообще может нарисоваться этот долг?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
52 года (32 года за рулем), Киев
Сообщения: 9242
С нами с 12.02.2009

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: owner_kiev]
      17 января 2020 в 13:38 Гілками

owner_kiev 17.01.2020 13:34 пишет:

uniq 17.01.2020 13:01 пишет:



С 13го ноября 2019 в ЦКС сданы все документы на перерасчет с описью и входящим номером.



пешком лично? не, я за диджитализацию
платить тож не сильно есть желание и не буду. когда открылся кабинет по добавлению показаний счетчика, то стоит запись от 19.12 что счетчик не поверен. Т.е. как только обнаружили, что счетчик не поверен - сразу долг и по общедомовому? т.е. не по среднему, а сразу по общедомовому)) смешные такие)) и ни предупреждения, что у нас нет акта поверки - поверьте счетчик, а сразу долг. хоть какие-то есть нормы? и по идее ж после принятия ВСУ определения, что таки они сами их должны поверять, то как вообще может нарисоваться этот долг?


ггг, дернул меня чьорт после изливания души зайти в личный кабинет - борг пропал

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
11 лет за рулем, Киев
Сообщения: 1754
С нами с 26.09.2009

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: uniq]
      17 января 2020 в 14:45 Гілками

ну у меня там 5000 долга нарисовали уже.
Платить я их не собираюсь ни под каким соусом:
есть контрольное снятие
есть (будет) акт поверки
Которые показывают, что ГВ я не юзал.

Заяву писать надо идти ножками, т.к. у меня еще и все документы на отца записаны, но он как ветеран куликовской битвы наоборот жаждет кого-то за горло подержать, вот и шашку ему в руки)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
Киев
Сообщения: 3676
С нами с 26.01.2009

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: Amateur]
      17 января 2020 в 15:37 Гілками

хе, у меня почти все тоже самое.

предыстория:
в мае того года я поверку счетчиков делал (хв и гв), контора частная делала без снятия счетчиков + обещались в течение месяца прислать сертификаты и отправить данные в водоканал и киевэнерго.

а дальше многобукаф:
в октябре получил электронное письмо от цкс что у меня заканчивается/закончился срок поверки счетчика горячей воды и блаблабла надо поверить, иначе капец.

я обрадовался, у нас ведь все цифровизировано, написал письмо на сайте цкс, шо у меня все ок, плюс в их же базе https://meters.com.ua мой счетчик гв светится как прошедший поверку и рабочий. неделю ответа не было. отправил повторное обращение: блаблабла, поставьте галочку что счетчик у меня поверенный. болт. прошла неделя и тишина.
начал я звонить на горячую линию (желания идти стоять очередь часа четыре не было никакого, о возможности записаться онлайн как-то не подумал/не знал). на второй день дозвонился. оператор подтвердил, что в их базе метерс он видит что со счетчиком все ок, но он ничего сделать не может, надо прийти ножками и показать серт поверки. на все мои потуги типа по счетчику хв у вас все норм, а по гв - типа нет поверки, но вы же видите его в базе метерс!! - ответ был один, ничем помочь не могу. только прийти ногами. я грю, та нафег, хочу в электронном виде. получил заветный адрес электронной почты энергосбута, отправил им письмом скан серта - исправьте ошибку. и довольный собой забыл о проблеме.
но как оказалось зря. дето еще через неделю пришел ответ на мыло от цкс, что я сам дурак и ничего сделать низзя кроме как прийти лично и показать трусы паспорт счетчика, договора, сертификат поверки и т.п. я в обалдении иду опять на сайт цкс, копирую их письмо и пишу что никуда я ходить не буду, что письмо в энергосбут написал, вы все казлы.
эпилогом был недавний счет за коммуналку: мне насчитали 19 кубов горячей воды "по нормативам" ну и почти +2к грн в счете . от такого здрасте, я офигевший, делаю фотку счетчика, беру доки, распечатки переписки с энергосбутом и цкс, и тулю в отделение... 4 часа ожидания среди толпы бабушек и дедушек (подавляющее большинство из них были со схожей проблемой: кривые начисления за воду) и о чудо! показал девочке документы, распечатки, фотку счетчика и ФСЬО! она чего-то пожамкала мышкой, внесла показания счетчика с фотки и сказала: у вас все ок, информацию что счетчик поверенный я внесла, корректировку сделала. досвиданья! готов был ругаться сильно, но из-за такого быстрого решения проблемы у меня пропал дар речи.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
46 лет (28 лет за рулем),
Сообщения: 9048
С нами с 14.01.2015

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: skrepka]
      17 января 2020 в 16:33 Гілками

я с апреля 2018 переписывался с ЦКС, КП КТЕ.
киевэнерго в мае 2018 прислало счет на ГВП по нормам, при том что счетчик был заменен 18.04.2018, опломбирован... акт составлен 18.04.2018... показатели сняты на день составления Акта... пофиг...
потом КЭ передает эти начисления как "борг" в КП КТЕ, и те в квитанции сначала писали "борг" отдельной строкой, с ноября сбили в одну и шлют одной строкой.
причем если ЦКС в своих ответах писали летом 2018-ом, что проведут коррегування, то в ноябре 2018 прислали писульку, что ниц мораторий на коректировку на основании письма КЭ от 31.08.2018 № 050КЕК/15/26224


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Продавец овощей **
Киев
Сообщения: 44486
С нами с 11.04.2006

Re: Теплоенерго змінює показники лічільника ГВ [Re: felix77]
      17 января 2020 в 17:07 Гілками

felix77 17.01.2020 16:33 пишет:

я с апреля 2018 переписывался с ЦКС, КП КТЕ.




По почте? Мне вон письмо пришло: шановный ... у вас долг срочно бросайте сидеть на автоуа и дуйте в очерель в ЦКС. Я им отвечаю, шановный ЦКС, а не пошли бы вы на... Приходит отбой, абонент не принимает входящую почту. Ну что ж, не хотят, не надо.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем
Додаткова інформація
1 користувачів і 38 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, doctor_b, moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 3540

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія