autoua
×
Autoua.netФорумВело

Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд?

читатель
Сообщения: 7
С нами с 27.01.2020

Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд?
      13 ноября 2022 в 11:39 Гілками

Привет.
Сыну 5 лет исполнилось.
Попросил вел.
Мы сходили в магазин, померялись.
На его рост нужн уже 20". Но они все уже идут с коробкой передач/ручным тормозом и меня это немного пугает как первый велосипед. Как бы это не было слишком сложно и не оттолкнуло ребенка.
С другой стороны 18" в принципе тоже подходит. Там в основном обычные варианты без коробки и с ножным тормозом. Может даже дополнительные боковые колеса можно найти. Недостаток - он уже немного маловат и ребенок из него быстро вырастет.
Возможно уважаемый кто-то имел опыт обучения сразу с 20"? Не слишком ли для начала?
Приму советы.
Спасибо заранее.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ODY
member **
Сообщения: 183
С нами с 20.08.2013

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: Кэнни]
      24 ноября 2022 в 12:08 Гілками

При виборі велосипеда для дитини, головне це взяти підходящий по зросту і не важкий, усі інші елементи другорядні. Якщо гальма на рулі то взагалі супер, гальмівну ручку можна натроїти так, щоб не тягнутись до неї.
З приводу передач, діти звісно різні, але як правило вони не бояться нового)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 772
С нами с 17.08.2012

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: Кэнни]
      24 ноября 2022 в 12:24 Гілками

Привіт.
У мого малого перший вєл був односкоростний.
Другий вже з швидкостями, (1 зірка спереду, 6 позаду). але активно + правильно користуватися переклюкой він почав десь через пів року користування, а може і пізніше.
Це я до того, що можна брати зі швидкостями, виставити спочатку "комфортну середньостатистичну без перекосу ланцюга"
коли впевнено поїде на одній - сам почне перемикатись..

Головне вага, чим менше - тим краще і не покупати перший вєл на "виріст" бо манвевреність буде не дуже, як мені здається.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8144
С нами с 16.06.2005

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: Кэнни]
      24 ноября 2022 в 12:27 Гілками

Перекидку можно выставить на фиксированную скорость, просто наколхозив огрызок троса, или отмотав манетку от руля и приколхозить к раме. Не забыв при этом поставить защиту перекидки, пожестче. Дети ложат вел на бок, не парясь при этом перекидкой. Дети растут быстро очень.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24255
С нами с 31.10.2014

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: Кэнни]
      24 ноября 2022 в 14:41 Гілками

Я це нещодавно проходив. Моєму зараз 11,5 років і з 24" він виріс ще роки півтора тому.
Виходячи з цього я б на 18" взагалі не дивився. Тим більше це нестандартний формат і вибір буде не дуже. Але і щодо 20" є сумніви. Твоєму малому зараз 5, а на вулиці листопад. До другої половини березня (у кращому випадку) малий кататися не буде. А за цей час обов'язково ще підросте. Може так статися що у березні-квітні вже 24" можна буде купити. Щодо гальм ручних - взагалі не проблема. Опанує швидко. Щодо передач - вже написали і я підтримую - нехай будуть, але тільки задні (щоб вел був легшим та дешевшим).

Змінено harald67 (14:44 24/11/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
46 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 7123
С нами с 30.11.2001

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: Кэнни]
      24 ноября 2022 в 20:16 Гілками

Якщо вирішите брати з передачами, то НЕ беріть для дитини вел на якому манетка (перемекач на кермі) shimano revoshift aбо sram gripshift

мала дитина просто невзмозі пеключити вгору, хоча в магазині може здатися що може
Я потім, одразу, після першого виїзду в ліси замінив на shimano altus - і дитина клацає передачі вгору-вниз як сємкі

95% велів для дітей ідуть на ревошифті - помийній манетці

Змінено hollywood (20:16 24/11/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
читатель
Сообщения: 7
С нами с 27.01.2020

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: hollywood]
      24 ноября 2022 в 21:00 Гілками

Всем спасибо за советы, наливаю. Буду искать 20тый с коробкой-крутилкой.
Надеюсь, найду и дитя осилит.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24255
С нами с 31.10.2014

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: hollywood]
      25 ноября 2022 в 10:46 Гілками

hollywood 24.11.2022 20:16 пишет:

Якщо вирішите брати з передачами, то НЕ беріть для дитини вел на якому манетка (перемекач на кермі) shimano revoshift aбо sram gripshift

мала дитина просто невзмозі пеключити вгору, хоча в магазині може здатися що може
Я потім, одразу, після першого виїзду в ліси замінив на shimano altus - і дитина клацає передачі вгору-вниз як сємкі

95% велів для дітей ідуть на ревошифті - помийній манетці



+100500
Нормальні перемикачі встановлюють на досить дорогих моделях велів. І на 24". На 20" взагалі не бачив, хоче може і бувають.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст *****
Сообщения: 378
С нами с 20.01.2017

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: Кэнни]
      25 ноября 2022 в 11:07 Гілками

Взяти на 24" колесах і забути на декілька років...

перемикачі, швидкості і тому подібне то таке... а от вага велосипеда має значення... бо дитині важко його таскати... особливо вгірку... + ще й при падінні та вся вага падає на дитину...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24255
С нами с 31.10.2014

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: time2move]
      25 ноября 2022 в 11:48 Гілками

time2move 25.11.2022 11:07 пишет:

Взяти на 24" колесах і забути на декілька років...

перемикачі, швидкості і тому подібне то таке... а от вага велосипеда має значення... бо дитині важко його таскати... особливо вгірку... + ще й при падінні та вся вага падає на дитину...




У велів 20-24" з передачами - вага не дуже відрізняється. Переважно в діапазоні 10-12 кг. Тобто особливо нема чого на цей параметр дивитися, бо оці 2 кг реально ні на що не впливають.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст *****
Сообщения: 378
С нами с 20.01.2017

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: harald67]
      25 ноября 2022 в 12:40 Гілками

harald67 25.11.2022 11:48 пишет:

time2move 25.11.2022 11:07 пишет:

Взяти на 24" колесах і забути на декілька років...

перемикачі, швидкості і тому подібне то таке... а от вага велосипеда має значення... бо дитині важко його таскати... особливо вгірку... + ще й при падінні та вся вага падає на дитину...




У велів 20-24" з передачами - вага не дуже відрізняється. Переважно в діапазоні 10-12 кг. Тобто особливо нема чого на цей параметр дивитися, бо оці 2 кг реально ні на що не впливають.




є велики "стальні", а є з алюм рамою... і вони легші... у мене вел на 29" колесах важить майже стільки як у дитини на 24" і коли ми з дитиною йдемо на гору... то дитина каже мені, давай мінятися велосипедами, мені легше котити твій на великих колесах...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24255
С нами с 31.10.2014

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: time2move]
      25 ноября 2022 в 12:48 Гілками

time2move 25.11.2022 12:40 пишет:

harald67 25.11.2022 11:48 пишет:

time2move 25.11.2022 11:07 пишет:

Взяти на 24" колесах і забути на декілька років...

перемикачі, швидкості і тому подібне то таке... а от вага велосипеда має значення... бо дитині важко його таскати... особливо вгірку... + ще й при падінні та вся вага падає на дитину...




У велів 20-24" з передачами - вага не дуже відрізняється. Переважно в діапазоні 10-12 кг. Тобто особливо нема чого на цей параметр дивитися, бо оці 2 кг реально ні на що не впливають.




є велики "стальні", а є з алюм рамою... і вони легші... у мене вел на 29" колесах важить майже стільки як у дитини на 24" і коли ми з дитиною йдемо на гору... то дитина каже мені, давай мінятися велосипедами, мені легше котити твій на великих колесах...



У вела на 29 колесах та ще й з рамою 21 відмінність у вазі в залежності сталь/алюміній відчутна. У маленького вєла 24 колеса і 11 рама там дай боже щоб півкіла було. Додаткову вагу підлітковому вєлу забезпечують зайві передачі, дискові гальма, усяке додаткове навісне обладнання...
П.С. твій 29 вєл, якщо він сучасний і не супердорогий важить 13+ кг. Якось не дуже віриться, що 24 вєл твого малого важить більше.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
46 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 7123
С нами с 30.11.2001

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: time2move]
      25 ноября 2022 в 13:40 Гілками

time2move 25.11.2022 11:07 пишет:

Взяти на 24" колесах і забути на декілька років...




не поїде 5 річна дитина одразу на 24, це занадто
навіть занадто 20, але 18 вже точно замало

для 20" дитина повинна мати зріст 109-129см

тому раджу Merida MATTS J. 20+
https://www.merida-bikes.com/en/bike/3075/matts-j-20
тут все гідно (не супер, але дуже ), і рігідна вилка, і манетка нормальна, і переклюк, і колеса
і вага 9.56

Змінено hollywood (13:41 25/11/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24255
С нами с 31.10.2014

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: hollywood]
      25 ноября 2022 в 15:07 Гілками

hollywood 25.11.2022 13:40 пишет:

time2move 25.11.2022 11:07 пишет:

Взяти на 24" колесах і забути на декілька років...




не поїде 5 річна дитина одразу на 24, це занадто
навіть занадто 20, але 18 вже точно замало

для 20" дитина повинна мати зріст 109-129см

тому раджу Merida MATTS J. 20+
https://www.merida-bikes.com/en/bike/3075/matts-j-20
тут все гідно (не супер, але дуже ), і рігідна вилка, і манетка нормальна, і переклюк, і колеса
і вага 9.56




Так одразу дитина не поїде ні на 24, ні на 20, ні на 18.
Зазвичай діти починають їздити на беговєлі 12, потім сідають на вєл 16 з бічними коліщатками, потім коліщатка знімаються, потім 18 точно пропускається, хтось пересідає на 20, хтось відразу на 24 (реально 20 це якийсь маловитребуваний формат, бо не настільки він за посадкою дитини від 24 відрізняється, щоб було сенс його купувати, а виростає з нього дитина швидше).
Якщо дитина ТС вже пропустила перші етапи, то їй вже практично однаково, з якого вєла вперше впасти (мій падав з усіх перелічених форматів - це життя).
Тобто що відразу не поїде дитина на 24, що на 20 так само відразу не поїде.
Як я вже писав ТС - зараз дитина має одні розміри, а напркінці березня-початку квітня (традиційний початок вєлосезону) може сантиметри на 2-4 зрости. І 24 вєл, який зараз виглядає як завеликий, буде вже і не таким вже і великим. У 10 років 24 вже буде замалим.
Щодо пропонованої Меріди - а де вона у нас навіть до війни продавалася? І щось мені гума зовсім не подобається (буде складно їздити) і перемикач - манєтка - я солідарний з камрадом у гілці, що краще таке не купувати дитині.
П.С. Помітив ще один істотний недолік цієї меріди - Руль по висоті не регулюється. Фактично велосипед на сезон.

Змінено harald67 (15:20 25/11/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст *****
Сообщения: 378
С нами с 20.01.2017

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: harald67]
      25 ноября 2022 в 15:09 Гілками

harald67 25.11.2022 12:48 пишет:

time2move 25.11.2022 12:40 пишет:

harald67 25.11.2022 11:48 пишет:


В ответ на:

...





У велів 20-24" з передачами - вага не дуже відрізняється. Переважно в діапазоні 10-12 кг. Тобто особливо нема чого на цей параметр дивитися, бо оці 2 кг реально ні на що не впливають.




є велики "стальні", а є з алюм рамою... і вони легші... у мене вел на 29" колесах важить майже стільки як у дитини на 24" і коли ми з дитиною йдемо на гору... то дитина каже мені, давай мінятися велосипедами, мені легше котити твій на великих колесах...



У вела на 29 колесах та ще й з рамою 21 відмінність у вазі в залежності сталь/алюміній відчутна. У маленького вєла 24 колеса і 11 рама там дай боже щоб півкіла було. Додаткову вагу підлітковому вєлу забезпечують зайві передачі, дискові гальма, усяке додаткове навісне обладнання...
П.С. твій 29 вєл, якщо він сучасний і не супердорогий важить 13+ кг. Якось не дуже віриться, що 24 вєл твого малого важить більше.



та я ж не кажу, що більше... але для дорослого 2 кг це ні про що, а дитині... різниця є... тому і кажу, що потрібно брати легший... сідло на самий низ, головне, щоб до руля норм дістав...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
46 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 7123
С нами с 30.11.2001

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: harald67]
      25 ноября 2022 в 15:16 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

harald67 25.11.2022 15:07 пишет:

hollywood 25.11.2022 13:40 пишет:

time2move 25.11.2022 11:07 пишет:

Взяти на 24" колесах і забути на декілька років...




не поїде 5 річна дитина одразу на 24, це занадто
навіть занадто 20, але 18 вже точно замало

для 20" дитина повинна мати зріст 109-129см

тому раджу Merida MATTS J. 20+
https://www.merida-bikes.com/en/bike/3075/matts-j-20
тут все гідно (не супер, але дуже ), і рігідна вилка, і манетка нормальна, і переклюк, і колеса
і вага 9.56




Так одразу дитина не поїде ні на 24, ні на 20, ні на 18.
Зазвичай діти починають їздити на беговєлі 12, потім сідають на вєл 16 з бічними коліщатками, потім коліщатка знімаються, потім 18 точно пропускається, хтось пересідає на 20, хтось відразу на 24 (реально 20 це якийсь маловитребуваний формат, бо не настільки він за посадкою дитини від 24 відрізняється, щоб було сенс його купувати, а виростає з нього дитина швидше).
Якщо дитина ТС вже пропустила перші етапи, то їй вже практично однаково, з якого вєла вперше впасти (мій падав з усіх перелічених форматів - це життя).
Тобто що відразу не поїде дитина на 24, що на 20 так само відразу не поїде.
Як я вже писав ТС - зараз дитина має одні розміри, а напркінці березня-початку квітня (традиційний початок вєлосезону) може сантиметри на 2-4 зрости. І 24 вєл, який зараз виглядає як завеликий, буде вже і не таким вже і великим. У 10 років 24 вже буде замалим.
Щодо пропонованої Меріди - а де вона у нас навіть до війни продавалася? І щось мені гума зовсім не подобається (буде складно їздити) і перемикач - манєтка - я солідарний з камрадом у гілці, що краще таке не купувати дитині.






Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст *****
Сообщения: 378
С нами с 20.01.2017

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: harald67]
      25 ноября 2022 в 15:24 Гілками

harald67 25.11.2022 15:07 пишет:



Так одразу дитина не поїде ні на 24, ні на 20, ні на 18.
Зазвичай діти починають їздити на беговєлі 12, потім сідають на вєл 16 з бічними коліщатками, потім коліщатка знімаються, потім 18 точно пропускається, хтось пересідає на 20, хтось відразу на 24 (реально 20 це якийсь маловитребуваний формат, бо не настільки він за посадкою дитини від 24 відрізняється, щоб було сенс його купувати, а виростає з нього дитина швидше).
Якщо дитина ТС вже пропустила перші етапи, то їй вже практично однаково, з якого вєла вперше впасти (мій падав з усіх перелічених форматів - це життя).
Тобто що відразу не поїде дитина на 24, що на 20 так само відразу не поїде.
Як я вже писав ТС - зараз дитина має одні розміри, а напркінці березня-початку квітня (традиційний початок вєлосезону) може сантиметри на 2-4 зрости. І 24 вєл, який зараз виглядає як завеликий, буде вже і не таким вже і великим. У 10 років 24 вже буде замалим.
Щодо пропонованої Меріди - а де вона у нас навіть до війни продавалася? І щось мені гума зовсім не подобається (буде складно їздити) і перемикач - манєтка - я солідарний з камрадом у гілці, що краще таке не купувати дитині.




чому не поїде?
у мене дитина поїхала відразу, без усіляких там коліщат... через 5 хвилин після перших спроб...

а коли вона зрозуміла, як їде вел і почала ганяти, була інша проблема - зупинитися, щоб не впасти... і тут були трабли, бо вел важкий...

секрет, щоб дитина швидко навчилася їздити на велу простий:

1. потрібно, щоб сідло було підняте на таку висоту, при якій нога, що стоїть на нижній педалі, була рівна...

2. коли дитина починає їхати, потрібно, щоб вона педалі крутила якомога швидше, тоді вона буде менше виляти кермом...

і відповідно, ці 2 фактори будуть сприяти тримати рівновагу... реально 5 хвилин і дитина поїде без Вашої допомоги... тільки потім потрібно бігати ловити)))))

Це мій особистий досвід... можете перевірити на практиці.

Бо не раз бачив батьків, що або колеса чіпляють, або сідло низько стоїть, що потім дитина не може педалі нормально крутити... відповідно потім завалюється на бік і падає...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24255
С нами с 31.10.2014

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: hollywood]
      25 ноября 2022 в 15:29 Гілками

hollywood 25.11.2022 15:16 пишет:

harald67 25.11.2022 15:07 пишет:

hollywood 25.11.2022 13:40 пишет:


В ответ на:

...





не поїде 5 річна дитина одразу на 24, це занадто
навіть занадто 20, але 18 вже точно замало

для 20" дитина повинна мати зріст 109-129см

тому раджу Merida MATTS J. 20+
https://www.merida-bikes.com/en/bike/3075/matts-j-20
тут все гідно (не супер, але дуже ), і рігідна вилка, і манетка нормальна, і переклюк, і колеса
і вага 9.56




Так одразу дитина не поїде ні на 24, ні на 20, ні на 18.
Зазвичай діти починають їздити на беговєлі 12, потім сідають на вєл 16 з бічними коліщатками, потім коліщатка знімаються, потім 18 точно пропускається, хтось пересідає на 20, хтось відразу на 24 (реально 20 це якийсь маловитребуваний формат, бо не настільки він за посадкою дитини від 24 відрізняється, щоб було сенс його купувати, а виростає з нього дитина швидше).
Якщо дитина ТС вже пропустила перші етапи, то їй вже практично однаково, з якого вєла вперше впасти (мій падав з усіх перелічених форматів - це життя).
Тобто що відразу не поїде дитина на 24, що на 20 так само відразу не поїде.
Як я вже писав ТС - зараз дитина має одні розміри, а напркінці березня-початку квітня (традиційний початок вєлосезону) може сантиметри на 2-4 зрости. І 24 вєл, який зараз виглядає як завеликий, буде вже і не таким вже і великим. У 10 років 24 вже буде замалим.
Щодо пропонованої Меріди - а де вона у нас навіть до війни продавалася? І щось мені гума зовсім не подобається (буде складно їздити) і перемикач - манєтка - я солідарний з камрадом у гілці, що краще таке не купувати дитині.







Краще за запропонований тобою практично в усьому: страница . У півтора рази дешевший. Єдина проблема - рігідна вилка (для дитячого вєла це істотний недолік, а не перевага, як для дорослого). У попередній версії (на якій мій ганяв) вилка була олдскульна і за рахунок цього руль по висоті легко регулювався.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24255
С нами с 31.10.2014

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: time2move]
      25 ноября 2022 в 15:35 Гілками

time2move 25.11.2022 15:24 пишет:



чому не поїде?
у мене дитина поїхала відразу, без усіляких там коліщат... через 5 хвилин після перших спроб...

а коли вона зрозуміла, як їде вел і почала ганяти, була інша проблема - зупинитися, щоб не впасти... і тут були трабли, бо вел важкий...

секрет, щоб дитина швидко навчилася їздити на велу простий:

1. потрібно, щоб сідло було підняте на таку висоту, при якій нога, що стоїть на нижній педалі, була рівна...

2. коли дитина починає їхати, потрібно, щоб вона педалі крутила якомога швидше, тоді вона буде менше виляти кермом...

і відповідно, ці 2 фактори будуть сприяти тримати рівновагу... реально 5 хвилин і дитина поїде без Вашої допомоги... тільки потім потрібно бігати ловити)))))

Це мій особистий досвід... можете перевірити на практиці.

Бо не раз бачив батьків, що або колеса чіпляють, або сідло низько стоїть, що потім дитина не може педалі нормально крутити... відповідно потім завалюється на бік і падає...




Скільки років було вєлопочатківцю?
Сідло має бути на 1-2 см нижче, аніж ти написав.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст *****
Сообщения: 378
С нами с 20.01.2017

Re: Первый вел ребенку. Попроще или сразу серьезный снаряд? [Re: harald67]
      25 ноября 2022 в 15:40 Гілками

harald67 25.11.2022 15:35 пишет:


Скільки років було вєлопочатківцю?
Сідло має бути на 1-2 см нижче, аніж ти написав.



було 6 років, вел на 24"
зараз дитині 9, майже 10... вона цим літом легко їздила на 29" колесах (рама М) на велі дружини...

на весну буду продавати її вел, бо вже не має сенсу тягатися з тією бандурою


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВело
Додаткова інформація
0 користувачів і 2 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 8813

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія