autoua
×
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем

Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников)

важничающий писатель ***
31 год за рулем, Киев
Сообщения: 2334
С нами с 15.08.2002

Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников)
      3 января 2008 в 00:53 Гілками

В двух словах: нужны наушники, чтоб иногда с КД-проигр слушать музыку, а в основном с компа. Залез на сайт Kossа (http://www.koss.ru/faq) посмотреть тех характеристики, и вот что заметил: бюджетные модели имеют низкую чувствительность сопротивление чуть выше 30 Ом, для домашнего использования Ом эдак 60, ну а профессиональные почти все 250 Ом при очень высокой чувствительности. Значит ли это что на линейном выходе с звуковой карты все нашники будут играть с одинаковой громкостьюэ? И еще что не понятно, зачастую более дорогие модели имеют более узкий частотный диапазон 40-20000 против 15 -25000Гц. Понимаю, что Диапазон не главное, но каквыбрать наушники. если я не могу и все послушать?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
;) ***
20 лет за рулем, Київ
Сообщения: 11059
С нами с 20.12.2003

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: Mika]
      3 января 2008 в 02:35 Гілками

Все просто - выбери Sennheiser или AKG в твоем бюджете - не пожалеешь На ТТХ вообще внимания не обращай, то, что там написано даже отдаленно не соответсвует действительности.
В ответ на:

Значит ли это что на линейном выходе с звуковой карты все нашники будут играть с одинаковой громкостьюэ?


Скорее всего из-за большого сопротивления усилитель, например, плеера, возможно, не сможет "прокачать" наушники-профи, а вот для комповой звуковухи они подойдут нормально. Любой плеер справится с наушниками до 150Ом, скажем, к Айподу я подключал 250Омные наушники - они работали чуть тише, чем со стационарными. Разницы в максимальном звуковом давлении в разных моделях практически нет, есть разница в качестве звучания и звукоизоляции и удобстве крепления. Я бы не рекомендовал гнаться за закрытым корпусом, не смотря на лучшую звукоизоляцию уши в них(в любых закрытых) "пухнуть" начинают уже через полчаса.
Косс практически все отличаются заваленым в смазанные басы звук, да так заваленный, что слушать становится невозможно что-либо, кроме бумц-бумц, AKG обычно больше подходят для спокойной музыки, Sennheiser очень отличается по моделям. Отдельно отмечу Audio-Technica - это, пожалуй, лучшие наушники за удобоваримые деньги, если ты готов отдать от150$ за наушники.
Но смысла покупать дорогие модели для прослушивания МР3 я не вижу. Идеальным ценовым диапазоном для компьютера будет 70-90 долларов. Рекомендую модельку Sennheiser HD 485, стоят они около 80баксов, но носить с плеером их будет не удобно. Есдинственное, что более-менее можно носить - это HD 212 PRO. Но по качеству звука они с первой моделькой ни в какое сравнение не идут. Себе я взял портативные складные PX100(очень удобные) для ноутбука и работы, а дома лежат уже HD600(были HD485)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
AA->AI
Сообщения: 868
С нами с 13.06.2007

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: Mika]
      3 января 2008 в 12:28 Гілками

В ответ на:

В двух словах: нужны наушники, чтоб иногда с КД-проигр слушать музыку, а в основном с компа. Залез на сайт Kossа (http://www.koss.ru/faq) посмотреть тех характеристики, и вот что заметил: бюджетные модели имеют низкую чувствительность сопротивление чуть выше 30 Ом, для домашнего использования Ом эдак 60, ну а профессиональные почти все 250 Ом при очень высокой чувствительности. Значит ли это что на линейном выходе с звуковой карты все нашники будут играть с одинаковой громкостьюэ? И еще что не понятно, зачастую более дорогие модели имеют более узкий частотный диапазон 40-20000 против 15 -25000Гц. Понимаю, что Диапазон не главное, но каквыбрать наушники. если я не могу и все послушать?




КД-проигр стационарный или портатив? наушники "таблетки", спорт или массивные домашние? Музыка тыц-тыц или небольшие джазовые составы?

Чем выше сопротивление, тем меньшую мощность отдаст усилитель, но грубо говоря, тем точнее будет сигнал на выходе наушников. В стационарной аппаратуре не проблема обеспечить достаточную мощность, поэтому наушники для дома\студии делают с высоким сопротивлением. Соотв. чем выше чувствительность, тем большее звуковое давление обеспечит динамик при равной подведённой мощности.

В более дорогих моделях выше требования к условиям измерений. Производитель попроще укажет диапазон 15-25000, но забудет добавить, что 50 гц будет звучать в 5 раз тише, чем 100 гц.

И ваще, цифры только в теории. На практике гораздо больше нюансов, так что на тех характеристики можно смотреть, но слепо доверять не стоит. А слушать перед покупкой НАДО! Ты же не купишь автомобиль, не прокатившись?

ЗЫ как раз Audio-Technika мне всегда казались наушниками для тыц-тыц. А Косс - это просто очень хороший Свен

неплохой обзорчик из 3-х частей


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: Mika]
      3 января 2008 в 13:22 Гілками

В целом плюсадин к YuriY. AKG, конечно, вопрос сугубо религиозный, но поддержу и здесь .
Частотный диапазон сам по себе (без четкого указания пределов неравномерености АЧХ, в пределах которой этот самый диапазон достигается) - фикция, причем формально все честно (ведь не существует общего обязательного стандарта предельной неравномерности, при которой проводятся измерения границ диапазона, что дает широкие возможности для манипулирования цифрами). В среднем в более дорогих моделях цифры ближе к действительности, отсюда и, как будто, меньший диапазон (на деле обычно наоборот). Обычно наушники до где-то 100 Ом нормально работают с портативом, посему выбор 30 vs 60, вроде, остро не стоит. Более низкое сопротивление, в среднем, необходимо для работы с усилителями, питающимися низким напряжением (весь портатив). Более высокое сопротивление означает автоматическое повышение демпфирования, что благоприятно сказывается на звуковоспроизведении и несколько снижает влияние кабеля. Низковольтному портативу и сходному по схемотехнике стационару немного не хватает напряжения для работы на высокоомную нагрузку и максимальная мощность немного снижается. Повышение чувствительности (т.е. уровня звукового завления на единицу мощности) легче достигается на более высокоомных катушках, отсюда наблюдается (в среднем) увеличение чуствительности старших моделей. Естественно, что профессиональные и аудиофильские наушники работают только в стационарных условиях от специализированных усилителей (встроенных в аппаратуру или отдельных), по этому ради повышения их аккустических качеств и увеличения демпфирования применяются катушки сопротивлением 300-600 Ом и даже более.
Подключать наушники к линейному выходу - кощунство. Линейный выход предназначен для работы на единицы-десятки кОм, а не на десятки-сотни Ом. Наушники, конечно, не "сгорят" (выход-то регулируемый), но любые разговоры о качестве звуковоспроизведения можно прекратить (из-за никакого демпфирования). Если есть специализированный выход для наушников, то надо использовать только его. При стационарном источнике (с нормальным питанием) значение сопротивления может быть побольше - усилитель сможеть "прокачать" наушники.
Резюме. ИМХО для преимущественно стационарного использования есть смысл смотреть на модели "для домашнего использования", обращая внимание не столько на цифры диапазона, сколько на удобство конструкции. Для домашнего использования ИМХО лучше всего подходят открытые или полуоткрытые наушники с полноразмерными амбюшурами и комплектным проводом метра с три длиной. Вставные или накладные менее удобны для длительного комфортного использования и, в большинстве случаев, будучи ориентированы на портатив, не отличаются музыкальностью. Во многих недорогих моделях (особенно, ориентированных на портатив) имеется такой дефект (типа фича, но на самом деле - баг), когда подняты низы и верха. Наушники бодро бухают и цыкают без какого-либо эквалайзера, но тональный балланс разрушен, мелкие музыкальные детали потеряны и т.п.
Пример того, что можно взять за ~$50: AKG K-66. Что имеем: полузакрытый дизайн, сопротивление всего 32 Ом позволит работать как от портатива, так и от стационарной техники; правда чутье невелико. Наушники неплохо сидят на разных головах. Достатчно неплохое музыкальное разрешение, хорошая детализация, но есть заметный спад снизу - бухания не будет. Отнюдь не идеал, но на $50 очень хороши. С поправкой на свою цену можно рекомендовать для джаза и даже симфонической музыки, но для чего-то типа doom-death они будут слишком легковесными по низам. Слабые низы - расплата за отличную середину и верха с неожиданной для их цены детализацией.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 2212
С нами с 03.12.2007

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: Mika]
      3 января 2008 в 14:23 Гілками

для портатива больше 64 Ом не стоит брать\
на частотные характеристики внимание можно не обращать

как уже писали, нужно понять ЧТО слушать
важен ли бас, или желается подетальней и выразительней середина
какого типа наушники: затычки, накладные
закрытые/открытые
мониторные или более попсовые?
а вообще, Koss весьма посредственные наушники

я вот себе купил Technics RP-F600, ушки супер!
немного приподнят бас и средный бас, неплохая серидина, отличные высокие
для 45уе - супер!!!
имхо, лучшие наушники по цене/качеству


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
;) ***
20 лет за рулем, Київ
Сообщения: 11059
С нами с 20.12.2003

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: Moks]
      3 января 2008 в 15:14 Гілками

В ответ на:

ЗЫ как раз Audio-Technika мне всегда казались наушниками для тыц-тыц. А Косс - это просто очень хороший Свен

неплохой обзорчик из 3-х частей



не стоит судить по тесту. В тесте диджейские уши, причем не смые лучшие в линейке. У них работа такая воспроизводить только бумц-бумц
Я был поражен Audio-Technica АТН W1000 Sovereign, сделанные с применением красного дерева! Такого прекрасного звука с хорошего СD Jacques Loussier trio я еще не слышал никогда! Не знаю сколько должна стоить система, чтобы выдать то-же, что выдают эти наушники в классике за 520$.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
45 лет (25 лет за рулем), Київ - Мюнхен
Сообщения: 890
С нами с 28.09.2003

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: YuriY]
      3 января 2008 в 19:56 Гілками

А что скажите про беспроводные наушники? В линейке санхейзера есть такие. Как они - для дома, для компьютера?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
;) ***
20 лет за рулем, Київ
Сообщения: 11059
С нами с 20.12.2003

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: Polar]
      3 января 2008 в 22:27 Гілками

В ответ на:

А что скажите про беспроводные наушники? В линейке санхейзера есть такие. Как они - для дома, для компьютера?


У цифровых звук просто ужасный, а у аналоговых есть фоновый шум. Я слушал топовую из беспроводных Сенхайзер 140 - для телевизора и игрушек - самое оно, но для музыки они не подходят из-за этого шума.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
31 год за рулем, Киев
Сообщения: 2334
С нами с 15.08.2002

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: YuriY]
      4 января 2008 в 01:14 Гілками

В ответ на:

В
Но смысла покупать дорогие модели для прослушивания МР3 я не вижу. Идеальным ценовым диапазоном для компьютера будет 70-90 долларов. Рекомендую модельку Sennheiser HD 485, стоят они около 80баксов, но носить с плеером их будет не удобно. Есдинственное, что более-менее можно носить - это HD 212 PRO. Но по качеству звука они с первой моделькой ни в какое сравнение не идут. Себе я взял портативные складные PX100(очень удобные) для ноутбука и работы, а дома лежат уже HD600(были HD485)



Совершенно согласен на счет МР3. Попробую найти и прослушать указанные тобою модели.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
31 год за рулем, Киев
Сообщения: 2334
С нами с 15.08.2002

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: Moks]
      4 января 2008 в 01:34 Гілками

В ответ на:


КД-проигр стационарный или портатив? наушники "таблетки", спорт или массивные домашние? Музыка тыц-тыц или небольшие джазовые составы?



Сорри, не указал: КД плейер стационарный, наушники закрытого типа, с максимальной звукоизоляцией, т.к в одной комнате и я и ТВ. Музыка разнообразная (кроме словянско-язычной), вокальные партии . Я бы отметил что интересует деталировка, сцена, прозрачность.

В ответ на:


В более дорогих моделях выше требования к условиям измерений. Производитель попроще укажет диапазон 15-25000, но забудет добавить, что 50 гц будет звучать в 5 раз тише, чем 100 гц.



Это понятно, если говорить короче неравномерность АЧХ. Просто мне казалось, что при тестовых измерениях есть определенные допуски на отклонение, и они одинаковы для всех типов наушников.

В ответ на:

А слушать перед покупкой НАДО! Ты же не купишь автомобиль, не прокатившись?




Не тревиально, необходимо наличие у продавца как минимум желания распаковать наушники, а также более-менее нормального КД плейера


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
;) ***
20 лет за рулем, Київ
Сообщения: 11059
С нами с 20.12.2003

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: Mika]
      4 января 2008 в 08:30 Гілками

В ответ на:

Сорри, не указал: КД плейер стационарный, наушники закрытого типа, с максимальной звукоизоляцией, т.к в одной комнате и я и ТВ. Музыка разнообразная (кроме словянско-язычной), вокальные партии . Я бы отметил что интересует деталировка, сцена, прозрачность.


тогда послушай HD 212 PRO. очень хорошая недорогая закрытая моделька. Сидит неплохо. Я еще слушал HD 280 PRO, они еще лучше, но давление на голову приличное, чо хорошо для звукоизоляции, но голова устает. Еще глянь SONY MDR-7505 - очень неплохие уши. И Audio-Technica ATH-A55, но я не знаю возит ли их сейчас кто-то в Украину.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
AA->AI
Сообщения: 868
С нами с 13.06.2007

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: Mika]
      4 января 2008 в 10:38 Гілками

В ответ на:


Это понятно, если говорить короче неравномерность АЧХ. Просто мне казалось, что при тестовых измерениях есть определенные допуски на отклонение, и они одинаковы для всех типов наушников.




Да, в СССР, лет 30 назад.

В ответ на:

необходимо наличие у продавца как минимум желания распаковать наушники, а также более-менее нормального КД плейера




с AKG проблем нет, можно послушать любую модельку на стенде.
TIC-TAC Ltd.
г. Киев, ул. Константиновская 10
Телефон: 044/ 467-54-60, 044/ 467-54-90
Факс: 044 467-54-91
E-mail: tic-tac@music-eq.kiev.ua


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: Moks]
      4 января 2008 в 13:10 Гілками

В ответ на:

с AKG проблем нет



Как раз проблема есть - после K701 будет трудно слушать что-то еще


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
;) ***
20 лет за рулем, Київ
Сообщения: 11059
С нами с 20.12.2003

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: El Erizo]
      4 января 2008 в 14:09 Гілками

я слушал много ушей на выставках. В Киеве это Хай-Фай шоу.

ЗЫ: http://www.audiomaster.com.ua таки возят Audio-Technica

Змінено YuriY (14:10 04/01/2008)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
50 лет (22 года за рулем), Понавыехал в AI
Сообщения: 3303
С нами с 16.06.2007

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: Moks]
      4 января 2008 в 14:13 Гілками

В ответ на:


с AKG проблем нет, можно послушать любую модельку на стенде.
TIC-TAC Ltd.
г. Киев, ул. Константиновская 10
Телефон: 044/ 467-54-60, 044/ 467-54-90
Факс: 044 467-54-91
E-mail: tic-tac@music-eq.kiev.ua




Спасибо за рекламу
Мыло в отделе продаж теперь sales@tic-tac.kiev.ua
AKG, да и Senheiser, у нас есть, и послушать их можно. Вэлкам!
И в любом другом магазине можно послушать ЛЮБЫЕ наушники, так, как когда-то сделал я, при том, что сперва продавец наотрез отказался их демонстрировать: я купил самую дорогую модель, аккуратно распаковал и попросил подключить их. Послушал. Запаковал и подошел к кассе с фразой "не подходит, хочу сдать". После этого переслушал остальные модели, которые меня интересовали.
Послушать можно


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
50 лет (22 года за рулем), Понавыехал в AI
Сообщения: 3303
С нами с 16.06.2007

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: YuriY]
      4 января 2008 в 14:21 Гілками

В ответ на:

ЗЫ: http://www.audiomaster.com.ua таки возят Audio-Technica




Вообще-то Audio-Technica представляет на Украине не Аудиомастер, а Комора, как впрочем и AKG. А Sennheiser - Индиго-Мьюзик


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
31 год за рулем, Киев
Сообщения: 2334
С нами с 15.08.2002

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: El Erizo]
      5 января 2008 в 22:55 Гілками

Спасибо за содержательный ответ!
В ответ на:


Подключать наушники к линейному выходу - кощунство. Линейный выход предназначен для работы на единицы-десятки кОм, а не на десятки-сотни Ом. Наушники, конечно, не "сгорят" (выход-то регулируемый), но любые разговоры о качестве звуковоспроизведения можно прекратить (из-за никакого демпфирования).



Я не корректно выразился, подразумевался выход звуковой карты
В ответ на:

Если есть специализированный выход для наушников, то надо использовать только его. При стационарном источнике (с нормальным питанием) значение сопротивления может быть побольше - усилитель сможеть "прокачать" наушники.



Вооще долгое время у меня стоял усилитель, так вот на наушниках Сони (дешевинкие долларов25-35$) особой разницы в звучании между выходом звуковой карты и усилителем не наблюдалось (естественно усилитель чуть лучше)

В ответ на:

~$50: AKG K-66. Что имеем: полузакрытый дизайн, сопротивление всего 32 Ом позволит работать как от портатива, так и от стационарной техники; правда чутье невелико. Наушники неплохо сидят на разных головах. Достатчно неплохое музыкальное разрешение, хорошая детализация, но есть заметный спад снизу - бухания не будет. Отнюдь не идеал, но на $50 очень хороши. С поправкой на свою цену можно рекомендовать для джаза и даже симфонической музыки, но для чего-то типа doom-death они будут слишком легковесными по низам. Слабые низы - расплата за отличную середину и верха с неожиданной для их цены детализацией.



Собственно особо глубокий бас меня не интересует, скорее мид-басс (упругинький такой). Этого, как я понял, здесь хватает.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: Mika]
      6 января 2008 в 12:54 Гілками

В ответ на:

Вооще долгое время у меня стоял усилитель, так вот на наушниках Сони (дешевинкие долларов25-35$) особой разницы в звучании между выходом звуковой карты и усилителем не наблюдалось (естественно усилитель чуть лучше)



Возможно сами наушники не позволяли услышать разницу, а возможно ее на самом деле не было.

В ответ на:

Собственно особо глубокий бас меня не интересует, скорее мид-басс (упругинький такой). Этого, как я понял, здесь хватает.



Ты не указал искомый бюджет, посему начал с самых недорогих, какие слушал с пристрастием. Там глубокого низа нет вообще, а вот общий тональный баланс неплох. Мид-бас уже где-то слышен, но лично мне хотелось бы, чтобы завал низких начинался не так быстро. Главное - не бухают, не цыкают и не отдавливают уши. Конечно, с более дорогими K-501 их нельзя сравнить даже в общих чертах (как и K-501 с, например, еще более дорогими K-701), но уже на K-66 хорошо слышны изъяны записи и потери от ужатия в MP3 и т.п. Если понравятся именно эти, обязательно послушай на предмет нехватки низа. Для довольно большого числа музыкальных форм его достаточно, но вот в Half Life, например, в них не побегаешь - стрельба, взрывы и т.п. будут совсем игрушечными.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ****
22 года за рулем, Киев
Сообщения: 787
С нами с 03.12.2006

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: El Erizo]
      6 января 2008 в 17:43 Гілками

В ответ на:

AKG, конечно, вопрос сугубо религиозный





Я, благодаря работе, "подсел" в своё время на AKG. Дома использую AKG-240M. Великолепные, как по мне, мониторы. Что звук, что конструкция. Часами можно сидеть без какой-либо усталости


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
31 год за рулем, Киев
Сообщения: 2334
С нами с 15.08.2002

Re: Хоочу купить Koss (разное сопротивление наушников) [Re: El Erizo]
      7 января 2008 в 01:25 Гілками


В ответ на:


Ты не указал искомый бюджет, посему начал с самых недорогих, какие слушал с пристрастием. Там глубокого низа нет вообще, а вот общий тональный баланс неплох. Мид-бас уже где-то слышен, но лично мне хотелось бы, чтобы завал низких начинался не так быстро. Главное - не бухают, не цыкают и не отдавливают уши. Конечно, с более дорогими K-501 их нельзя сравнить даже в общих чертах (как и K-501 с, например, еще более дорогими K-701), но уже на K-66 хорошо слышны изъяны записи и потери от ужатия в MP3 и т.п. Если понравятся именно эти, обязательно послушай на предмет нехватки низа. Для довольно большого числа музыкальных форм его достаточно, но вот в Half Life, например, в них не побегаешь - стрельба, взрывы и т.п. будут совсем игрушечными.




Из того, что просмотрел могу сказать, что нужны наушники закрытого типа, сопротивление (наврное) повыше, т.к в любом случае будс лушать через усилители. Бюджет: 50$ оптимально, но если понравится очень, то можно 120$ отдать.
Внешее и по цене понравились AKG K-66, но застращал ты меня с басом. Надо слушать.
Что еще можно посоветовать, так чтоб было всего, и баса и мида и серединки?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем
Додаткова інформація
0 користувачів і 70 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, doctor_b, moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 5797

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія