autoua
×
Autoua.netФорумВибір автомобіля

И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL )

читатель
43 года, Киев
Сообщения: 15
С нами с 16.05.2007

И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL )
      18 июля 2007 в 12:36 Гілками

Всем доброго дня!
Решаюсь на покупку первой машины и, хотя тема уже обсуждалась не раз, все таки хочу услышать Ваше мнения и советы.
Итак мои критерии:
1.Новая, максимум за 45к у.е. (можно конечно и меньше) с полным фаршем
2.Машину буду использовать 3-5 лет для поездок на работу, выходных выездов на природу, в село, рыбалку и отпускных путешествий по Украине.
3.Вместительный салон и багажник автомобиля для семейного использования (я, жена и две маленьких дочки)
4.Высокий уровень безопасности.
5.Внедорожные качества для выезда в село, лес, рыбалка и т.д. (высокий клиренс, полный привод и т.д.)
6.Приемистый двигатель.
7.Комфортный салон и комфортность вождения (иногда будет ездить жена).
8.Машину хочу купить осенью/зимой этого года.
Основные кандидаты
1.Новый Nissan X-Trail 2,5l
2.Mitsubishi Outlander XL 3,0l
3.Honda CRV 2,0l
Альтернативные кандидаты
1Suzuki New Grand Vitara 2,7l
2Chevrolet Captiva 2,4l
3Toyota RAV4 2,4l

Вопросы:
1.Какую машину из моих вариантов лучше брать и почему?
2.На какие варианты еще посоветуете обратить внимание? Что скажите о корейцах?
3.Что лучше для кроссовера: автомат или механика?
4.Плюсы и минусы «серого» дилера?
5.Как обстоят дела с очередью на эти автомобили?
6.Может под мои критерии вовсе лучше брать седан, да и еще тысяч пять сэкономить?

Заранее всем спасибо за комментарии и советы.
Основной вариант
Ви можете вибрати тільки один варіант відповіді
1. Новый Nissan X-Trail 2,5l
2. Mitsubishi Outlander XL 3,0l
3. Honda CRV 2,0l


Початок голосовалки (12:35 18/07/2007) закiнчення (Дата закінчення голосування не визначена.)
Перш ніж побачити результати, ви повинні проголосувати.



Змінено alamrt (12:39 18/07/2007)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
46 лет, Киев
Сообщения: 4018
С нами с 09.05.2002

RE: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: alamrt]
      18 июля 2007 в 14:08 Гілками

Варианты :
MITSUBISHI Outlander
SUZUKI Grand Vitara
TOYOTA RAV-4
SUBARU Forester
HONDA CR-V
NISSAN Qashqai
NISSAN X-Trail
LAND ROVER Freelander
JEEP Patriot
SSANG YONG Actyon
JEEP Compass
JEEP Wrangler
BAW Reach
HONDA HR-V
SSANG YONG Korando
HYUNDAI Tucson
CHERY Tiggo
KIA Sportage
TOYOTA Land Cruiser Prado
MITSUBISHI Pajero
MITSUBISHI Pajero Sport
MITSUBISHI Outlander XL
MAZDA CX-7
GREAT WALL Hover
TOYOTA Fortuner
TOYOTA FJ Cruiser
NISSAN Pathfinder
ZHONG XING Landmark
LAND ROVER Discovery
NISSAN Armada
DODGE Nitro
LAND ROVER Defender
TOYOTA 4-Runner/Surf
HONDA Pilot
HUANGHAI Aurora
NISSAN X-Terra
TOYOTA HighLander
FORD Escape
MAZDA Tribute
HYUNDAI Terrakan
LANDWIND SUV
MITSUBISHI Endeavor
SATURN Vue
OPEL Antara
CHEVROLET Equinox
HONDA Element
TOYOTA Harrier
NISSAN Paladin
FORD Maverick


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
es2
V.I.P **
54 года, Киев
Сообщения: 19634
С нами с 25.03.2002

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: alamrt]
      18 июля 2007 в 15:52 Гілками

В ответ на:

Основные кандидаты
1.Новый Nissan X-Trail 2,5l
2.Mitsubishi Outlander XL 3,0l
3.Honda CRV 2,0l
Альтернативные кандидаты
1Suzuki New Grand Vitara 2,7l
2Chevrolet Captiva 2,4l
3Toyota RAV4 2,4l




Гадаю, сузука дасть фору як позашляхових всім іншим машинам. Дивно, що при названій сумі каптіва розглядається лише 2.4, хоч навіть топовий комплект коштує лише 38,5к.

В ответ на:


Вопросы:
1.Какую машину из моих вариантов лучше брать и почему?




Я б не брав велику машину як першу. Принаймні, звикати до габаритів буде значно важче, а соватись по місту (особливо в центрі) та паркуватись - значно складніше. Ну або, принаймні, одразу після придбання варто сходити на курси контраварійного керування. Щонаймешне з'явиться відчуття габаритів та колії автомобіля, а також навички паркування, їзди заднім ходом і таке інше. Це у будь-якому випадку корисно, але для великої машини це особливо важливо.

В ответ на:

2.На какие варианты еще посоветуете обратить внимание?




Я б у цей перелік додав рекстон. Гадаю, як позашляховик він поступиться хіба що вітарі, але там дизель і топова комплекатація досить непогана. Цілком може стати варіантом новий хундай санта-фе. Як варіант також можна подивитись хонду елемент. Офіційно їх не возять, але один з сірих дилерів брався привезти топову комплектацію (без навігації, яка у нас все одно не працює) за 38600. Щоправда, машина досить специфічна, кажуть салон можна просто з шланга мити, принаймні гумова підлога і спеціальна тканина на кріслах там передбачені. Задні дверцята складаються з двох частин - верхня піднімається в гору, створюючи дах, а нижня опускається вниз і перетворюється на сидіння прикрите від дощу. З іншого боку це не позашляховик аж ні разу. У сірих також є новий паджеро з 3-літровим двигуном, який приблизно влазить у ці гроші. IMHO, такого двигуна йому малувато, принаймні розгін до сотні аж ніяк не вражає. З іншого боку, там є ряд знижених передач і блокування диференціалів, як годиться справжньому позашляховику. Наскільки цей потенціал можна реалізувати на практиці я не знаю.

В ответ на:

Что скажите о корейцах?




Каптіва теж кореєць До речі, її топова комплектація мені сподобалась широким диапазоном регулювань крісла та регулюванням керма в вперед-назад (а не лише вгору-вниз).

В ответ на:

3.Что лучше для кроссовера: автомат или механика?




Як на мене, то механіка у такій машині взагалі не варта уваги. Це не справжній позашляховик, де механіка могла б дійсно колись стати у пригоді. Жодну з перелічених машин не можна також назвати "супер-пупер-драйверз-кар", де механіка мала б сенс. А у решті випадків зручність автомату збереже багато нервів, здоров'я і часу, особливо з урахуванням того, що машина перша.

В ответ на:

4.Плюсы и минусы «серого» дилера?




Гарантію дає не виробник, а дилер. Якщо під час гарантійного терміну дилер пропаде, то бігти з гарантійними проблемами нікуди. Це з мінусів. Ну а плюс це те, що вони везуть те, що до нас офіційно не постачається (або постачається не в такому вигляді) і за помітно нижчими цінами.

В ответ на:

5.Как обстоят дела с очередью на эти автомобили?
6.Может под мои критерии вовсе лучше брать седан, да и еще тысяч пять сэкономить?




А ще краще - маленьку сімейну машинку типу ноута. IMHO, звичайно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
27 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 13346
С нами с 20.08.2004

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: es2]
      18 июля 2007 в 16:13 Гілками

Новый аутлендел внутри реальное гуано
А вообще баян, чуть ниже был подобный пост
Я бы брал рав с двигателем 2,4 (как минимум)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
читатель
43 года, Киев
Сообщения: 15
С нами с 16.05.2007

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: es2]
      18 июля 2007 в 17:01 Гілками

to es2
Спасибо за комментарии...
Насчет Каптивы: насколько я знаю у нас продается только 2,4 - может я кончено и ошибаюсь..
Предполагаемая машина не совсем первая: по выходным катаюсь на доставшейся в наследство Таврии


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
es2
V.I.P **
54 года, Киев
Сообщения: 19634
С нами с 25.03.2002

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: alamrt]
      18 июля 2007 в 18:17 Гілками

В ответ на:

to es2
Спасибо за комментарии...
Насчет Каптивы: насколько я знаю у нас продается только 2,4 - может я кончено и ошибаюсь..




Вчора я тестдрайвив чорну каптіву 3.2 повний фарш у автоцентрі "голосіївський".

В ответ на:

Предполагаемая машина не совсем первая: по выходным катаюсь на доставшейся в наследство Таврии




Різниця в габаритах велика, з незвички це важко сприймається і наробити помилок дуже легко. В принципі, у багатьох машинах такого класу (принаймні у каптіві і рекстоні точно) штатно стоять парктроніки. Частково це вирішує проблему при паркуванні та їзді заднім ходом, але відчуття колії, виносу передньої та передньої частини при поворотах/розворотах та відчуття габаритів по ширині настільки відрізняється, що для гаманця і здоров'я буде значно дешевше сходити на курси. Це навіть якщо не брати до уваги того, що окрім відчуття габаритів курси дають і багато інших корисних навичок.

P.S. Це не реклама, до курсів маю лише те відношення, що свого часу сам їх закінчував.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
читатель
Сообщения: 10
С нами с 12.07.2007

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: alamrt]
      18 июля 2007 в 18:20 Гілками

Я також вибираю авто, зі схожими критеріями. І в мене в кандитатах ще є Subaru Outback.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх *
45 лет (29 лет за рулем), Казатин
Сообщения: 1045
С нами с 20.03.2006

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: alamrt]
      19 июля 2007 в 12:59 Гілками

UP

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
52 года, Киев
Сообщения: 19817
С нами с 03.09.2006

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: alamrt]
      19 июля 2007 в 13:08 Гілками

Лично я бы смотрел ВОТ ЭТО ...
Настоящий рамный джип с движком и коробкой от Мерседес ML... К тому же дизель...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
63 года, Одесса
Сообщения: 12137
С нами с 19.02.2004

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: alamrt]
      19 июля 2007 в 13:35 Гілками

В ответ на:


1.Какую машину из моих вариантов лучше брать и почему?



для первой - все равно какую - не парь мозг


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
читатель
43 года, Киев
Сообщения: 15
С нами с 16.05.2007

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: Igon]
      31 июля 2007 в 14:45 Гілками

Проехался на выходных по некоторым салонам. В результате чего вопросов меньше не стало, проблема выбора стало еще хуже.
Итак по порядку.

Посмотрел новый x-trail на свобода-авто. Стоит не полная комплектация. Тест-драйв не дали, поскольку сказали, что надо предварительно записываться. Но зато проехался на задним сиденье с человеком, который видимо «записался».
Машина не понравилась. Во первых сзади очень мало места: с моим 188 упираюсь по центру головой в потолок и колени не куда деть. Дисплея в салоне, который придает прикольный вид салону на фотках, нету даже в полной комплектации (понимаю. Что мелочи, но..). Уровень сервиса не понравился вообще. Внешний вид мало чем отличается от старого x-trail.

Потом поехал на Нико.
Посмотрел Outllander XL. Тест-драйв дали без проблем. Машина понравилась. Но есть «но»..расход топлива и гарантийный сервис Нико. Вопрос к владельцам, если такие есть: какой реальный расход у этой машины и что скажите о гарантийном сервисе на Нико и Автограде? И еще вопрос: кто из «серых» дилеров торгует такими машинами?

После поехал посмотрел и поездил на C-RV 2,4 (о официалов только 2л.) у серого дилера. Машина понравилась очень сильно, но очень маркий тканевый салон. Сказали что могут привезти с кожей американца (я смотрел араба) но дороже и с кондиционером вместо климата. Отсюда опять вопрос: кто из «серых» дилеров торгует такими машинами?

Еще посмотрел Santa Fe: у офицального дилера нашей сборки и у серого корейской. Машина в принципе очень понравилась, особенно цена. Смущает, то что не японец и то, что расход, говорят большой.

Буду благодарен за комментарии и ответы на вопросы.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель *
60 лет, Киев
Сообщения: 2225
С нами с 21.05.2004

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: alamrt]
      31 июля 2007 в 15:08 Гілками

Да, тяжелый выбор. Машину хочется побольше, с полным приводом, мотором помощьней и с расходом как у малолитражки. Какой должен быть расход у трехлитрового Аута или Санты-2,7?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Сообщения: 5661
С нами с 04.04.2005

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: sparrow 406]
      31 июля 2007 в 15:48 Гілками

В ответ на:

Машину хочется побольше, с полным приводом, мотором помощьней и с расходом как у малолитражки



+1
жжошь
Слыхал новый Аут по расходу ужасен просто.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 12366
С нами с 27.08.2003

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: sparrow 406]
      31 июля 2007 в 15:49 Гілками

Аутлендер ХЛ токо с дизелем. Можно подождить ситроена и ли пыжа на базе аута. Там дизель будет

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Сообщения: 886
С нами с 18.07.2006

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: AlexBolo]
      31 июля 2007 в 15:51 Гілками

В ответ на:

Там дизель будет



Не у нас!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 12366
С нами с 27.08.2003

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: parabolist]
      31 июля 2007 в 16:07 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Там дизель будет



Не у нас!




Может и у нас будет


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
читатель
43 года, Киев
Сообщения: 15
С нами с 16.05.2007

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: sparrow 406]
      31 июля 2007 в 16:10 Гілками

В ответ на:

Да, тяжелый выбор. Машину хочется побольше, с полным приводом, мотором помощьней и с расходом как у малолитражки. Какой должен быть расход у трехлитрового Аута или Санты-2,7?



Расход как у малолитражки не требуется... хочется расхода в 17-18 литров. Но есть мнение что на ауте он больше 20.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
es2
V.I.P **
54 года, Киев
Сообщения: 19634
С нами с 25.03.2002

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: alamrt]
      31 июля 2007 в 16:18 Гілками

В ответ на:

Проехался на выходных по некоторым салонам. В результате чего вопросов меньше не стало, проблема выбора стало еще хуже.
Итак по порядку.

Посмотрел новый x-trail на свобода-авто. Стоит не полная комплектация. Тест-драйв не дали, поскольку сказали, что надо предварительно записываться. Но зато проехался на задним сиденье с человеком, который видимо «записался».
Машина не понравилась. Во первых сзади очень мало места: с моим 188 упираюсь по центру головой в потолок и колени не куда деть. Дисплея в салоне, который придает прикольный вид салону на фотках, нету даже в полной комплектации (понимаю. Что мелочи, но..). Уровень сервиса не понравился вообще. Внешний вид мало чем отличается от старого x-trail.

Потом поехал на Нико.
Посмотрел Outllander XL. Тест-драйв дали без проблем. Машина понравилась. Но есть «но»..расход топлива и гарантийный сервис Нико. Вопрос к владельцам, если такие есть: какой реальный расход у этой машины и что скажите о гарантийном сервисе на Нико и Автограде? И еще вопрос: кто из «серых» дилеров торгует такими машинами?

После поехал посмотрел и поездил на C-RV 2,4 (о официалов только 2л.) у серого дилера. Машина понравилась очень сильно, но очень маркий тканевый салон. Сказали что могут привезти с кожей американца (я смотрел араба) но дороже и с кондиционером вместо климата. Отсюда опять вопрос: кто из «серых» дилеров торгует такими машинами?

Еще посмотрел Santa Fe: у офицального дилера нашей сборки и у серого корейской. Машина в принципе очень понравилась, особенно цена. Смущает, то что не японец и то, что расход, говорят большой.

Буду благодарен за комментарии и ответы на вопросы.




До цієї цінової категорії я б додав у перелік Chevrolet Captiva (топова 38500), SsangYong Rexton II (топовий 41000), Honda Element (топовий, але без навігацї 38600) та Toyota FJ Cruiser (базовий 43000). Я катався на каптіві і рекстоні, решту тільки облазив і уважно подивився. Дві останні машини мають багато спільного, зокрема обидві мають спартанський салон, гумову підлогу і сидіння обшиті спеціальною водотривкою тканиною, що дозволяє мити салон буквально з шлангу, також обидві мають задні двері що відкриваються проти ходу і відсутня середня стійка. Салон у елемента більш просторий, а за рахунок більш широких дверей залазити назад зручніше (якщо точніше, то з FJ з заднього сидіння я насилу виліз). Ще у елемента оригінально зроблені задні двері: вони складаються з двох половинок, одна відчинається вгору, а друга при необхідності відкидається назад, створюючи зручний майданчик на одному рівні з підлогою багажника, на якому можна сидіти (кажуть витримує 300 кг, не перевіряв ). Як позашляховик, гадаю, з усього переліку FJ поза конкуренцією. Заднє скло у FJ не піднімається. Оскільки їздити не доводилось, то про ходові якості нічого сказати не можу.

Каптіва сподобалась регулюванням сидінь і колонки по довжині, мабуть єдина машина з усього переліку, де я (187см/120кг) влаштувався абсолютно зручно без найменших компромісів і при цьому залишився запас регулювань. Можливість підняти заднє скло безумовно плюс. За рахунок того, що машина конструювалась під сім місць (на жаль, такий варіант не продається), багажник здоровенний, та ще й має чималий "підвал". Тестдрайв був короткий і на малому майданчику, тому динаміку можу оцінювати лише як "з місця рве як навіженна" Гальма інформативні і цілком ефективні без скидок на розмір і вагу. На жаль, дизельна версія (2л/150кс!/320нм) у нас теж не продається, хоч невідомо ще як би дизель жив на нашій солярі. У Європі на таку версію існує також чіп-тюнінг, який дозволяє отримати 180кс/400нм і дещо зменшити витрату пального.

Рекстон, в принципі, підкупає, в першу чергу, двигуном - ліцензійний мерсівський дизель 2.7 (взагалі вся машина у мене створює враження "мерс ML для бідних" ). Салон якісний, хоч, можливо, вставки "під дерево" комусь і будуть не до вподоби. Багажник просторий, як і у каптиви теоретично існує варіант на сім місць (встановлюється додатково за ~1кілобакс), але менеджери сказали що вже деякий час ця опція не доступна. Заднє скло не піднімається. На тестдрайві я був лише пасажиром, тому враження дещо змазані. Перше що помітно - м'яка підвіска. "Кивання" при гальмуванні досить помітне, його доведеться враховувати при гальмування. З іншого боку, рейки він пройшов навіть не помічаючи. Ззаду у нього нерозрізний міст, що, ймовірно, не самий оптимальний варіант для траси. Загалом, той варіант рекстона, що у нас офіційно продається скоріш є рекстон 1 1/2, ніж ІІ. Наскільки мені відомо, у європейському варіанті задня підвіска теж незалежна і заднє скло піднімається. Можливо у нас це теж виправиться у майбутньому. До речі, для рекстона теж є чіп-тюнінг, з 165кс/345нм дозволяє отримати 203кс/455нм.

Отакі ось враження...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Тимуровец **
50 лет (23 года за рулем), Васильков
Сообщения: 17964
С нами с 26.09.2002

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: alamrt]
      31 июля 2007 в 17:05 Гілками

Из всего списка я бы остановился на Каптиве. только не 2,4, а фулл версии с 3,2 и автоматом 5 ступ.! Тестил её-ОЧЕЕЕЕЕНЬ понравилась! И стоит в фулле с кожей-рожей, датчиками света, дождя и прочими класностями типа системы помощи при спуске, АБС, ЕСП, и т.д.- всего 195 тык, т.е. 39 тык.уй. Из всех остальных ближе всех-Аутлендер ХЛ, но он дороже и внутри, как сказали выше-полный ацтой, имхо. Коптила же в салоне-очень и очень! А по проходимости она аут легко делает. Плюс-в ауте запаска висит под кормой-и ею цепляешь за бровки и прочее по пересеченной местности. Так что-Каптива форева! просто поедь в АЦ Голосеевский и прокатись в ней-уверен, очч понравицца!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
es2
V.I.P **
54 года, Киев
Сообщения: 19634
С нами с 25.03.2002

Re: И снова выбор первого авто (X-Tral,CRV, Otlender XL ) [Re: upss]
      31 июля 2007 в 17:17 Гілками

В ответ на:

Из всего списка я бы остановился на Каптиве. только не 2,4, а фулл версии с 3,2 и автоматом 5 ступ.! Тестил её-ОЧЕЕЕЕЕНЬ понравилась! И стоит в фулле с кожей-рожей, датчиками света, дождя и прочими класностями типа системы помощи при спуске, АБС, ЕСП, и т.д.- всего 195 тык, т.е. 39 тык.уй. Из всех остальных ближе всех-Аутлендер ХЛ, но он дороже и внутри, как сказали выше-полный ацтой, имхо. Коптила же в салоне-очень и очень! А по проходимости она аут легко делает. Плюс-в ауте запаска висит под кормой-и ею цепляешь за бровки и прочее по пересеченной местности. Так что-Каптива форева! просто поедь в АЦ Голосеевский и прокатись в ней-уверен, очч понравицца!




Я в ауті як не мостився, а так і не зміг зручно влаштуватися До того ж він відчутно гірше звукоізольований, ніж каптіва. Принаймні мені так здалось.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВибір автомобіля
Додаткова інформація
0 користувачів і 73 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, Yorc, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 5571

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія