autoua
×
Autoua.netФорумЗапитати Autoua

Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) (2/2)

Достоевский **
50 лет (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 8820
С нами с 04.01.2006

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: $corpioN]
      11 января 2021 в 14:36 Гілками

$corpioN 11.01.2021 12:33 пишет:

Будь добр, подсказывай куда и к кому за вменяемое баблишко



Тепер хай одні майстри "перемагають проблему до фіналу", щоб потім не було "зіпсованого телефону".
Поки не зроблять - "не злазь". Усі рухи = цілком їхня відповідальність.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 7368
С нами с 25.10.2007

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: vladd]
      11 января 2021 в 15:39 Гілками

vladd 11.01.2021 14:36 пишет:


Тепер хай одні майстри "перемагають проблему до фіналу", щоб потім не було "зіпсованого телефону".
Поки не зроблять - "не злазь". Усі рухи = цілком їхня відповідальність.



Мои снимут и будут разбираться с полученной инфой от официалов. В этой плоскости вопрос не стоит вообще от слова "совсем".

И пока будут разбираться, где бяка с "задней" - я бы отдал бублик на профилактику в нормальные руки и с нормальными з/ч, ты ж сам на этом внимание акцентировал Насколько я понимаю, шутки с этим девайсом плохи и руки надо ровные + мозги к ним. Вот и возник вопрос - кому?

Так-то, располовинить, и я смогу с болгаркой, а толку? Мне не интересно, что бы потом всю машину колбасило от дисбаланса или выгнало масло от хреновой сварки за многа денег.

Дилемма, короче. Или не надо его трогать? Вот в чем вопрос


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
50 лет (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 8820
С нами с 04.01.2006

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: $corpioN]
      11 января 2021 в 16:08 Гілками

Логічно ті питання ставити до ремонтників: як вони вважають за потрібне - так хай і роблять.
Тобі, як замовнику, потрібно отримати зараз справну машину на ходу.

А то потім почнеться: "Не туди полізли", "не так зробили".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 7368
С нами с 25.10.2007

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: vladd]
      11 января 2021 в 16:20 Гілками

vladd 11.01.2021 16:08 пишет:

Логічно ті питання ставити до ремонтників: як вони вважають за потрібне - так хай і роблять.
Тобі, як замовнику, потрібно отримати зараз справну машину на ходу.

А то потім почнеться: "Не туди полізли", "не так зробили".






Та есть там контакты под их ответственность Но параллельно проверить никто ж не мешает и уж тем более - вроде как не запрещает, не?

Змінено $corpioN (16:22 11/01/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
50 лет (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 8820
С нами с 04.01.2006

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: $corpioN]
      11 января 2021 в 18:16 Гілками

$corpioN 11.01.2021 16:20 пишет:

Но параллельно проверить никто ж не мешает и уж тем более - вроде как не запрещает, не?



А для чого їм ще прилипати на зайву пару сотень грошей?
Зараз же не просто ремонт, а усування "косяка".

Тому варіантів рішення небагато:
1)
Замовнику усувають косяки по авто, віддають машину "на ходу", вибачаються (можливо ще плюс компенсують час, коли автомобілем не можна було користуватися за прямим призначенням).

2)
Знаходять інших сервісників, хто "переможе" проблему
Платять "скільки скажуть". Віддають авто "на ходу" замовнику (і далі за текстом).

3)
Домовляються з замовником, що віддадуть кошти, оплатять евакуатор і він знайде інших виконавців робіт на власний розсуд.
(Таке собі рішення, як на мій хлопський розум... другий пункт набагато комфортніший для тебе)
Але у цьому варіанті будь готовий, що ніхто не гратиметься у "вот ето фсьо" і тобі або просто відремонтують коробку (з заміною всього того, що не подобається).

Або, залежно від вихованості та завантаженості майстрів, скажуть:
- "Вихід он там!"
- "Нажаль, зараз не маємо можливості взяти Ваш автомобіль в роботу!"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 7368
С нами с 25.10.2007

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: vladd]
      11 января 2021 в 20:00 Гілками

Мы кажись о разном говорим) Меня интересует конкретно диагностика и возможная профилактика бублика, который снимут все равно при снятии коробаса. Отдельно от основной темы первого поста. Просто мои не по этому элементу, о чем я знаю и они знают, что я знаю;)
Так вот, раз его опять будут снимать - есть шанс наверстать упущенное и привести его в порядок (при необходимости). Вот об этом я и задавал вопрос: где, кому и по чем? Сейчас мне с интернетов озвучивают вилку от 60 до 250$, в зависимости от его состояния. Как-то сильно по разному оценивают))

Змінено $corpioN (20:02 11/01/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
50 лет (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 8820
С нами с 04.01.2006

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: $corpioN]
      11 января 2021 в 21:56 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Ціни різні через те, що різне обладнання, різні деталі.
Найдешевші пропозиції - це або самопальне приладдя та кооперативні китайські деталі, або китайське обладнання і такі ж деталі.

Верхні цифри: найбільш реалістичні у випадку, коли будуть якісь середньої тяжкості пошкодження.
Ну і обладнання відповідно або американське, або аналогічні клони сучасні.
Плюс деталі той же Sonnax/Borg-Warner та аналогічні.

Нічого нового: "яка рибка - така і юшка".
Тільки з різницею у тому, що у першому випадку то лотерея (випхати машину "на базар" може і згодиться), а у другому - щоб поставити і забути. Інтернет у тебе під рукою, обирай кого забажаєш. Головне, щоб потім у підсумку не вийшло так, що майстри казатимуть: "У нас все добре, то гідротрансформатор криво зробили", або навпаки (а таке переведення стрілок дуже часто трапляється у заплутаних ситуаціях).

На фото нижче: зразок розкритого ГДТ після пробігу 10+ тисяч кілометрів, де було встановлену китайську накладку та інше начиння.

Ціни різні через те, що різне обладнання, різні деталі.Найдешевші пропозиції - це або самопальне приладдя та кооперативні китайські деталі, або китайське обладнання і такі ж деталі


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 7368
С нами с 25.10.2007

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: vladd]
      11 января 2021 в 22:24 Гілками

vladd 11.01.2021 21:56 пишет:

Ціни різні через те, що різне обладнання, різні деталі.



Давай ближе к сути вопроса Это твое детище/имеешь к нему отношение?

Если "да" - в чем вопрос? Насколько я вижу ситуацию - то мухи отдельно, котлеты отдельно. В смысле вопрос с "R" в АКПП - отдельно, а вопрос с бубликом - отдельно.

Стоимость работ (от и до) и какие гарантии, что заменяемые з/ч в моем гидротрансформаторе, в случае чего, будут адекватные/оригинальные/некитай и сделано все, как "для себя"?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
50 лет (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 8820
С нами с 04.01.2006

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: $corpioN]
      12 января 2021 в 12:46 Гілками

$corpioN 11.01.2021 22:24 пишет:

Давай ближе к сути вопроса Это твое детище/имеешь к нему отношение?



Пряме відношення, оскільки починав писати та запускати проект ще до мого повернення в Україну (2005 рік).
Наразі не ідеальний ресурс, не так як мені хотілося б, але потроху "допилюється" та переробляється, готується нове "тіло" для заміни.

$corpioN 11.01.2021 22:24 пишет:

Если "да" - в чем вопрос?



Фактор "складного замовника", тобто людський.
"Залізо"? Тут простіше: воно або робЕ, або не робЕ!
З ним простіше знайти спільну мову, аніж з людиною.

$corpioN 11.01.2021 22:24 пишет:

Насколько я вижу ситуацию - то мухи отдельно, котлеты отдельно. В смысле вопрос с "R" в АКПП - отдельно, а вопрос с бубликом - отдельно.



Поважаю твоє право на помилку на власне бачення, але маючи за плечима купу ситуацій, коли доводилося усувати наслідки чужої і своєї роботи, помилок, дивлюся на процес трохи далі (теж маю право на власне бачення, чи не так? )

$corpioN 11.01.2021 22:24 пишет:

Стоимость работ (от и до)



Про цифри вже було вище, дивно чути повтор ще раз.

$corpioN 11.01.2021 22:24 пишет:

и какие гарантии, что заменяемые з/ч в моем гидротрансформаторе, в случае чего, будут адекватные/оригинальные/некитай



За тією статистикою, яку маю:
з 600 відновлених ГДТ було 10 ГДТ, які мали дефект.
З них 5 штук - дефект безпосередньо виконавця робіт, 5 штук - причини не встановлені (чи то провина виконавця робіт по ремонту ГДТ, чи то недоліки майстрів з ремонту АКПП).
Тобто, як бачиш, 100% гарантії немає.
Плюс, якщо той же Sonnax чи Borg-Warner замовляє виготовлення своєї продукції у Тайвані чи деінде, то теж можна припускати наявність якогось відсотку бракованої продукції. Чи були такі випадки? Не так часто, але й справді були.

Щоб фізично перевірити, що в твою машину/ГДТ була встановлена саме та деталь, про яку було домовлено напередодні з замовником, тут варіантів два:
- ти маєш бути безпосередньо присутнім при процесі встановлення;
- розкрити (розібрати) агрегат чи розрізати ГДТ і переконатися.

Чи були у мене такі випадки? Один раз - був. Люди "десь у полях", відкрили ГДТ, зробили фото і надіслали мені, висунули претензії, що їх обдурили ("кинули"), начебто не замінили накладку блокування. Добре, що задля підстраховки "від непевного замовника" я додумався під час процесу взяти фотокамеру, зробити фото основних моментів, де зокрема було гарно видно колір та якість фрікційної накладки. Надіслав фото тій непорядній людині для порівняння, після чого той "здувся".
Якраз той випадок, коли: "ложечки знайшлися, а осад лишився".

$corpioN 11.01.2021 22:24 пишет:

и сделано все, как "для себя"?



Ніколи так не робив, оскільки сповідую дещо інші підходи:
1) Або роби добре, або не роби ніяк!
2) Роби добре, а погано воно і без тебе може вийти!
3) Кесарю - кесарево, слЄсарю - слЄсарєво!

З огляду на сказане вище, завжди намагаюся "тримати себе в руках" і не бути "занадто розумним" у ситуаціях, де я виступаю у ролі клієнта, замовника. Для пошуку інформації користуюсь інтернетом та "сарафанним радіВо".

Приклад 1
Майже чотири роки обслуговуюсь у дантиста, що дотичний до "автоуа".
Мені пояснили концепцію процесів, формат роботи, зорієнтували по бюджету. Крапка.
Задоволений усіма факторами, починаючи з емоційного і завершуючи технічним боком питання.

Приклад 2
Влітку зачепився на підземному паркінгу за опору будівлі (опора не постраждала).
Зробив фото пошкодження для "бортового журналу автомобіля", після чого звернувся до партнерів "автоуа". Причина звернення: неодноразово бачив їхню роботу, яка загалом мене задовольняла з огляду на якість (краще б я сам все одно не зробив).
Мені запропонували два варіанти рішення, формат роботи, зорієнтували по бюджету. Крапка.
Після того я лише один раз з'явився коло машини у момент виконання робіт (забрав щось з речей, залишених у салоні).
Другий раз побачив машину вже тоді, коли забирав після виконання локальних робіт.
Жодного разу не контролював, яким матеріалом працювали, чи точно це був "некитай/китай", чи робитимуть "як для себе" чи "на продаж".
Розрахувався остаточно, сів, поїхав.

Розумію, що ти точно дочитаєш "до крапки" і твої емоції будуть неоднозначними. Хай!
Але: як наслідок - ти приймеш у підсумку таке рішення, яке буде комфортним для тебе і зрештою дозволить довести процес до логічного завершення у такий спосіб, як ти це собі уявляєш.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 7368
С нами с 25.10.2007

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: vladd]
      12 января 2021 в 13:29 Гілками

vladd 12.01.2021 12:46 пишет:

Розумію, що ти точно дочитаєш "до крапки" і твої емоції будуть неоднозначними.



Емоції як емоції Приблизно на такий текст і розраховував

Залишилось одне питання: а хоч запчастини є в наявності? Якщо, наприклад, потрібен буде підшипник (вальниця ) з АКПП, або що в бублик?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
50 лет (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 8820
С нами с 04.01.2006

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: $corpioN]
      12 января 2021 в 18:06 Гілками

$corpioN 12.01.2021 13:29 пишет:

Емоції як емоції Приблизно на такий текст і розраховував



Дякую за розуміння! З вихованою людиною навіть різні позиції виглядають привабливо!

$corpioN 12.01.2021 13:29 пишет:

Залишилось одне питання: а хоч запчастини є в наявності?



Останні роки пріоритетний напрямок роботи та акцент ставиться на трансмісії Aisin Warner, де б і на чому вони не встановлювались. Включно з їхньою продукцією для Toyota/Lexus (ZF, VW/Audi та інші - теж присутні у роботі, але вибірково).
Відповідно намагаюсь ходові деталі тримати на полиці "тут і зараз", починаючи від дрібниці (типові сальники, фрікційні диски, інше).
Виробники: оригінал, або неоригінал преміум-якості (Borg-Warner, Exedy, інколи підсилений Raybestos, Transtec, Sonnax). Найгірше (умовно), що може бути - це деякі деталі тайваньского виробництва (впевнений "середнячок" за якістю, який можна ставити і не боятися). Все, що нижче - категорично "ні!" Все, з чим колись були проблеми (і виробником не були усунуті)- категорично "ні!" Це "попадалово" для майстра і головний біль для власника авто.

$corpioN 12.01.2021 13:29 пишет:

Якщо, наприклад, потрібен буде підшипник (вальниця ) з АКПП



Досьогодні питання закривали вживаними деталями, які міняли елементами в зборі, або поштучно. Для цього викупляються вживані АКПП, розбираються на складові. Декілька розібраних АКПП TF-80SC/TF-81SC точно є у наявності (треба лише порівнювати твій варіант деталі за розмірами та іншими ознаками, бо існують модифікації цієї трансмісії).
Потреби вишукувати нові підшипники поки що не було (чи можливо тому, що нові деталі не пропонувалися виробником окремо, як це часто полюбляє робити Aisin для АКПП, що не ставляться на Toyota/Lexus).

$corpioN 12.01.2021 13:29 пишет:

або що в бублик?



Скоріш за все такої потреби не буде, бо тобі запропонують весь процес у комплексі (це правильно та логічно), але!
Якщо реально все буде так печально, що ніде в Україні не знайдеш - надсилай запит у зручній формі, хоча б дам відповідь, що пропонується в принципі, які варіанти деталей і які рішення (вихід з ситуації може бути можливим).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 7368
С нами с 25.10.2007

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: vladd]
      12 января 2021 в 22:16 Гілками

vladd 12.01.2021 18:06 пишет:


Якщо реально все буде так печально, що ніде в Україні не знайдеш - надсилай запит у зручній формі, хоча б дам відповідь, що пропонується в принципі, які варіанти деталей і які рішення (вихід з ситуації може бути можливим).



З нашими "профі" саме в сегменті серйозного ремонту АКПП краще мати запасний варіант. Добре, коли все добре, але завжди є "але"

В нас теж наче все йшло за планом, і їдемо і ПП працює... Якби не випадкова необхідність дати газку назад


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
50 лет (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 8820
С нами с 04.01.2006

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: $corpioN]
      12 января 2021 в 23:06 Гілками

$corpioN 12.01.2021 22:16 пишет:

З нашими "профі"...



Зарано робити висновки, я б не поспішав.
Такі локальні втручання, як у твоєму випадку, можуть мати наслідки у вигляді того, що лікували одне, а начебто зіпсувалося в іншому місці.
Та банально нова трансмісійна рідина змила перегрітий (сухий) шар фрікційних накладок, все це потрапило до фільтру і запищало.

Понад те, у мене були випадки, коли просто "вилизана" машина зупинялася приблизно через 60-80км пробігу. Ну не їде, хоч плач! Причина проста - гаряча нова ATF підняла муляку, що накопичилася у вбудованому теплообміннику (в радіаторі), потрапила до оригінального фільтру. Замінили фільтр - поїхала машина (а колись, здуру, за таких обставин ще й коробку розбирали ... нічого не знайшли, склали назад).
При цьому, той клятий теплообмінник промивали декілька разів, але-але...

За цих обставин і виходить так, що раз "полізли" в АКПП, то логічно розібрати все (це час+кошти), перемити все, потенційно непридатні деталі замінити (+кошти), замінити поґумовані поршні та кришки до них (+кошти), відремонтувати ГДТ (+знову кошти), відремонтувати гідроблок чи замінити його (+кошти/ або значні кошти).

Резюмую: ти лише планував трохи підлікувати машинку... (а кляті сервісмени "розводять на капіталку АКПП" )


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 7368
С нами с 25.10.2007

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: $corpioN]
      13 января 2021 в 10:29 Гілками

Ось і перше питання: що по фільтрам? Кинь в особисті інфу по наявності/вартості і конт. номер:) Фото фільтра ти бачив Цікавить фетр

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 7368
С нами с 25.10.2007

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: $corpioN]
      27 января 2021 в 13:54 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

В общем, оно:
$corpioN 28.12.2020 16:09 пишет:

Не уверен (но и не исключаю), что после ремонта ПП



А точнее - восстановленные и "не мои" чашка с валом. На прошлой неделе восстановил свои, махнули и все нормализовалось А сколько предположений было... И гидроблок АКПП, и неправильно собранная коробка (пакет фрикционов, к которому никто и не лез-то..)
И раз опять половинили коробку - то заодно взял нормальный фильтр (я надеюсь ) у vladd. "Старый" фильтр и масло, прошедшие 2к км - на фотке

В общем, оно:А точнее - восстановленные и "не мои" чашка с валом. На прошлой неделе восстановил свои, махнули и все нормализовалось  А сколько предположений было

Змінено $corpioN (13:57 27/01/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
47 лет, Киев
Сообщения: 4331
С нами с 25.01.2013

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: vladd]
      28 января 2021 в 08:24 Гілками

vladd 12.01.2021 12:46 пишет:

.
Чи були у мене такі випадки? Один раз - був. Люди "десь у полях", відкрили ГДТ, зробили фото і надіслали мені, висунули претензії, що їх обдурили ("кинули"), начебто не замінили накладку блокування. Добре, що задля підстраховки "від непевного замовника" я додумався під час процесу взяти фотокамеру, зробити фото основних моментів, де зокрема було гарно видно колір та якість фрікційної накладки. Надіслав фото тій непорядній людині для порівняння, після чого той "здувся".
Якраз той випадок, коли: "ложечки знайшлися, а осад лишився"
:




Пан мав час та натхнення. Дуже гарно описано:)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
50 лет (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 8820
С нами с 04.01.2006

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: $corpioN]
      28 января 2021 в 10:09 Гілками

$corpioN 27.01.2021 13:54 пишет:

А точнее - восстановленные и "не мои" чашка с валом. На прошлой неделе восстановил свои, махнули и все нормализовалось



Маючи таку мороку простіше таки було підігнати процес у часі так, щоб зробити все за один прийом (розібрати машину, виштовхати на вулицю, а деталі відновити і у підсумку зібрати все на рідній "базі").
Якби знав де впадеш.

Колір ATF - хороший.
Але за пару тисяч пробігу після втручання в АКПП я б радив підмінити частково на нову рідину. Зайва пилюка та муляка прибереться (яка розчинена у ATF). Та й колір глянеш, щоб більше голова не боліла надалі.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 7368
С нами с 25.10.2007

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: vladd]
      28 января 2021 в 14:13 Гілками

vladd 28.01.2021 10:09 пишет:


Але за пару тисяч пробігу після втручання в АКПП я б радив підмінити частково на нову рідину. Зайва пилюка та муляка прибереться (яка розчинена у ATF). Та й колір глянеш, щоб більше голова не боліла надалі.



АТФку злили в загальну бочку відходів відразу, саме тому вона в лапках вище... Думали ж, що дійсно трабл в коробці і готувались до чорного масла Наразі - там свіженьке знову От і маю, що масло замінене повністю на нове


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 7368
С нами с 25.10.2007

Re: Нужна помощь зала ("зуд" при езде взад) [Re: vladd]
      28 января 2021 в 14:19 Гілками

vladd 28.01.2021 10:09 пишет:


Маючи таку мороку простіше таки було підігнати процес у часі так, щоб зробити все за один прийом (розібрати машину, виштовхати на вулицю, а деталі відновити і у підсумку зібрати все на рідній "базі").
Якби знав де впадеш.



Так отож Для того і форум, щоб інші не наступали на ті ж граблі

Змінено $corpioN (15:17 28/01/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЗапитати Autoua
Додаткова інформація
1 користувачів і 17 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Yorc, AVB, Hrust, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг: *
Переглядів теми: 4145

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія