autoua
×
Autoua.netФорумНаші за кордоном

Я переехал, ожидания и реальность. (11/22)

Продавец овощей **
Киев
Сообщения: 44498
С нами с 11.04.2006

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Tibor]
      12 августа 2021 в 12:27 Гілками

Tibor 12.08.2021 11:03 пишет:

Металлодетектор. В Украине насчет них полная анархия, нет законов (если конечно на братков не нарваться - прикопают просто потому что хотят в гребенях). Сама машинка стоит порядка $1K.




Я про металлодетектор и про братков вообще ничего не понял. Я, правда, далек от того для чего нужен металлодетектор... Братки -то тут причем?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
45 лет (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 5666
С нами с 09.02.2004

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Nofate]
      12 августа 2021 в 14:59 Гілками

Nofate 12.08.2021 10:05 пишет:

spd 12.08.2021 07:23 пишет:

В ответ на:

на мелко-бытовом уровне, без шансов вообще. работники разных служб получают хорошие зарплаты и имеют хорошие социальные бонусы, чтобы повестись на 20-30евро взятки и потерять все.



А если служащий оказался не очень добросовестным и т.д. и т.п.? У нас путем "подмазывания" часто такое решается, ну за исключением случаев, когда они вообще не хотят ничего делать. А там выходит - никак в принципе? Или можно нажаловаться на происки конкретного чиновничка начальству?




У нас тут кілька років тому був шикарний скандал: один дядєчка-психіатр понавидавав арабським біженцям кількасот сертифікатів про психічні захворювання, на підставі яких ті отримали інвалідність і сіли на довічну жирну данську пенсію за інвалідністю. Дядєчку ретельно перевіряли, жодних доказів того, що він отримав за це якісь материальні чи нематериальні вигоди - не знайшли. Основна версія - він їх ЖАЛІВ і хотів полегшити їм життя - а араби відповідно цю тему швиденько пробили і активно користувались його послугами. Саме прекрасне в цій історії те, що а ні психіатра, а ні арабів розслідування ніяк не зачепило: у нього навіть ліцензію не відібрали, а арабів вирішили лишити "як є", бо виявити всіх його пацієнтів, провести їх через комісію, поміняти їх статус тощо вийде ледь не дорожче, ніж просто платити їм пенсію і надалі. Єдиний наслідок - після цього випадку всіх пошуковувачів інвалідності за психіатрією почали відразу відправляти на комісію.




Можна в мордокнигу письну оце? Новий срачик про наших чинуш розпочати?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17542
С нами с 17.02.2005

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Andrey-Mil]
      12 августа 2021 в 15:25 Гілками

Andrey-Mil 12.08.2021 14:59 пишет:

Nofate 12.08.2021 10:05 пишет:

spd 12.08.2021 07:23 пишет:


В ответ на:

...



А если служащий оказался не очень добросовестным и т.д. и т.п.? У нас путем "подмазывания" часто такое решается, ну за исключением случаев, когда они вообще не хотят ничего делать. А там выходит - никак в принципе? Или можно нажаловаться на происки конкретного чиновничка начальству?




У нас тут кілька років тому був шикарний скандал: один дядєчка-психіатр понавидавав арабським біженцям кількасот сертифікатів про психічні захворювання, на підставі яких ті отримали інвалідність і сіли на довічну жирну данську пенсію за інвалідністю. Дядєчку ретельно перевіряли, жодних доказів того, що він отримав за це якісь материальні чи нематериальні вигоди - не знайшли. Основна версія - він їх ЖАЛІВ і хотів полегшити їм життя - а араби відповідно цю тему швиденько пробили і активно користувались його послугами. Саме прекрасне в цій історії те, що а ні психіатра, а ні арабів розслідування ніяк не зачепило: у нього навіть ліцензію не відібрали, а арабів вирішили лишити "як є", бо виявити всіх його пацієнтів, провести їх через комісію, поміняти їх статус тощо вийде ледь не дорожче, ніж просто платити їм пенсію і надалі. Єдиний наслідок - після цього випадку всіх пошуковувачів інвалідності за психіатрією почали відразу відправляти на комісію.




Можна в мордокнигу письну оце? Новий срачик про наших чинуш розпочати?



Звісно, можна. Я намагався знайти пруф - але надто давно це було, 2014-2015 наче коли йшла велика хвиля біженців через Данію далі до Швеції - поки що не знайшов.
Темою обговорення було не тільки те, що доктор був таким поблажливим - але й те, що система в цілому не була пристосована до такого "чіту", бо місцевим данцям і на думку не спаде сісти на фейкову інвалідність і отримати обмеження в можливостях (там мова саме за психічну інвалідність!), натомість біженцям ці можливості нафіг були не цікаві, а от пожиттєва гарантована пенсія, що дозволяє палець о палець не вдаряти - цілком підходила.

Змінено Nofate (15:43 12/08/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8144
С нами с 16.06.2005

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: nickka]
      12 августа 2021 в 18:06 Гілками

nickka 12.08.2021 12:27 пишет:


Я про металлодетектор и про братков вообще ничего не понял. Я, правда, далек от того для чего нужен металлодетектор... Братки -то тут причем?



Это специфичное хобби - искать монетки на полях и драгоценности на пляже. Проблема в том, что это хобби предполагает бродить в отдаленных местах, в регионах, где бродит непонятно что. Человека с такой штукой видно издалека и привлекает гопоту - очень характерно выглядит.

Если шариться-путешествовать на веле, то можно быстро уехать в неизвестном направлении. Были у меня контакты с гопотой, обычно уходил успешно. Пешком быстро и далеко исчезнуь не получится.

Где-то года полтора-два назад под Киевом искали мужика, искателя. Кажется прикопали его... Авто нашли, тело нет.

С таймкодом. Результат.

http://youtu.be/VSQGLdXnR0M?list=RDCMUCUEOvidyM4ChIG5RSuWzAmw&t=1170

Змінено Tibor (18:16 12/08/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сообщения: 4943
С нами с 15.06.2014

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Andrey-Mil]
      12 августа 2021 в 18:23 Гілками

Andrey-Mil 11.08.2021 16:01 пишет:

камрады, а вот вопрос бытовой коррупции. Она есть или ее нет? Сунуть пятерик кому надо и делай что хочешь. В садик там дите пристроить, в школу. Права купить. Не скучаете за возможностями, которые могли бы быть открыты конвертиком?



Не все ларцы так просто открываются. Тут, как уже сказали, это доступно только избранным. Я уверен, что например лазейка в местах за садики есть, но на нее зайти очень трудно - только по очень хорошему знакомству. Это больше похоже на кумовство, чем коррупция.

В ответ на:

Я сумуюю за можливостями, які відкривали гроші не-корупційним шляхом - тобто тут апріорі неможливо уявити собі "пристроювання" в школу через хабарі, АЛЕ - чомусь мої гроші не сильно потрібні в комерційних угодах, коли я готовий платити більше щоб робота була зроблена швидше або в зручніший мені час тощо - а ці гроші не дуже цікаві контрагенту. Інший приклад: в басейні є дитячі групи для плавання, заняття коштують чисто символічну суму - скоріше, дисциплінуючий внесок, щоб не кидали заняття на півдорозі, бо 90% покриває комунальний бюджет - але в групах немає місць, а зайнятись тобою за справжні, білі гроші через касу ніхто не хоче - "чекайте, доки звільниться місце".



Во-во. Вон у нас на озере куча мест для стоянки яхт, но все заняты и купить их за деньги просто невозможно - только встань в очередь на место в каком-то клубе и жди с десяток лет, а то и два, пока кто-нибудь не откинет ласты. Стоимость самого места - копейки. Ну разве поверит в это какой нибудь американский миллионер? В итоге приходишь в такой клуб, а там сидят такие шикарные элитные старички, у которых только и есть, что яхта-развалюха. Зато действительно социализм - номинально место может получить любой - и багатый и бедный, разницы нет. Но через 20 лет.

Единственный случай, который хоть както похож на коррупцию, но при этом это был совершенно негосударственный человек, у меня был такой. Только приехавший на работу знакомый искал 3-х комнатную квартиру. Ему ессно, никто особо ничего сдавать не хотел. Я написал одной фрау, которая работает на фирму-риелтора и когда-то мне продавала квартиру и я знал что они также занимаются эксплуатацией арендной недвиги. Попросил, что очень надо подсобить с квартиркой - и вуаля - квартира сразу же нашлась, она ее собиралась выставлять в интернет. В итоге за 800 евро ей лично налом, он эту квартиру получил без всяких просмотров и сельбстаускунфтов..

Змінено lingvo (18:32 12/08/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
spd
IesuiT **
34 года за рулем, Киев
Сообщения: 36244
С нами с 01.10.2005

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: ivlike]
      13 августа 2021 в 21:45 Гілками

В ответ на:

ускорения есть и они за дополнительную плату. образно - надо получить какую-то справку/выписку, которую не можешь сделать сам через инет - за 5 дней будет 3евро, за 2 дня 7евро, а сегодня же - 20евро. все через кассу.




У нас БТИ применило подобную схему очень давно, одни из первых. Еще народ ругался - типа дискриминация, для богатых отдельные условия


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
spd
IesuiT **
34 года за рулем, Киев
Сообщения: 36244
С нами с 01.10.2005

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Nofate]
      13 августа 2021 в 22:20 Гілками

В ответ на:

Дядєчку ретельно перевіряли, жодних доказів того, що він отримав за це якісь материальні чи нематериальні вигоди - не знайшли. Основна версія - він їх ЖАЛІВ і хотів полегшити їм життя


А може дійсно так і було? В наших умовах - я б не повірив у таку версію.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
45 лет, Аликанте, Испания
Сообщения: 21368
С нами с 08.01.2006

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: lingvo]
      14 августа 2021 в 11:58 Гілками

lingvo 12.08.2021 18:23 пишет:


Единственный случай, который хоть както похож на коррупцию...



в Литве было примерно похожее - для получения возможности работать на определенных позициях, и для получения ПМЖ, надо сдать экзамены по языку и конституции. язык достаточно сложный, и что характерно, на экзамене основной упор делается не на базовые какие-то разговорные навыки, а есть отдельный модуль по грамматике, и там многие теряют очки, и как результат - не проходят тест. чтобы сдать экзамен, надо походить на курсы, где учат не то чтобы языку, а именно навыку прохождения экзаменов.
и вот, в таких условиях, внезапно нарисовалась лазейка - в определенном небольшом городке (а сдавать экзамены тогда можно было где хочешь), комиссия была настолько доброжелательна, что всем помогали на экзаменах. причем - именно как и в случае с психотерапевтом в примере выше - совершенно бескорыстно. и этим очень многие пользовались, было даже такое, что в Вильнюсе на экзамене недобор по количеству людей, а в том городе всегда битком. потом об этом пронюхала Служба миграции, и приняла новые постановления, по которым, сдавать экзамены можно только в городе, где у тебя прописка или работаешь. плюс поменяли систему - не стало постоянных комиссий в каждом городе, а сделали мобильные бригады, которые получают направление только в день экзамена, и выезжают на прием в нужный город. и которые уже полноценно принимали экзамены.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
45 лет, Аликанте, Испания
Сообщения: 21368
С нами с 08.01.2006

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: spd]
      14 августа 2021 в 12:06 Гілками

spd 13.08.2021 21:45 пишет:

В ответ на:

ускорения есть и они за дополнительную плату. образно - надо получить какую-то справку/выписку, которую не можешь сделать сам через инет - за 5 дней будет 3евро, за 2 дня 7евро, а сегодня же - 20евро. все через кассу.




У нас БТИ применило подобную схему очень давно, одни из первых. Еще народ ругался - типа дискриминация, для богатых отдельные условия



как я вижу - система построена таким образом, что если делать все заранее, то будет либо бесплатно, либо за копейки, а если срочно надо "на вчера", то будь добр, оплачивай по самому высокому тарифу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года, Hamburg, DE
Сообщения: 9368
С нами с 24.06.2008

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Andrey-Mil]
      14 августа 2021 в 12:49 Гілками

Andrey-Mil 11.08.2021 16:01 пишет:

камрады, а вот вопрос бытовой коррупции. Она есть или ее нет? Сунуть пятерик кому надо и делай что хочешь. В садик там дите пристроить, в школу. Права купить. Не скучаете за возможностями, которые могли бы быть открыты конвертиком?



В Германии из подобного встречается у риэлторов, когда соискатели дают деньги чтобы риэлтор никому больше не показывал объект или представил соискателей в выгодном свете. Но это не гос отношения а чистый капитализм, рынок перегрет и каждый делает что хочет
В большинстве учреждений open space и редко когда останешься один на один, да и расчет как правило не наличкой
Не скучаю


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
spd
IesuiT **
34 года за рулем, Киев
Сообщения: 36244
С нами с 01.10.2005

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: ivlike]
      14 августа 2021 в 23:24 Гілками

В ответ на:

как я вижу - система построена таким образом, что если делать все заранее, то будет либо бесплатно, либо за копейки, а если срочно надо "на вчера", то будь добр, оплачивай по самому высокому тарифу.


В нашем варианте с БТИ бесплатные услуги в те времена шли в комплекте с дикими очередями. Народ же в массе привык все делать бесплатно. Как и очереди в поликлиниках. Кстати, еще в ходе медреформы при Супрун появилась практика часть времени приема врача делать платной, что-то около 100 грн - и без всякой очереди приходишь на назначенное время. Но как-то исполнители были не готовы морально, что-ли. То записаться на платный прием только лично с оплатой в кассе, то врача нет на месте.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
22 года за рулем, Uppsala
Сообщения: 16326
С нами с 05.05.2008

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: ффф2]
      16 августа 2021 в 15:58 Гілками

ффф2 08.08.2021 22:28 пишет:

Вредный Хряк 08.08.2021 22:22 пишет:

можно пожалуйста ссылку на группу




https://www.facebook.com/groups/1164376173611970

жена кстати маякует, что намного больше обмена идет в группе, которая висит в WhatsApp. Туда по приглашениям попадают, что убрать спаммеров и таких вот персонажей как выше, которых заборы и двери интересуют.



также буду безмерно благодарен за сцыльку в лс на ватсапп группу


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
40 лет (23 года за рулем),
Сообщения: 12659
С нами с 17.02.2009

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Yorc]
      16 августа 2021 в 22:38 Гілками

В контексте темы интересный вопрос появился, а есть кто переехал в другую по специальностям, отличным от айти? Имеется в виду джоб оффер, наверное, а не так что вслед за каем-то и там уже зацепились?
Из своих, наверное аж двух таких знаю, один - бывший одноклассник, обычный работяга-строитель - уехал в Канаду по офферу и там остался, вторая - английский филолог (реально крутая), тоже в Канаду уехала по оферу учить канадцев инглишу (кек). Ну и третий есть еще коллега бывший, внезапно тоже в Канаду уехал в начале этого года, но у него там родня ранее переехавшая, работа с фермерством связана (что именно точно не знаю), хотя сам он в интеллектуальной собственности проработал перед этим лет 8-10.
Стало интересно, насколько вообще там востребованы специалисты в иных областях.

Змінено GreenMile (22:39 16/08/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17542
С нами с 17.02.2005

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: GreenMile]
      17 августа 2021 в 09:16 Гілками

GreenMile 16.08.2021 22:38 пишет:

В контексте темы интересный вопрос появился, а есть кто переехал в другую по специальностям, отличным от айти? Имеется в виду джоб оффер, наверное, а не так что вслед за каем-то и там уже зацепились?
Из своих, наверное аж двух таких знаю, один - бывший одноклассник, обычный работяга-строитель - уехал в Канаду по офферу и там остался, вторая - английский филолог (реально крутая), тоже в Канаду уехала по оферу учить канадцев инглишу (кек). Ну и третий есть еще коллега бывший, внезапно тоже в Канаду уехал в начале этого года, но у него там родня ранее переехавшая, работа с фермерством связана (что именно точно не знаю), хотя сам он в интеллектуальной собственности проработал перед этим лет 8-10.
Стало интересно, насколько вообще там востребованы специалисты в иных областях.



Я переїхав за інженерною спеціальністю, а до цього - ще п"ятеро моїх бувших колег із Києва, всі - інженери. Окрім того, бухгалтери переїхали в Емірати, Китай та Канаду, ейчар - у Швецію, сервісник - у Польшу, логіст - в Австралію.
Українці в Данії за більшістю - це стереотип, але він відображає реальну картину - робітники на фермах, айтішніки, а далі - хто завгодно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
41 год (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 8859
С нами с 06.04.2007

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: GreenMile]
      17 августа 2021 в 10:30 Гілками

GreenMile 16.08.2021 22:38 пишет:

В контексте темы интересный вопрос появился, а есть кто переехал в другую по специальностям, отличным от айти? Имеется в виду джоб оффер, наверное, а не так что вслед за каем-то и там уже зацепились?
Из своих, наверное аж двух таких знаю, один - бывший одноклассник, обычный работяга-строитель - уехал в Канаду по офферу и там остался, вторая - английский филолог (реально крутая), тоже в Канаду уехала по оферу учить канадцев инглишу (кек). Ну и третий есть еще коллега бывший, внезапно тоже в Канаду уехал в начале этого года, но у него там родня ранее переехавшая, работа с фермерством связана (что именно точно не знаю), хотя сам он в интеллектуальной собственности проработал перед этим лет 8-10.
Стало интересно, насколько вообще там востребованы специалисты в иных областях.



Далекобійники потрібні в усіх країнах. Якщо заморочитися можна і в Німеччину переїхати на ПМЖ далекобійником.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8144
С нами с 16.06.2005

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: GreenMile]
      17 августа 2021 в 10:43 Гілками

GreenMile 16.08.2021 22:38 пишет:

Стало интересно, насколько вообще там востребованы специалисты в иных областях.



У нас востребованы, и очень сильно. Айтишников украинцев знаю 2, может 3. За все 10 лет что я здесь. И то контакт с ними не держу. Знаю, что в свое время ЭПАМ перевез свой киевский офис Barclays - человек 150. Такое практикуется довольно часто. Недолго работал на проекте, который человек 120 из Коста-Рики перевез, весь офис, дорого там стало.

Нечего здесь делать украинским ИТ, если в соседних странах денег 2х+, а хлопот 10х-

А вот работяг с длинными визами (ВНЖ) полно, они постоянно на слуху. Есть курсы при заводах - сварщик, карщик. Приезжают разнорабочими на контракт, готовят специалиста прямо на заводе. Медиков едет много, правда им нужно подтверждать квалификацию долго. Очень нужны водители рейсовых автобусов в регионы. Да так, что им дают муниципальное жилье. Но ессно не в Праге.

Лично никого не знаю.

Жены кормильцев - если особо не выходить из русскоязычного поля - обычно идут в маникюрщицы, риэлторы (коих тут каждый второй), бухгалтерия, в "открывашки" (решалы). Рабочих длинных виз в год выдается порядка 50 тыс, они каждый год новые. Решалам есть работа.

Ну или влоггеры, если мозга нет. Сотню-три заработать трепом можно.

Змінено Tibor (10:54 17/08/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст *****
24 года за рулем, Киев----> Вильнюс
Сообщения: 332
С нами с 01.04.2015

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Nofate]
      17 августа 2021 в 11:28 Гілками

Nofate 17.08.2021 09:16 пишет:


Я переїхав за інженерною спеціальністю, а до цього - ще п"ятеро моїх бувших колег із Києва, всі - інженери. Окрім того, бухгалтери переїхали в Емірати, Китай та Канаду, ейчар - у Швецію, сервісник - у Польшу, логіст - в Австралію.
Українці в Данії за більшістю - це стереотип, але він відображає реальну картину - робітники на фермах, айтішніки, а далі - хто завгодно.




+10 (примерно столько) авиационных инженеров,которых знаю лично переехали в Литву


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сообщения: 4943
С нами с 15.06.2014

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: GreenMile]
      17 августа 2021 в 11:42 Гілками

GreenMile 16.08.2021 22:38 пишет:

В контексте темы интересный вопрос появился, а есть кто переехал в другую по специальностям, отличным от айти? Имеется в виду джоб оффер, наверное, а не так что вслед за каем-то и там уже зацепились?



У меня электроника. Хотя по документам для того, чтобы пройти местную биржу труда в свое время, числился, как АйТи


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
44 года, Киев
Сообщения: 15750
С нами с 07.08.2006

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Tibor]
      17 августа 2021 в 14:00 Гілками

Tibor 07.08.2021 11:59 пишет:


В Украине на зарплатой карте у меня было 12%, депозит был 20% вроде. Сейчас 0% на всех счетах в разных банках. Чтобы было хотя-бы 3 надо инвестировать - акции, гос облигации. Т.е. минимальная финансовая грамотность нужна даже пенсам.

Для избежания платы можно хачить систему. Обычно платы нет если есть входящих в месяц от 12000-15000. Можно играть в пингпонг между счетами автоматическим переводами




При ставке депозита в 20%, какой была ставка кредитования?

И какова ставка кредитования сейчас, при ставке на депозит 0-0,1%?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8144
С нами с 16.06.2005

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Scrip]
      17 августа 2021 в 15:52 Гілками

Scrip 17.08.2021 14:00 пишет:


При ставке депозита в 20%, какой была ставка кредитования?

И какова ставка кредитования сейчас, при ставке на депозит 0-0,1%?



Нацбанк - 0.75%. Ипотека на сегодня 2.5-3.0%. На бизнес около 6-8%. Микрокредиты от 10%. На овердрафт по кредитке 18%.

Фик его знает что было тогда в Украине. Помню, что недвигу гребли за нал. Исключительно. Шухер с валютными кредитами был чуть раньше. Сколько там было? 3-5%.

Змінено Tibor (16:10 17/08/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумНаші за кордоном
Додаткова інформація
0 користувачів і 4 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Yorc, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг: ***
Переглядів теми: 77723

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія