autoua
×
Autoua.netФорумНаши за границей

Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером (5/6)

V.I.P *
Vancouver, BC, Canada
Сообщения: 10744
С нами с 08.09.2006

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: batal]
      11 мая 2021 в 22:20 Ветвями

batal 11.05.2021 22:04 пишет:

В ответ на:

звичайно що посміявся. на всі конкретні вказівки на те, чому ці умови відверто хрінові ти сказав "не знадобилось", ну логічно, що по суті як заперечення в принципі сказати то не було що




Так потому что не нужно

Жилье намного дешевле и на него не надо брать такой кредит. Если бы нашлись дебилы, которые на 20 лет давали и бараны, которые брали - получили бы гонку цен. И кому от этого хорошо? 2008 год все всем показал

Кредиты ж как наркотик для экономики. Кто-то не мог, но с кредитом смог и товар "произвели". Но оплатили его за счет будущих доходов и получили типа рост экономики. Все прет вверх, всем нравится. Народ в массе своей думает что рост - это потому что они такие классные и начинается: "дорогие тачки", "мальдивы" и прочее. Потом наступает .опа, потому что до бесконесности накачиваться доходами будущих периодов не получается.

А вы берите на 20 лет и радуйтесь, что можете сейчас, но по 300-500. А мы лучше потерпим и возьмем за 100-150, но за свои.

------------------

Мне трудно пояснить что-то человеку, который по сути сидит в "мышеловке на меху" и радуется, что ему комфортно. Ты сравниваешь условия "мышеловки" (кредита), а я туда не хочу попадать вообще.


ну дивись, ось ти всю суть теми по суті поміряв на себе. власне, в контексті теми було питання "як average Joe може купити будинок своєї мрії". твоя відповідь: "маючі 5к може назбирати в матрас і купити". окей, follow up question: скільки людей отримують від 5к в Україні? відповідь:
- мало, для того щоб казати "середній клас впевнено може купити собі таке житло"
- із такими умовами іпотеки це накладає суттєвий тягар на сімейний бюджет, коли ти 30% і більше доходу віддаєш на іпотеку, яка ще й дуже негарантована в плані умов
тобто, по суті, тим хто має прийнятний дохід, простіше наскладати в матрас і купити. але сорян, при цьому виходить що таким ти порахував дуплекс в Бучі, при всій повазі це не звучить "будинком мрії", а скоріше компромісом, що цілком ок, якщо називати речі своїми іменами
Тепер беремо інші країни. Умови іпотеки такі, що дозволяють середньостатистичній родині взяти іпотеку і купити будинок в розвиненому сюбурбі, де, знов таки сорян, при всій повазі, але інфраструктура буде набагато краща за те, що я пам'ятаю в умовній Бучі. при цьому, можна купити і кондо (буде ближче до основного міста), і таунхауз (буде більше простору ніж в кондо), і навіть дуплекс. звичайно що можна збирати і потім купити, але нафіга? гроші знецінюються, і іпотека під низький відсоток з фіксованим рейтом звучить цілком логічним вкладенням. при цьому зверни увагу - про айтішників та ще якісь там касти (як в твоїй лінці) - ні слова. умови - гарантований дохід і хороша кредитна історія, що доволі легко і те і інше. так де умови краще для average Joe?

Изменено Vovius (22:21 11/05/2021)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
42 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 14002
С нами с 25.03.2004

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: vit_lik]
      11 мая 2021 в 22:51 Ветвями

Прикольно. Но если средняя ЗП официальная - то по реальной Киев вообще улетит в ТОП

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
42 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 14002
С нами с 25.03.2004

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Vovius]
      11 мая 2021 в 23:01 Ветвями

Зачем сразу покупать жилье мечты? Сначала пока молодой - купи себе однушку/двушку. А там видно будет, какое оно - жилье твоей мечты

Может когда дети вырастут - тебе захочется куда-то переехать?
------------------

Ты пойми, жилье в кредит там - это мышеловка на 25 лет и за эти 25 лет не должно случиться ни одного крупного форс мажора. Многие на первом контракте имеют разрешение на работу только в конкретного работодателя. Какие вообще гарантии?

Вот когда человек, выйдет из мышеловки - пусть рассажет о своем позитивном опыте. А пока мнение его, для тех кто на воле мало интересно

-----------------

Теперь про условные 5000к. Просто представь себе, что в этой теме мы обсуждаем не Гомера (неработающая жена, 3 ребенка), а вариант с работающей женой. И 5к = 3+2. Или 4+1. Или еще как-то

А еще представь, что у кого-то 5+3.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
Vancouver, BC, Canada
Сообщения: 10744
С нами с 08.09.2006

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: batal]
      12 мая 2021 в 00:40 Ветвями

batal 11.05.2021 23:01 пишет:

Зачем сразу покупать жилье мечты? Сначала пока молодой - купи себе однушку/двушку. А там видно будет, какое оно - жилье твоей мечты

Может когда дети вырастут - тебе захочется куда-то переехать?
------------------

Ты пойми, жилье в кредит там - это мышеловка на 25 лет и за эти 25 лет не должно случиться ни одного крупного форс мажора. Многие на первом контракте имеют разрешение на работу только в конкретного работодателя. Какие вообще гарантии?

Вот когда человек, выйдет из мышеловки - пусть рассажет о своем позитивном опыте. А пока мнение его, для тех кто на воле мало интересно

-----------------

Теперь про условные 5000к. Просто представь себе, что в этой теме мы обсуждаем не Гомера (неработающая жена, 3 ребенка), а вариант с работающей женой. И 5к = 3+2. Или 4+1. Или еще как-то

А еще представь, что у кого-то 5+3.



я розумію чому тобі здається "мишеловкою" - це дуже м'яка характеристика для того буллшіта, що ти виклав як приклад "прийнятних умов іпотеки". плюс, тобі це здається таким бо ти схожєе сам не пробував і мабуть не в курсі, що в умовах коли не треба постійно купляти бакси і "однушки біля метро" щоб бабло не стало туалетним папером, постає важливе питання куди вкладати гроші, щоб вони не лежали під матрасом (на рахунку). іпотека під низький відсоток - це цілком логічний варіант це робити. плюс диверсифікувати, в довгострокові і короткострокові активи. в умовах, коли станеться "крупний форс мажор" - і твоє бабло під матрасом не буде safe, уж повір. але я цілком ок із думкою, що все це субьективно - кому хочеться, нехай копить (не забуваючі при цьому порахувати скільки грошей спалюються в повітря на оренду). просто видавати це за "так треба всюди" це доволі примітивно, особливо в контексті екстраполяції досвіду на average Joe. "Многие на первом контракте имеют разрешение на работу только в конкретного работодателя" - так, є таке звичайно. можу сказати з власного досвіду - щоб тебе вигнали таким чином в Європі треба дуже постаратись, джоб секьюріті там доволі висока. в Північній Америці вона нижча, так. але це не означає що тебе беруть щоб вигнати, правильно? винен в цьому як правило буваєш виключно ти сам, і якщо ти до такого довів - значить, мабуть, краще працювати там звідки поїхав.
"Вот когда человек, выйдет из мышеловки - пусть рассажет о своем позитивном опыте" - цього, якщо чесно, я не осилив. з мого кола спілкування, айтішники в приміром SF Bay Area виплачують іпотеку за 10-12 років (ну, хто хоче пошвидше і в кого, приміром, double income). Інші просто собі платять її та й усе. яка мишоловка? ах, ти знову про ту саму свою іпотеку мабуть? та да, згоден
5+3 - в Україні хороші гроші, на які можна мабуть накопити і купити житло, яким би воно не було в порівнянні і в абсолютному значенні. але знов таки - який відсоток таких людей в контексті average Joe? це риторичне питання. тобто, вважай, для них доступність купівлі без нормальної іпотеки доволі фіговенька.
Для порівняння твого "5+3" при умові що "5" - це IT Architect. Аналогічним тоді буде взяти десь 500+300=800k на рік (мінус податки, в залежності від локації, не 5 відсотків, так). Але можеш власне сам порахувати за скільки і як виплатиться житло при таких доходах і зрозумієш, чому доступна іпотека абсолютно не напрягає. Якщо все ж відійти від айті і брати доходи більш широких мас населення, що входить в середній клас - все одно, як не крути, виходить вигідно. Власне, якщо тобі буде цікаво порівняти, а не просто повипендрюватись "шаленими 5к", то я зможу допомогти порахувати.
В ответ на:

Просто представь себе, что в этой теме мы обсуждаем не Гомера (неработающая жена, 3 ребенка), а вариант с работающей женой. И 5к = 3+2. Или 4+1. Или еще как-то


в мене, якщо щось, така приблизно ситуація, із double income, тому я якби знаю про що кажу. і є приклади із "один працюючий, 2 дітей", "один працюючий 1 дитина", "2 працюючих 1 дитина", "2 працюючих 2 дитини" тощо (при цьому не всі айті), всі з житлом

Изменено Vovius (02:33 12/05/2021)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
важничающий писатель **
39 лет (14 лет за рулем), Sydney, AU
Сообщения: 2095
С нами с 20.03.2008

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: batal]
      12 мая 2021 в 09:12 Ветвями

batal 11.05.2021 23:01 пишет:


Ты пойми, жилье в кредит там - это мышеловка на 25 лет и за эти 25 лет не должно случиться ни одного крупного форс мажора. Многие на первом контракте имеют разрешение на работу только в конкретного работодателя. Какие вообще гарантии?





Маю знайомих які могли б купити без кредиту, але чомусь взяли у кредит.

Також є такі які мають кредити interest only repayment (платять лише відсотки по кредиту, тіло не зменшується).

Будуть якісь ідеї чого вони такі "дурні"?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 16787
С нами с 17.02.2005

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: slivabox]
      12 мая 2021 в 09:21 Ветвями

slivabox 12.05.2021 09:12 пишет:


Будуть якісь ідеї чого вони такі "дурні"?



Бо, якщо вірити в економічну теорію:
batal 11.05.2021 22:04 пишет:

Кредиты ж как наркотик для экономики. Кто-то не мог, но с кредитом смог и товар "произвели". Но оплатили его за счет будущих доходов и получили типа рост экономики. Все прет вверх, всем нравится. Народ в массе своей думает что рост - это потому что они такие классные и начинается: "дорогие тачки", "мальдивы" и прочее. Потом наступает .опа, потому что до бесконесности накачиваться доходами будущих периодов не получается.



, єдиним правильним продуктом є бєтон, єдиним вірним способом оплати - кеш, єдиним активом, який не знецінюється за будь-яких обставин і дає 100500% гарантію благополуччя на випадок глобального ..дєца - бєтонометри в країні, де все вищеперелічене працює


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
подсевший на форум *
42 года (13 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 26209
С нами с 07.03.2008

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: slivabox]
      12 мая 2021 в 09:23 Ветвями

slivabox 12.05.2021 09:12 пишет:

batal 11.05.2021 23:01 пишет:


Ты пойми, жилье в кредит там - это мышеловка на 25 лет и за эти 25 лет не должно случиться ни одного крупного форс мажора. Многие на первом контракте имеют разрешение на работу только в конкретного работодателя. Какие вообще гарантии?





Маю знайомих які могли б купити без кредиту, але чомусь взяли у кредит.

Також є такі які мають кредити interest only repayment (платять лише відсотки по кредиту, тіло не зменшується).

Будуть якісь ідеї чого вони такі "дурні"?


Я конечно не пример, но напишу. У меня за плечами выплаченные десятки кредитов. И все что у меня есть, это только благодаря кредитам. И к осени опять будут новые кредиты, только больше. Щас с последним только рассчитаюсь. В рабстве себя не чувствую.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
member *
34 года (15 лет за рулем), Мюнхен
Сообщения: 134
С нами с 06.10.2007

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Nofate]
      12 мая 2021 в 10:46 Ветвями

Могу сказать за Германию.
Толковый ИТ без проблем может себе позволить уровень жизни Гомера: дом в пригороде, 2 машины, 3 детей, отпуска.
Под толковым я понимаю уровень дев лид, архитект, менеджер, контрактор. Такие люди зарабатывают от 120к евро (после налогов от 6.5к евро/месяц или 8к долларов), контракторы могут и намного больше (но там геморней). При этом налоги закрывают вопросы медицины, пенсии, социалки (при утере работы), детей (садики, школы недорогие или практически бесплатные).
Расходы на дом в пригороде (до 50 км) большого города будут в районе 2к (ипотека+коммунал), 2 машины в лизинг по 300 евро, бенз на машины по 100 евро, еда на семью с 3 детьми будет в районе 1к месяц, допстраховки (адвокат, ответственность, домовая) на семью в районе 200.
Всего выходит 4к минимальных расходов. На остальные 2.5к вполне можно прожить не особо шикуя и откладывая на отпуска.
Мой бывший шеф - менеджер среднего звена в мировой ИТ корпорации. Жена, 4 детей. Пожил пару лет в США и вернулся. Как он говорил - в основном из-за медицины, детей и безлопасности. Здесь у него зарплата меньше, но итоговый уровень жизни семьи выше.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар *
Сообщения: 4885
С нами с 15.06.2014

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: batal]
      12 мая 2021 в 10:49 Ветвями

batal 11.05.2021 23:01 пишет:


Ты пойми, жилье в кредит там - это мышеловка на 25 лет и за эти 25 лет не должно случиться ни одного крупного форс мажора. Многие на первом контракте имеют разрешение на работу только в конкретного работодателя. Какие вообще гарантии?

Вот когда человек, выйдет из мышеловки - пусть рассажет о своем позитивном опыте. А пока мнение его, для тех кто на воле мало интересно



Опять рассказы о теории.

- Во первых, даже если ты взял кредит на 25 лет, твоя мышеловка обычно ограничена законодательно на гораздо меньший срок - в Германии это, например, 10 лет. Т.е. через 10 лет независимо от условий кредита он заканчивается и ты можешь делать все что угодно - погасить остаток кредита кешем, профинансировать его на новых условиях и с другим банком, продать недвигу нафиг и закрыть остаток.
- Какое разрешение на работу для Гомера? Чего ты прыгаешь от местного токаря/смотрителя АЭС, которой в той стране родился, учился и начал работать, к высококвалифицированному понаеху - программисту? У кого из них привязка к работодателю и как это повлияет на гарантии найти работу, если последний вообще не обратится за кредитом, пока не получит неограниченный ВНЖ, где привязки к работодателю априори быть не может?
- И да, ах, форсмажор случился, работа поменялась, денег нет или та недвига больше не нужна. ОК. Открываем свой кредитный договор, а там:
- принудительное выселение и продажа дома с аукциона - ну да, первым пунктом, как в фильмах
- возможность временного прекращения выплаты тела кредита с оставлением только уплаты процентов на сроки до нескольких лет. Интересно, поймещь, почему это выгодно банку?
- возможность досрочного погашения кредита с минимальными штрафными санкциями (в районе 1-2% от остатка) при продаже недвиги (это, кстати, защищено законодательством)

Мышеловка без гарантий?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
42 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 14002
С нами с 25.03.2004

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: lingvo]
      12 мая 2021 в 11:09 Ветвями

Давай проще. Есть тема, есть вопрос в ней. ПО Украине ответ известен - 5000 зеленых на руки. Давай свой вариант по своей стране и все

Хотя я думаю автору темы твой ответ не будет интересен


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 16787
С нами с 17.02.2005

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: batal]
      12 мая 2021 в 11:16 Ветвями

batal 12.05.2021 11:09 пишет:

Давай проще. Есть тема, есть вопрос в ней. ПО Украине ответ известен - 5000 зеленых на руки. Давай свой вариант по своей стране и все



Питання було іншим:
Nofate 05.05.2021 16:54 пишет:

ким треба бути в країні, аби дозволити собі певний кошик



Відповідь про Україну вже отримано - "айті експертом" (в курилочній темі один намагається розповісти про надприбутки та дольче віта вчителів в передмісті Києва, але то несерйозно).


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
42 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 14002
С нами с 25.03.2004

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Nofate]
      12 мая 2021 в 12:01 Ветвями

В ответ на:

Відповідь про Україну вже отримано - "айті експертом" (в курилочній темі один намагається розповісти про надприбутки та дольче віта вчителів в передмісті Києва, але то несерйозно).




По ходу я на улице один ИТ-шник и порядка 30 домов. Причем самый "нищеброд"

Судя по кол-ву мамочек с детьми в обеденное время "Гомеров" у нас много


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 16787
С нами с 17.02.2005

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: batal]
      12 мая 2021 в 12:51 Ветвями

batal 12.05.2021 12:01 пишет:

В ответ на:

Відповідь про Україну вже отримано - "айті експертом" (в курилочній темі один намагається розповісти про надприбутки та дольче віта вчителів в передмісті Києва, але то несерйозно).




По ходу я на улице один ИТ-шник и порядка 30 домов. Причем самый "нищеброд"

Судя по кол-ву мамочек с детьми в обеденное время "Гомеров" у нас много



І хто ж твої сусіди - не цікавився?..


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
42 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 14002
С нами с 25.03.2004

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Nofate]
      12 мая 2021 в 15:30 Ветвями

В ответ на:

хто ж твої сусіди - не цікавився?..




Есть музыкант симфонического оркестра. Есть бизнес, есть банковские работники (типа нач упра). Врач есть, или даже два. Архитектор (который по зданиям). Короче солянка еще там

Сорян, спецом для тебя пытать каждого и потом давать отчет на форуме не буду

Но там почти у всех достаток повыше моего, судя по метражу и другим признакам

Тут один камард думает, что я хвастаюсь. Хотя тут скорее надо думать, что не на то учился и не тем в жизни занимался


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 7546
С нами с 01.01.2011

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Nofate]
      12 мая 2021 в 17:55 Ветвями

Nofate 12.05.2021 09:21 пишет:

, єдиним правильним продуктом є бєтон, єдиним вірним способом оплати - кеш, єдиним активом, який не знецінюється за будь-яких обставин і дає 100500% гарантію благополуччя на випадок глобального ..дєца - бєтонометри в країні, де все вищеперелічене працює




в штатах так точно не работает для частного жилья потому что там не бетон а картон и палки но с другой стороны если поискать места где таки бетон то таки и правда работает так вот я только поза прошлый год вдруг узнал что известный чикагский небоскрёб сирс опказывается уже так не называется потому что был продан и переименован (причём кажется право именования было в свою очередь продано отдельно)

так что если подумать то бетон в штатах тоже работает только не много совсем в других масштабах ))


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар *
Сообщения: 4885
С нами с 15.06.2014

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: batal]
      12 мая 2021 в 18:06 Ветвями

batal 12.05.2021 11:09 пишет:

Давай проще. Есть тема, есть вопрос в ней. ПО Украине ответ известен - 5000 зеленых на руки. Давай свой вариант по своей стране и все

Хотя я думаю автору темы твой ответ не будет интересен




Давай проще - я свой ответ дал еще на первой странице, если ты не заметил. А про мышеловки есть соответствующая курилочная тема, где все рассказано. Скажи, почему ты теперь здесь пишешь эту фигню?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
42 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 14002
С нами с 25.03.2004

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: lingvo]
      12 мая 2021 в 18:39 Ветвями

Я ветками читаю, мог пропустить

За иппотеку товарищ Vovius вроде начал, согласен - она тут не причем

Изменено batal (18:41 12/05/2021)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 16787
С нами с 17.02.2005

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: batal]
      12 мая 2021 в 19:05 Ветвями

batal 12.05.2021 15:30 пишет:

В ответ на:

хто ж твої сусіди - не цікавився?..




Есть музыкант симфонического оркестра. Есть бизнес, есть банковские работники (типа нач упра). Врач есть, или даже два. Архитектор (который по зданиям). Короче солянка еще там

Сорян, спецом для тебя пытать каждого и потом давать отчет на форуме не буду




Прекрасна відповідь - вже є перелік, на який можна орієнтуватись.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
Vancouver, BC, Canada
Сообщения: 10744
С нами с 08.09.2006

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: batal]
      12 мая 2021 в 20:33 Ветвями

batal 12.05.2021 18:39 пишет:

Я ветками читаю, мог пропустить

За иппотеку товарищ Vovius вроде начал, согласен - она тут не причем


вона тут "причом", бо ти не бачиш зв'язку із тим, що вона тобі "нє панадобілась" (бо умови жахливі) для купівлі будинку в Бучі, бо ти "айтішник із 5к", якому доступно копити бабло під матрасом і купити за кеш, але "панадобілась" для багатьох людей, що живуть поза межами України і не входять в якусь елітну касту, як в тій іпотеці що ти запостив. Іншими словами, доступність іпотеки на нормальних умовах є одним з чинників того, як стати Гомером

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
42 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 14002
С нами с 25.03.2004

Re: Вартість життя в різних країнах, або як стати Гомером [Re: Vovius]
      13 мая 2021 в 08:48 Ветвями

Напиши лучше, сколько денег надо получать в Канде, чтобы быть Гомером

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорумНаши за границей
Дополнительная информация
0 пользователей и 1 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  Yorc, moderator 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 29624

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter