autoua
×
Autoua.netФорумНаши за границей

Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером (2/6)

V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 16793
С нами с 17.02.2005

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: lingvo]
      7 мая 2021 в 09:19 Ветвями

lingvo 06.05.2021 15:30 пишет:

Nofate 06.05.2021 14:00 пишет:

І навіть на дві моїх зарплати ми собі не змогли б дозволити винаймати (сплачувати іпотеку) будинок такого розміру.




А он тебе такой нужен в Европе? Лично я не вижу в хоромах смысла. В Украине такие есть - да, классно, на НГ можешь всех разместить, но потом замучаешься убирать.



Чи "потрібен" (в сенсі "необхідний") - мабуть ні, чи хотілося б - мабуть так.
З практичної точки зору такий будинок мені був би задорогий:
- я так розумію, там метрів 250-300 - тут такі будинки теж зустрічаються, але це поза звичайною ціновою категорією. Будинок метрів на 120-150 коштуватиме умовно 5 млн, а на 300 - вже всі 15+ (два ітіть міліона Євро!) - тож я його зі своїм прибутком не потягну навіть в кредит (та мені його ніхто й не дасть)
- утримання такого будинку однозначно потребує сторонніх сервісів (прибирання, садовник тощо) - а вся ручна праця просто захмарно дорогА.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
42 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 14002
С нами с 25.03.2004

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Nofate]
      7 мая 2021 в 20:26 Ветвями

На Украине

В ответ на:

- собственный (хоть и в ипотеке) двухэтажный дом с гаражом, гостиной и четырьмя спальнями в хорошем районе с достаточно хорошей школой,
- две машины;
- трое детей, жена не работает;
- кот, собака;
- хорошая медстраховки для всех;
- вечера и выходные свободные настолько, чтобы бесконечно тупить в телевизор или сидеть в баре
- при этом "принимать и любить себя как есть".




реально начиная с $5000 чистыми

Но дом будет не очень большой и надо будет вкалывать, если ты "эксперт". Чтобы не вычеркивать, то что я вычеркнул - надо уметь устроиться в жизни, а не просто быть "дуркаом, которого работа любит".


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
Vancouver, BC, Canada
Сообщения: 10757
С нами с 08.09.2006

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: batal]
      7 мая 2021 в 20:44 Ветвями

batal 07.05.2021 20:26 пишет:

На Украине

В ответ на:

- собственный (хоть и в ипотеке) двухэтажный дом с гаражом, гостиной и четырьмя спальнями в хорошем районе с достаточно хорошей школой,
- две машины;
- трое детей, жена не работает;
- кот, собака;
- хорошая медстраховки для всех;
- вечера и выходные свободные настолько, чтобы бесконечно тупить в телевизор или сидеть в баре
- при этом "принимать и любить себя как есть".




реально начиная с $5000 чистыми

Но дом будет не очень большой и надо будет вкалывать, если ты "эксперт". Чтобы не вычеркивать, то что я вычеркнул - надо уметь устроиться в жизни, а не просто быть "дуркаом, которого работа любит".



Можна, будь-ласка, декілька уточнень:
1. Пару-трійку прикладів "в хорошем районе с достаточно хорошей школой". Достатньо назви населенного пункту. Чи важливо при цьому де територіально буде робота (комьют. зараз мабуть менше актуально, але колись же ж це нарешті закінчиться)
2. Відсоткову ставку і термін рейту по іпотеці
3. Більш чітке визначення "5000$ чистими", враховуючі тип працевлаштування (permanent full-time, contract тощо - для визначення job security і схеми оподаткування із соц відрахуваннями)
Дякую заздалегідь!
P.S. правильно казати "в Україні"

Изменено Vovius (20:45 07/05/2021)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 16793
С нами с 17.02.2005

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: batal]
      7 мая 2021 в 21:22 Ветвями

batal 07.05.2021 20:26 пишет:

На Украине

В ответ на:

- собственный (хоть и в ипотеке) двухэтажный дом с гаражом, гостиной и четырьмя спальнями в хорошем районе с достаточно хорошей школой,
- две машины;
- трое детей, жена не работает;
- кот, собака;
- хорошая медстраховки для всех;
- вечера и выходные свободные настолько, чтобы бесконечно тупить в телевизор или сидеть в баре
- при этом "принимать и любить себя как есть".




реально начиная с $5000 чистыми

Но дом будет не очень большой и надо будет вкалывать, если ты "эксперт". Чтобы не вычеркивать, то что я вычеркнул - надо уметь устроиться в жизни, а не просто быть "дуркаом, которого работа любит".



Цілком-собі цифра (питання до якості всього переліченого - особливо "хорошого району" - вже задали). То хто ж той таємничий "експерт", який отримує "на руки" 5000 чистими, і який %% людей із таким доходом в країні? - це ж і є предметом обговорення!


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар *
Сообщения: 4901
С нами с 15.06.2014

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Nofate]
      7 мая 2021 в 22:15 Ветвями

Nofate 07.05.2021 09:19 пишет:


- я так розумію, там метрів 250-300 - тут такі будинки теж зустрічаються, але це поза звичайною ціновою категорією. Будинок метрів на 120-150 коштуватиме умовно 5 млн, а на 300 - вже всі 15+ (два ітіть міліона Євро!) - тож я його зі своїм прибутком не потягну навіть в кредит (та мені його ніхто й не дасть)



Тут есть один нюанс, который следует учитывать как в сравнении с Гомером, так и с другими странами - стоимость земли. Домик, как у Гомера, ничего не стоит построить с нуля тысяч за 200-300 долларей в зависимости от региона. Все остальное при цене дома тех же 2 лимона евро - это стоимость земли под ним, которая 30 лет назад была совершенно другой.
Соответственно, если в стоимости дома раньше основную долю составлял сам дом, то сегодня в Германии, например, народ, когда покупает дома по 500тыс-1млн, тупо сносят старый дом (которому нет и 40-ка лет) и строят новый под себя, правда из картона и бумаги. Потому, что по сравнению со стоимостью участка это фигня.

А стоимость земли под жилое строительство как ни крути, но определяется уровнем жизни и инфраструктурой вокруг, которая как ни крути, а постепенно развивается. Чем больше благ и рабочих мест вокруг - тем больше желающих здесь поселиться и тем больше спрос и цена земли - места.

Изменено lingvo (22:18 07/05/2021)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель **
Бровары
Сообщения: 890
С нами с 14.10.2014

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: lingvo]
      7 мая 2021 в 23:25 Ветвями

падажжите...
я всегда думала что их Спрингфилд это такая слегка [*****] штата?
дальше... дедушка... дедушка не имеет денег? может продали дедушкин дом и жируют?
школа... там две школы на весь город, да?
В Общим.. это даже не Ирпень (; да простят меня жители.
когда я думаю про бедных родственников, я вспоминаю, что у них в городе 17 школ.. с населением тыщ 100..
а у нас раза в 2 меньше... на населении больше...


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель **
Бровары
Сообщения: 890
С нами с 14.10.2014

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: tyiga]
      7 мая 2021 в 23:26 Ветвями

tyiga 07.05.2021 23:25 пишет:

[*****] штата?




а как слово из 4х букв стало более нецензурным? (;


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 7546
С нами с 01.01.2011

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Nofate]
      8 мая 2021 в 01:43 Ветвями

Nofate 05.05.2021 13:41 пишет:

Пропоную ділитись власним досвідом.




там автор сам по себе известный (-ная) а потому "дискуссии" там нет но ок давайте сосчитаем что мы имеем

В ответ на:


- собственный (хоть и в ипотеке) двухэтажный дом с гаражом, гостиной и четырьмя спальнями в хорошем районе с достаточно хорошей школой,
- две машины;
- трое детей, жена не работает;
- кот, собака;
- хорошая медстраховки для всех;
- вечера и выходные свободные настолько, чтобы бесконечно тупить в телевизор или сидеть в баре
- при этом "принимать и любить себя как есть".





следи за рукой городок то что называется in the middle of nowhere (в какой-то полнометражной серии его накрыли целиком куполом довольно обозримого размера) видимо можно считать "город спутник" к той самой условной атомной станции которая условное "градообразующее предприятие" на котором гомер не просто так но таки "белый воротничок"

отсюда п.п. за дом и таки да в таких местах такой дом запросто возможно

отсюда п.п. за машины ой ну машины среднего класса чаще б/у лет по 10 ничего им не будет как-то обсуждали мол "у вайтишников машины как у учитилей государственной школы" я специально по смотрел там ничего такого "принципиального" на школьной парковке не было машины б/у средней условной стоимости до $10,000 2 машины средняя семья может позволить себе запросто

трое детей вообще роли не играют дети это сравнительно не дорого

кот собака ну да и что?

хорошая медстраховка для всех обеспечивается работодателем ещё раз напомню что гомер на самом деле "белый воротничок"

вечера и выходные свободные ещё раз напомню это классический in the middle of nowhere там реально больше нечего делать и там реально больше никто ничего и не делает а что им собственно делать по вечерам?

"принимать и любить себя как есть" - этот пункт я не понял но я постарался и тоже не вижу каких-либо принципиальных проблем есть люди и таких полно которым сама жизнь сама по себе уже служит довольно успешным фактором кроме которого вовсе не обязательно "добиваться в жизни чего-либо ещё кроме самой жизни вообще как таковой"

ЗЫ: и да в этом последнем месте совсем выходит на ружу таки пригорание у автора "дискуссии" ))


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 7546
С нами с 01.01.2011

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Nofate]
      8 мая 2021 в 01:47 Ветвями

Nofate 05.05.2021 16:54 пишет:

бо треба до даних numbeo додати дані про середню зарплатню




средняя з.п. по местности есть прямо в нумбео чтобы сравнить более или менее успешность региона думаю достаточным будет сравнить цифру "сколько надо денег чтобы жить" (она даётся в начале сравнения цен) с тем что получают средние по району уже проживающие и если денег соотв. хватает то с большей вероятность переехав на район будешь иметь минимум столько же ж и соотв. "просто нормально средне жить по району"


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 7546
С нами с 01.01.2011

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: tyiga]
      8 мая 2021 в 01:55 Ветвями

tyiga 07.05.2021 23:26 пишет:

а как слово из 4х букв стало более нецензурным? (;




всегда было )) полагается заменять образным символизмом


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 7546
С нами с 01.01.2011

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: tyiga]
      8 мая 2021 в 02:03 Ветвями

tyiga 07.05.2021 23:25 пишет:

я всегда думала что их Спрингфилд это такая слегка [*****] штата?




именно просто товарищ аффтар ни разу не американка и что там в америках этих наших за пределами её голливуда и дома в ла она крайне слабо себе представляет и пытается "мерять по себе"

а эти in the middle of nowhere имеют об себе ещё и специфику что просто так туда вот так просто кто попало ещё и не поедет и скажем найти реальную замену реальному специалисту пусть даже "на выслугу" типа гомера это реально трудно если вообще возможно

вот на пример лично писал совсем на днях в ответ на такое предложение "tell me everything you could tell me to bring me to OK"

tyiga 07.05.2021 23:25 пишет:

школа... там две школы на весь город, да?




это штатовский вариант школы всегда 2 младшая и старшая

tyiga 07.05.2021 23:25 пишет:

В Общим.. это даже не Ирпень (; да простят меня жители.




это не ирпень. ирпень это скорее где-то джерси относительно "большого яблока сити" но всё не так однозначно и фокус тут именно в том что советскими отечественными аналогами в попытках сделать оценку "места гомера в америках этих ваших" тут не отделаться


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
Vancouver, BC, Canada
Сообщения: 10757
С нами с 08.09.2006

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: lingvo]
      8 мая 2021 в 08:18 Ветвями

lingvo 07.05.2021 22:15 пишет:

Nofate 07.05.2021 09:19 пишет:


- я так розумію, там метрів 250-300 - тут такі будинки теж зустрічаються, але це поза звичайною ціновою категорією. Будинок метрів на 120-150 коштуватиме умовно 5 млн, а на 300 - вже всі 15+ (два ітіть міліона Євро!) - тож я його зі своїм прибутком не потягну навіть в кредит (та мені його ніхто й не дасть)



Тут есть один нюанс, который следует учитывать как в сравнении с Гомером, так и с другими странами - стоимость земли. Домик, как у Гомера, ничего не стоит построить с нуля тысяч за 200-300 долларей в зависимости от региона. Все остальное при цене дома тех же 2 лимона евро - это стоимость земли под ним, которая 30 лет назад была совершенно другой.
Соответственно, если в стоимости дома раньше основную долю составлял сам дом, то сегодня в Германии, например, народ, когда покупает дома по 500тыс-1млн, тупо сносят старый дом (которому нет и 40-ка лет) и строят новый под себя, правда из картона и бумаги. Потому, что по сравнению со стоимостью участка это фигня.

А стоимость земли под жилое строительство как ни крути, но определяется уровнем жизни и инфраструктурой вокруг, которая как ни крути, а постепенно развивается. Чем больше благ и рабочих мест вокруг - тем больше желающих здесь поселиться и тем больше спрос и цена земли - места.


+1 в нас так само - побудувати сам будинок - це десь 400-500к CAD, все інше це вартість землі. Сам проект у "хорошому районі" коштуватиме 1.7 - 2. Якщо хочеться й можеться мортгейдж на таку суму - це цілком doable. ну або якщо купуєш будинок в невбитому стані, то просто реставруєш, це дешевше, і в принципі цілком собі варіант. і так, вони всі з lumber, тобто з фанери, така місцева реальність, по багатьох причинах. і в конексті теми - хороший район тут насправді дуже не обов'язково із хорошим комьютом - якщо він не критичний, то хороші райони у віддаленні від даунтауну помітно приємно дешевше. наскільки знаю, "коло Київа" так буде далеко не всюди, якщо взагалі буде - цього опонент, думаю, ніколи не зрозуміє, бо той хто не пробував - не знає. сюбурби наше всьо

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
42 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 14002
С нами с 25.03.2004

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Vovius]
      8 мая 2021 в 09:20 Ветвями

В ответ на:


Можна, будь-ласка, декілька уточнень:
1. Пару-трійку прикладів "в хорошем районе с достаточно хорошей школой". Достатньо назви населенного пункту. Чи важливо при цьому де територіально буде робота (комьют. зараз мабуть менше актуально, але колись же ж це нарешті закінчиться)
2. Відсоткову ставку і термін рейту по іпотеці
3. Більш чітке визначення "5000$ чистими", враховуючі тип працевлаштування (permanent full-time, contract тощо - для визначення job security і схеми оподаткування із соц відрахуваннями)
Дякую заздалегідь!




1. Буча
2. Не понадобилось
3. Просто то, что получаешь на руки.

К примеру я сейчас на белой по трудовому кодексу Украині + мед. страховка.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
42 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 14002
С нами с 25.03.2004

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Nofate]
      8 мая 2021 в 09:23 Ветвями


В ответ на:

Цілком-собі цифра (питання до якості всього переліченого - особливо "хорошого району" - вже задали). То хто ж той таємничий "експерт", який отримує "на руки" 5000 чистими, і який %% людей із таким доходом в країні? - це ж і є предметом обговорення!




Вартість об'єктивна

ЇЇ суб'єтивізм полягає в можливості окремого індівудума, що дуже складно порахувати.

Давай залишимось просто в цифрах

-------------

Про хто - ти ж просив умови, я тобі написав Якщо по посадах:
* ІТ Архітектор
* Дев лід
* менеджер проекту


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 16793
С нами с 17.02.2005

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Fogol]
      8 мая 2021 в 09:39 Ветвями

Fogol 08.05.2021 01:43 пишет:



следи за рукой городок то что называется in the middle of nowhere (в какой-то полнометражной серии его накрыли целиком куполом довольно обозримого размера) видимо можно считать "город спутник" к той самой условной атомной станции которая условное "градообразующее предприятие" на котором гомер не просто так но таки "белый воротничок"



Місто, хоч і in the middle of nowhere - гротескне, бо там наприклад є міжнародний аеропорт, кілька університетів, закинута гілка метро - але при цьому одна середня школа - тож відштовхуватись від якоїсь одної ознаки некоректно.
Сімпсон - місцевий, в нього диплом місцевого університету. Його посада на АЕС: "safety inspector for Sector 7G", до того ж ця посада завжди доступна для нього, коли він вчергове звільняється і вирішає потім повернутись
https://simpsons.fandom.com/wiki/Homer_Simpson#Jobs

Ключове питання, що ставить авторка: 30+ років тому все було правдоподібно, а зараз - начебто ні. Ти з цим погоджуєшся, чи вона помиляється?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 16793
С нами с 17.02.2005

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: batal]
      8 мая 2021 в 09:51 Ветвями

batal 08.05.2021 09:23 пишет:



Про хто - ти ж просив умови, я тобі написав Якщо по посадах:
* ІТ Архітектор
* Дев лід
* менеджер проекту



Дякую, зрозуміло. Скільки людей - за твоєю оцінкою - працюють на таких посадах в Україні?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар *
Сообщения: 4901
С нами с 15.06.2014

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Nofate]
      8 мая 2021 в 13:20 Ветвями

В ответ на:

Сімпсон - місцевий, в нього диплом місцевого університету. Його посада на АЕС: "safety inspector for Sector 7G", до того ж ця посада завжди доступна для нього, коли він вчергове звільняється і вирішає потім повернутись



Симпсонов не смотрел, но прочитал в начале темы, что Гомер работал оператором бензоколонки...(АЭС -> АЗС)
Так получается, что это фигня и у него была вполне пристойная работа!

Изменено lingvo (13:24 08/05/2021)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 7546
С нами с 01.01.2011

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Nofate]
      8 мая 2021 в 21:10 Ветвями

Nofate 08.05.2021 09:39 пишет:

Ключове питання, що ставить авторка: 30+ років тому все було правдоподібно, а зараз - начебто ні. Ти з цим погоджуєшся, чи вона помиляється?




вона помиляється


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
Vancouver, BC, Canada
Сообщения: 10757
С нами с 08.09.2006

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: batal]
      8 мая 2021 в 21:20 Ветвями

batal 08.05.2021 09:20 пишет:

В ответ на:


Можна, будь-ласка, декілька уточнень:
1. Пару-трійку прикладів "в хорошем районе с достаточно хорошей школой". Достатньо назви населенного пункту. Чи важливо при цьому де територіально буде робота (комьют. зараз мабуть менше актуально, але колись же ж це нарешті закінчиться)
2. Відсоткову ставку і термін рейту по іпотеці
3. Більш чітке визначення "5000$ чистими", враховуючі тип працевлаштування (permanent full-time, contract тощо - для визначення job security і схеми оподаткування із соц відрахуваннями)
Дякую заздалегідь!




1. Буча
2. Не понадобилось
3. Просто то, что получаешь на руки.

К примеру я сейчас на белой по трудовому кодексу Украині + мед. страховка.


\
- Всього один район? Для вибору потрібно набагато більше. Крім того, з того що я пам'ятаю, з Бучі їздити на роботу кожен день машиною - таке собі задоволення, а міським транспортом - імхо, зовсім каторга. ну то таке, суб'єктивно
- Ну так це ось "нє понадобілось" - як воно застосовується до average Joe? у всіх країнах що я пригадував весь middle class дуже активно переймається іпотекою, бо це самий зручний спосіб отримати житло без того, щоб життя не перетворилось на злидні
- "Просто то, что получаешь на руки." - це дуже примітивний підхід, оскільки від цього багато чого залежить. Соц відрахування і бенефіти - це те що дуже сильно контрібьютить в поняття "комфортне життя average Joe", в тому числі і після ретайрменту. Я дуже сумніваюсь, що відсоток людей із білою 5к юсд зп, як в тебе зараз, великий. Крім того, це все знову скатується до айтішників?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
Vancouver, BC, Canada
Сообщения: 10757
С нами с 08.09.2006

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: batal]
      8 мая 2021 в 21:22 Ветвями

batal 08.05.2021 09:23 пишет:


В ответ на:

Цілком-собі цифра (питання до якості всього переліченого - особливо "хорошого району" - вже задали). То хто ж той таємничий "експерт", який отримує "на руки" 5000 чистими, і який %% людей із таким доходом в країні? - це ж і є предметом обговорення!




Вартість об'єктивна

ЇЇ суб'єтивізм полягає в можливості окремого індівудума, що дуже складно порахувати.

Давай залишимось просто в цифрах

-------------

Про хто - ти ж просив умови, я тобі написав Якщо по посадах:
* ІТ Архітектор
* Дев лід
* менеджер проекту



Ці посади, за умов работи в паблік американській компанії - сильно top of the band, і ніяк не застосовуються до тієї категорії людей, про який цей контекст. Якщо вже це звелось до айтішників - окей. В цифрах, total compensation у IT Architect (точніше мабуть, Solutions Architect, або Software Architect) - від в районі 500k, і росте завдяки stock appreciation. При вартості будинку 1.5 - 2М і умовам іпотеки з низькими ставками там виходить сильно менше 30% доходу, і дозволяє виплачувати її взагалі не напрягаючись. А по твоєму прикладу виходить що отримуючі "шалені гроші" ти все одно 30% (це тільки чисто іпотека) віддаєш банку, при тому працюючі на above average посаді. Це хороші умови? No way. про "доступність всім" навіть мова не йде, якщо навіть для такого випадку це вже внатяг

Изменено Vovius (21:29 08/05/2021)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорумНаши за границей
Дополнительная информация
0 пользователей и 1 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  Yorc, moderator 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 30113

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter