autoua
×
Autoua.netФорумКурилка

А переведем яркость в освещенность? (2/2)

патриарх ****
Сообщения: 1029
С нами с 23.11.2011

Re: А переведем яркость в освещенность? [Re: AZC_]
      5 ноября 2020 в 20:48 Ветвями

AZC_ 04.11.2020 23:27 пишет:

К чему эти спектры?




Щоб наочно показати джерело помилки при вимірюванні телефоном. Я не намагаюсь продати вам спектрорадіометр

AZC_ 04.11.2020 23:27 пишет:

Освещенность в телефоне меряется обычным датчиком освещённости, таким же по сути датчиком, как и в люксметре или, например, в фотоэкспонометре (были такие приборы когда-то).



Ага, от тільки коли почали масово використовувати "білі" світлодіоди, які blue pump насправді, довелось одні звичайні датчики міняти на інші, бо бач, пік повз криву відгуку попадає, а так норм. https://www.kw-engineering.com/how-buy-light-meter/

AZC_ 04.11.2020 23:27 пишет:

Для простых задач, типа измерения освещенности на рабочем месте, никакие спектры не нужны - свет примерно к белый.



ТС міряв - отримав дивні цифри. Я міряв - отримав розбіжність з нормальним вимірювальним приладом (який чесно бачить спектр) під світлодіодами. В вашому відео теж міряють - отримують розбіжність і доводиться поправочну таблицю виводити під конкретне джерело.
Якщо задача настільки проста що хочеться просто хоч якусь цифру, або "тут темніше, тут світліше" - то да, можна і телефоном.

AZC_ 04.11.2020 23:27 пишет:

Можно проверить таким калькулятором, как я примел выше.


Безумовно. Якщо мова про Fermi estimate, тобто потрібно хоча б в сусідній порядок втрапити, то да. А так - проблема калькулятора та ж що у люксметра в телефоні - він працює з ряду припущень, і якщо ці припущення не справджуються, то правильної цифри не покаже. В випадку калькулятора таке припущення - світло рівномірно розсіюється в межах якогось тілесного кута.

AZC_ 04.11.2020 23:27 пишет:

Первое попавшееся видео - после калибровки точность получается не хуже прибора.




Ну да, я саме так і писав - датчик телефона відкалібрований під джерело з певним спектром, тому і бреше з іншими джерелами. Можна переробити поправочну таблицю під конкретне інше джерело - почне правильно показувати під таким джерелом.

А, да, про питання "навішо спектри". В вашому ж відео на 1:10


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский ****
Черкассы
Сообщения: 6259
С нами с 29.06.2005

Re: А переведем яркость в освещенность? [Re: blurb]
      7 ноября 2020 в 01:03 Ветвями

blurb 05.11.2020 20:48 пишет:


Ага, от тільки коли почали масово використовувати "білі" світлодіоди, які blue pump насправді, довелось одні звичайні датчики міняти на інші, бо бач, пік повз криву відгуку попадає, а так норм. https://www.kw-engineering.com/how-buy-light-meter/





Кому какие где датчики пришлось менять? Люксметры стали непригодны? Есть специальные люксметры для светодиодов? Или там появился переключатель LED/T8?
По ссылке какой-то носильщик приборов утверждает, что измерение LED может быть неточным из-за синего пика. Почему? Насколько неточным?

В люксах измеряется световой поток на единицу площади, а
В ответ на:

«световой поток является величиной, пропорциональной потоку излучения, оценённому в соответствии с относительной спектральной чувствительностью среднего человеческого глаза»



Чувствительностью человеческого глаза .
Если синий пик был действительно значимым в понятиях освещенности, то мы видели бы синюю лампу. И даже синюю лампу люксметр оценит правильно в понятиях освещенности.

А еще тот приборовед считает (ссылка в первом предложении), что смартфон измеряет освещенность фотокамерой.
Да, есть программы-экспонометры для фотографов-пленочников, которые работают через камеру и вычисляют настройки для конкретного кадра. Но мы говорим совсем о другом - о датчике освещенности в смартфоне. Это тоже фотодиод, как и люксметре, и его задача - измерять освещенность. Т.е. это по сути - люксметр.
Но сторонняя программа не может знать, как соотнести цифры датчика с люксами, поэтому программа нуждается в калибровке (и спектры тут ни при чем). Просто вводится поправочный коэффициент.

http://youtu.be/UeuKjKwzG10

В ответ на:

В вашому відео теж міряють - отримують розбіжність і доводиться поправочну таблицю виводити під конкретне джерело.
....
А, да, про питання "навішо спектри". В вашому ж відео на 1:10




Это ж аграрии, выращиватели ххххх растений, им в конце нужно получить величину "Photosynthetically Active Radiation" (PAR). Там очень узкие диапазоны, куда должно попадать побольше энергии, поэтому им нужно результат в люксах скорректировать по справочнику с учетом спектра источника.

PS Как выяснилось, ТС не нужна освещенность, поскольку у него - солнечная панель, а не человеческий глаз.

Изменено AZC_ (01:10 07/11/2020)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх ****
Сообщения: 1029
С нами с 23.11.2011

Re: А переведем яркость в освещенность? [Re: KEV]
      7 ноября 2020 в 13:16 Ветвями

Та Джа з ним, з ТС, ми тут давно вже не по суті питання

Да, старі люксметри не показували правильної цифри під білими світлодіодами. Да, для білих світлодіодів випускають окремі прилади. Да, якщо світлодіод кольоровий, то вам взагалі ще інший люксметр потрібен. http://www.extech.com/categories/light-meters/led

Да, іноді прямо в мануалі написані поправочні коефіцієнти під різні джерела.
http://www.extech.com/products/resources/401025_UM-en.pdf - 4 сторінка

І ні:
" И даже синюю лампу люксметр оценит правильно в понятиях освещенности."
Бо вищначення освітленості ви навели правильно, от тільки люксметр фізично бачить не "освітленість", він бачить опроміненість, і то через якусь свою криву відгука датчика. Ну немає у люксметра способа взагалі значи, звідки приходить промениста енергія, яку йому потрібно перерахувати в люкси - від чисто синьої лампи, чи від сонця. Він буде все перераховувати, виходячи з припущення про джерело, яке в нього закладене.

Щоб дарма не сперечатись - ви правильно говорите про що таке освітленість. Але ви помиляетесь в розумінні того як саме прибор люксметр отримує цифру, яку показує вам на дисплеї як "освітленість".
І ви абсолютно праві в тому, що для прикидочних оцінок, ба навіть для більшості неприкидочних оцінок ця різниця не має значення.


Про PAR: історія така ж сама, як і для освітленості - це опроміненість, перерахована через функцію відгука датчика. Для освітленості датчик - людське око, перераховуємо через його функцію відгука. Для PAR датчик - хлорофіли, перераховуємо через їх функцію відгука. Саме тому для того щоб дійсно міряти і те і інше, не залежно від того, який спектр у джерела світла потрібен спектрорадіометр. Люксометр і телефон обидва не міряють освітленість - вони роблять припущення про те, який спектр у джерела світла. Іноді неправильне.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский ****
Черкассы
Сообщения: 6259
С нами с 29.06.2005

Re: А переведем яркость в освещенность? [Re: blurb]
      29 ноября 2020 в 17:13 Ветвями

blurb 07.11.2020 13:16 пишет:

Ну немає у люксметра способа взагалі значи, звідки приходить промениста енергія, яку йому потрібно перерахувати в люкси - від чисто синьої лампи, чи від сонця.




Почему бы датчику люксметра не иметь кривую чувствительности подходящей формы?
Не знаю, как они устроены, но иначе это будет другой прибор с другим названием.

Что касается смартфонов, то если нажать "ambient light sensor", то сразу попадается (например) копеечный многоканальный (мультиспектральный) сенсор. Думаю, у таких нет проблем с синим пересветом.
например

По крайней мере, мой личный скромный опыт показывает вполне адекватные результаты для разных источников. Настраивал по подобному калькулятору. А 200, 500 или 1000 люкс я и на глаз могу определить, поскольку с вопросом освещенностью помещений/рабочих мест сталкивался не раз, т.е. явных косяков вряд ли мог допустить.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх ****
Сообщения: 1029
С нами с 23.11.2011

Re: А переведем яркость в освещенность? [Re: AZC_]
      29 ноября 2020 в 19:04 Ветвями

AZC_ 29.11.2020 17:13 пишет:


Почему бы датчику люксметра не иметь кривую чувствительности подходящей формы?
Не знаю, как они устроены, но иначе это будет другой прибор с другим названием.




Було б офігенно! Бажано якомога менш прімєрно, бо інакше ж знов за рибу гроші - як це "прімєрно" перерахувати, якщо раптом у джерела розподіл по спектру не надто рівномірний. Ну але от, як бачите, на практиці - ні. З'явились масово білі діоди, довелось шукать інші датчики. Для кольорових діодів - ще інші.
У цього "прімєрно" навіть назва є, f1' index.
https://www.azom.com/article.aspx?ArticleID=14973
і про горєсті калібровки для різних джерел
https://www.konicaminolta.com/instruments/knowledge/light/instrumentation/03.html

AZC_ 29.11.2020 17:13 пишет:

Думаю, у таких нет проблем с синим пересветом.
например




Не вмію так думать від прес-реліза, а даташита зі спектром не знайшов.

Ну і зрештою, я просто не знаю, навіщо ми сперечаємось - ТС он поміряв смартфоном і порахував вашим калькулятором - отримав запаморочливо різні цифри. Я поміряв смартфоном і спектрорадіометром - отримав однакові цифри для одного джерела, різні для іншого. Якщо десь поруч люксметр пробігатиме, я можу те ж повторити для трійці приборів.

Мова не йшла про те, що в принципі люксметр - прібор прастой і, зрештою, багато від нього не вимагають, я з вами згоден.
Мова йшла про джерела таких відмінностей в цифрах. Так от, тут вам і просторова неоднорідність, і спектральні особливості, і форма вікна датчика.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский ****
Черкассы
Сообщения: 6259
С нами с 29.06.2005

Re: А переведем яркость в освещенность? [Re: blurb]
      29 ноября 2020 в 21:28 Ветвями

blurb 29.11.2020 19:04 пишет:

навіщо ми сперечаємось



Я не сперечаюсь. Делюсь опытом. Не понимаю, почему показания телефона заведомо отметаются как недостоверные -
В ответ на:

"хоча б в сусідній порядок втрапити"


.

При том, что светодиодное освещение появилось не вчера, и даже не позавчера.
И если бы погрешность была настолько существенная, это бы просто не прошло незамеченным и для основной функции датчика.

Изменено AZC_ (22:56 29/11/2020)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх ****
Сообщения: 1029
С нами с 23.11.2011

Re: А переведем яркость в освещенность? [Re: AZC_]
      29 ноября 2020 в 22:59 Ветвями

AZC_ 29.11.2020 21:28 пишет:

blurb 29.11.2020 19:04 пишет:

навіщо ми сперечаємось



Я не сперечаюсь. Делюсь опытом. Не понимаю, почему показания телефона заведомо отметаются как недотоверные -
В ответ на:

"хоча б в сусідній порядок втрапити"


.

При том, что светодиодное освещение появилось не вчера, и даже не позавчера.
И если бы погрешность была настолько существенная, это бы просто не прошло незамеченным и для основной функции датчика.




Нє, ну звісно може калібрований спектрорадіометр бреше, але ж бритва Оккама

От до основної функції датчика у телефонного датчика освітленості, це що - регулювати яскравість дисплею/вимикати дисплей, коли телефон біля вуха?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский ****
Черкассы
Сообщения: 6259
С нами с 29.06.2005

Re: А переведем яркость в освещенность? [Re: blurb]
      29 ноября 2020 в 23:56 Ветвями

blurb 29.11.2020 22:59 пишет:

це що - регулювати яскравість дисплею/вимикати дисплей, коли телефон біля вуха?




"біля вуха" - т.н. "proximity sensor"

Я говорю про "ambient light sensor". Кроме дисплея, данные берет камера. Так скупо пишут некоторые производители. Подробностей мы не знаем. Ели там что-то многоканальное как в примере выше, то оттуда можно мнго чего интересного для камеры. Ну а фактически получаем, что этот датчик не хуже люксметра (примеры приводил выше).


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх ****
Сообщения: 1029
С нами с 23.11.2011

Re: А переведем яркость в освещенность? [Re: AZC_]
      30 ноября 2020 в 10:40 Ветвями

AZC_ 29.11.2020 23:56 пишет:

Ели там что-то многоканальное как в примере выше, то оттуда можно мнго чего интересного для камеры.



Наприклад? Такого, що сама камера не в змозі взяти.

AZC_ 29.11.2020 23:56 пишет:

Ну а фактически получаем, что этот датчик не хуже люксметра (примеры приводил выше).




Ні. У ваших прикладах в одному випадку довелось малювати поправочну !таблицю! під конкретне джерело. В іншому - просто в програмці є можливість задати коефіцієнт. Наскільки це призводить до вирівнювання точності з люксметром для інших світлових потоків/ інших джерел - не показано.
Тобто люксметр пише A, телефон пише B. Звісно можна знайти таке k, що A=kB. Перейшли під інше джерело, люксметр пише С, телефон D. Так от програма з вашого прикладу припускатиме, що C=kD. А це не так.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский ****
Черкассы
Сообщения: 6259
С нами с 29.06.2005

Re: А переведем яркость в освещенность? [Re: blurb]
      30 ноября 2020 в 22:50 Ветвями

blurb 30.11.2020 10:40 пишет:

Наприклад? Такого, що сама камера не в змозі взяти.



Там написано. Через УФ - различать помещение/улица, точней вчислять баланс белого и коррекцию цвета, регистрировать мерцания и подстраивать под них на камеру.

AZC_ 29.11.2020 23:56 пишет:

Ні. У ваших прикладах в одному випадку довелось малювати поправочну !таблицю! під конкретне джерело.



Разве я не писал, что он так получает PAR из люменов? А люмены хорошо соответствуют прибору.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх ****
Сообщения: 1029
С нами с 23.11.2011

Re: А переведем яркость в освещенность? [Re: AZC_]
      30 ноября 2020 в 23:29 Ветвями

AZC_ 30.11.2020 22:50 пишет:


Разве я не писал, что он так получает PAR из люменов? А люмены хорошо соответствуют прибору.



Якщо й писали, то помилялись. Він перераховує і те і те. "Люкси" смартфона теж доводиться перераховувати в люкси спектрорадіометра. На 1:45.

Про те як "люмены хорошо соответствуют прибору." ви можете прочитати прямо в описі відео, а саме:

В ответ на:

3500K spectrum:
Divide App reading by 1.4 for accurate lux
Divide App reading by 100 for PAR
.
4000K spectrum:
Divide App reading by 1.25 for accurate lux
Divide App reading by 90 for PAR
.
HPS spectrum:
Divide App reading by 1.2 for accurate lux
Divide App reading by 90 for PAR




Як бачите, смартфон бреше на 20-25-40%, в залежності від джерела. Quod erat demonstrandum.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорумКурилка
Дополнительная информация
22 пользователей и 24 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  Рубан, moderator, Bivaliy, Sergu44o 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 2774

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter