autoua
×
Autoua.netФорумПаливо, ПММ та двигуни

4 ГБО на Mazda 6 New 2,5? (4/4)

Достоевский ***
56 лет, Киев
Сообщения: 9072
С нами с 26.02.2004

Re: 4 ГБО на Mazda 6 New 2,5? [Re: Lan]
      5 января 2009 в 18:52 Гілками


Проехал в общей сложности около 2 тыс на газу, снял - экономия аж 15 грн на 100 км + гемор с запаской + ТО + необходимость регистрации в ГАИ + определенный риск для двигателя (вопрос спорный и неоднозначный, согласен, но он есть).

Двигатель 2.5, расход бензина по городу летом был 10.5-11, газа около 14-ти, по трассе бенз около 9-ти, газа 13.

На сенсе стоял газ третьего поколения расход газа по городу около 10-ки, бензина 8-9 литров, был доволен.

Кстати продаю установку 4-е поколение. с установкой на автомобиль 900$ без установки еще дешевле Комплектацию точно не помню, форсунки BRC, балон тор на 60 л или подберут нужный, редуктор "повышенной мощности". если интересно - уточню у установщика.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: 4 ГБО на Mazda 6 New 2,5? [Re: urman_lacetti]
      5 января 2009 в 19:03 Гілками

Из какой логики? Адресом не ошибся?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
118 лет (32 года за рулем), Киев
Сообщения: 12997
С нами с 04.04.2004

Re: 4 ГБО на Mazda 6 New 2,5? [Re: Krot]
      5 января 2009 в 19:58 Гілками

В ответ на:


Двигатель 2.5, расход бензина по городу летом был 10.5-11, газа около 14-ти, по трассе бенз около 9-ти, газа 13.

Кстати продаю установку 4-е поколение. с установкой на автомобиль 900$ без установки еще дешевле Комплектацию точно не помню, форсунки BRC, балон тор на 60 л или подберут нужный, редуктор "повышенной мощности". если интересно - уточню у установщика.




Витя, ты ж ко мне не приехал? - Не прихал!
Звонил? - Звонил!
Показалось дорого? - Показалось!
Зачем теперь говорить что газ говно?
Съекономил на квалифицированной установке, теперь продаешь?

Теперь про цену в 900$ за которую ты установил себе оборудование BRC и хочешь продать: (кстати где ставил? Мне как 1-му сертифицированном Центру BRC любопытно знать, да и форумчанам польза!)

Будем считать:

1. Себестоимость комплекта электроники BRC на такой как у тебя автомобиль 580 Еуро Х 1,35 = 783$ (это не торгуеться, политика представительства единая для всей Украины)
2. Баллон+мультик = 100$
3. Трубка, шланги, хомуты, тройники, шурупики + документы = 100$

Итого: 983$

Похоже что тебе поставили дешевле здравого смысла и что оно работало?

З.Ы. Ключевой месседж всех горе-установок "...Комплектацию точно не помню...", что тогда хотеть, шо оно не едет? с таким поуистичеким подходом можно солярой заправицца вместо 95-го


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
56 лет, Киев
Сообщения: 9072
С нами с 26.02.2004

Re: 4 ГБО на Mazda 6 New 2,5? [Re: IgorDonetskiy]
      6 января 2009 в 11:13 Гілками

В ответ на:

Витя, ты ж ко мне не приехал? - Не прихал!
Звонил? - Звонил!
Показалось дорого? - Показалось!




Я может и звонил, (точно не помню), но потом общался с Сашей... Он предлагал установку в полтора раза дешевле чем та которую поставил я. Это к вопросу о цене. Если интересует во сколько она мне обошлась - 1250$. Цена соизмеримая с твоей...

В ответ на:

Зачем теперь говорить что газ говно?




Я этого не сказал, если да процитируй. Снял газ потому что не увидел для себя реального интереса - пока буду ее отбивать я машину продам, за установку на Субаре вряд ли кто-то накинет даже 500$, а вопросы лишние задавать будут. Вопрос с регистрацией тоже был актуален... Учитывая все эти факторы решил снимать.

Перечитай еще раз - стоял газ на сенсе, прошел на нем 60000 км был доволен иначе бы на эту машину не ставил.

В ответ на:


Съекономил на квалифицированной установке, теперь продаешь?




Игорь, ты не зная этого человека обвиняешь своего коллегу в не профессионализме. както с точки зрения проф этики не того... . Думаю, услышав бы от него такое же обвинение в свой адрес возмущался бы... это не случайный человек,я к нему не наугад поехал. регулярно учавствует во всех тренингах БРС. Он очень не хотел снимать и предлагал повозиться с машиной, настройками, оборудованием но я уже решил. За демонтаж денег не взял, кстати...


В ответ на:

Теперь про цену в 900$ за которую ты установил себе оборудование BRC и хочешь продать:




Цена установки не 900, написал выше... Продаю за 900, ну за 800 с установкой... Без установки отдам за 600...

В ответ на:

(кстати где ставил? Мне как 1-му сертифицированном Центру BRC любопытно знать, да и форумчанам польза!)





Номер телефона и имя установщика тебе наверное ничего не скажет.


В ответ на:

Будем считать:


1. Себестоимость комплекта электроники BRC на такой как у тебя автомобиль 580 Еуро Х 1,35 = 783$ (это не торгуеться, политика представительства единая для всей Украины)
2. Баллон+мультик = 100$
3. Трубка, шланги, хомуты, тройники, шурупики + документы = 100$

Итого: 983$

Похоже что тебе поставили дешевле здравого смысла и что оно работало?

З.Ы. Ключевой месседж всех горе-установок "...Комплектацию точно не помню...", что тогда хотеть, шо оно не едет? с таким поуистичеким подходом можно солярой заправицца вместо 95-го




Исходя из вышесказанного мной, твои расчеты не верные, ты несколько поторопился. Подробнейшую комплектацию (разве что кроме хомутиков, винтиков) выкладывал месяц назад в купи-продай, да сообщение потерлось по сроку давности... Перезвоню человеку у которого оно осталось уточню, если интересно.

Главный месседж твоего поста - все установщики а также те кто ставил не у меня лохи... На объективность даже намека...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
28 лет за рулем,
Сообщения: 7036
С нами с 17.08.2004

надрочили таки меня, потеряю полчаса [Re: IgorDonetskiy]
      6 января 2009 в 11:14 Гілками

1. Игорь, я у тебя ставил ГБО самое дешевое пропановое на Ланос 1,5. в апреле-мае 2007г. где-то. Цена в 380 у.е. была хорошей, с учетом скидки. На Святошино мне предлагали за 350, а у нас могли и за 320 поставить. Но я поехал к тебе. Договорившись на 10 утра я застал тогдашнего директора (или кем он был, хз) на час почти позже. Это время, моё. Поставили действительно аккуратненько, придираться не к чему. Тут за аккуратность респект. Сказали через 1 т.км на перенастройку. Я уехал, воняло газом, перерасход, глохла. [*****] боролись. Перенастроили, стало почти не вонять. Расход газа всегда 11-12, бензина 8-9. За 20 т.км даже с етой дешевой системой я остался в минусах.
Плюс хороший осадок дал финальный аккорд. Надо было на регистрацию в МРЕО бумажку одну, у нас ребята попросили 75 грн, у тебя 150.
Сгорел клапан, типа я как то там дал ацкую смусь.
Знакомые мотористы только улыбались, и говорили что я далеко не первый с пропаном и клапаном. Пропан сушит.
Вообщем я с Богом продал ту машинку и установкой.
Это мой единственный опыт на пропане, и последний.

На 2106 и сенсе метан ставили местные ребята, всё работает отлично. Пробеги за 200 т. км Ньансы есть, но на фоне економии они фигня.

У дяди всё пучком. Тоже есть ньансы, но на фоне економии они мелочны.

Теперь о том, что ты написал:
В ответ на:

4-е поколение гбо МАШИНА ЕСТ на сотню 12 ЛИТРОВ БЕНЗИНА и соответвенно 13 литров газа!



это при идеальных настройках
В ответ на:

Установка стоит сегодня 7000 грн.



блин, трудно спорить, но всё же, по прайсу того же святошино, где было дешевле чем у тебя, 9 000 грн.
Плюс МРЕО = 10 500 грн.
В ответ на:

Итак 95-й стоит 5.00
Газ стоит 2.00



95: 4,65-4,98
пропан: 2,00-2,30
ПОЧЕМУ считают только так газовики ? Хочеться воспринимать желательное за действительное ? Я заправляюсь по 4,60 щас у нас отличный бензин. Газ у нас по 2,30.
Разница на сегодня составляет 2,30-2,98 грн.
В ответ на:

Стоимость 1 км на бензине 60 коп. (12л х 5грн./100км)



Стоимость 1 км на бензине 55,2 коп. (12л х 4,60грн./100км)
В ответ на:

Стоимсоть 1 км на газу 26 коп. (13л х 2 грн./100км)



Стоимсоть 1 км на газу 29,9 коп. (13л х 2,30грн./100км)
В ответ на:

Разница 34 коп.



Разница уже (55,2 - 29,9) = 25,3 коп.
В ответ на:

Итог газовое оборудование оправдает себя через 7000грн./0.34 грн. = 20 588 км.




Итог, еще 7% на прогревы минимум к общему пробегу окупаемости
Итог газовое оборудование оправдает себя через 10 500грн./0.253 грн. = 41 502 км. + 7% = 44 407 км

Это в Идеальных условиях !!!

вот и считайте

Змінено Bimerok (11:17 06/01/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
118 лет (32 года за рулем), Киев
Сообщения: 12997
С нами с 04.04.2004

Re: надрочили таки меня, потеряю полчаса [Re: Bimerok]
      6 января 2009 в 11:52 Гілками

В ответ на:

1. Игорь, я у тебя ставил ГБО самое дешевое пропановое на Ланос 1,5. в апреле-мае 2007г. где-то.




Пожалуйста отправь в личку свои данные я подниму по совей базе что и у кого и за сколько ты ставил?

Что касаемо расхода то на втором поколении у нас в договре написано + 20% - 25% к расходу, это плата за второе поколение и за 380 долларов!

В ответ на:

Надо было на регистрацию в МРЕО бумажку одну, у нас ребята попросили 75 грн, у тебя 150.




Сейчас эта бумажка которая при первой установке была тебе выдана БЕСПЛАТНО, то есть вщитана в твои 380 доларов стоит 20 ЕВРО и что?

В ответ на:

Итог, еще 7% на прогревы минимум к общему пробегу окупаемости
Итог газовое оборудование оправдает себя через 10 500грн./0.253 грн. = 41 502 км. + 7% = 44 407 км

Это в Идеальных условиях !!!




Тебе три человека выше написали свои точно рассчитанные расходы на 4-м поколении, в реальной жизни написали, ты опять теорию 2-го поколения тут развиваешь?
Или читать не умееешь или НЕхочешь?

Змінено IgorDonetskiy (12:03 06/01/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
28 лет за рулем,
Сообщения: 7036
С нами с 17.08.2004

Re: надрочили таки меня, потеряю полчаса [Re: IgorDonetskiy]
      6 января 2009 в 12:05 Гілками

В ответ на:

Пожалуйста отправь в личку свои данные я подниму по совей базе что и у кого и за сколько ты ставил?



зачем ? у меня нет претензий. Я получил ту услугу на которую расчитывал
В ответ на:

Что касаемо расхода то на втором поколении у нас в договре написано + 20% - 25% к расходу, это плата за второе поколение и за 380 долларов!



та я знаю, я просто свой опыт рассказал
В ответ на:

Сейчас эта бумажка которая при первой установке была тебе выдана БЕСПЛАТНО, то есть вщитана в твои 380 доларов стоит 20 ЕВРО и что?



при первой установке везде бесплатно
причём утт 20 евро и т.д.
причина - 150 у тебя и 75 не у тебя такая же
следствие: осадок


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
118 лет (32 года за рулем), Киев
Сообщения: 12997
С нами с 04.04.2004

Re: 4 ГБО на Mazda 6 New 2,5? [Re: Krot]
      6 января 2009 в 12:22 Гілками

В ответ на:

Игорь, ты не зная этого человека обвиняешь своего коллегу в не профессионализме



В ответ на:

Номер телефона и имя установщика тебе наверное ничего не скажет.




Витя не темни, очень хочеться познакомиться!
Тем более БРС, и на семинары ездит, так имя в студию, и сразу познакомимся.
Давай в личку если у него с именем чего-то не то?
Более того ты с расходом разобрался проехав 2000 км?
Тут что-то нетак, ибо даже школьник знает, что первые 1000-2000 км приходит притирка прежде всего мембран и резинок в редукторе из-за чего плавает давление и расход может быть любым кроме паспортного

В ответ на:

Главный месседж твоего поста - все установщики а также те кто ставил не у меня лохи... На объективность даже намека...




Витя главный меседж твоего поста "Номер телефона и имя установщика тебе наверное ничего не скажет"
и "...Комплектацию точно не помню..."


Такой подход точно недопустим, особенно в условиях Украины, тут следить надо причем со всех сторон. И со стороны собственника и со стороны потребителя!

З.Ы. Витя я не говорю, что Я лучший или Мы самые самые, я постоянно стараюсь повышать качество предоставляемых услуг и флужу здесь, чтоб Вы подсказали, что у меня там не так, если Ваше НЕ ТАК подтвердиться, то Алексею, Васе, Пети будут оторваны яйца, конкуренция понимаешь ли!
Но невнимательное отношение к тому что там тебе в машину ставят это как то непонятно для уважаемого человека с высшим образованием!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
118 лет (32 года за рулем), Киев
Сообщения: 12997
С нами с 04.04.2004

Re: надрочили таки меня, потеряю полчаса [Re: Bimerok]
      6 января 2009 в 12:27 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Пожалуйста отправь в личку свои данные я подниму по совей базе что и у кого и за сколько ты ставил?



зачем ? у меня нет претензий. Я получил ту услугу на которую расчитывал




Вот это звучит уже кк то не серьезно, когда переходим на цифры и факты все чет начинают съезжать?
Ну что такое?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
28 лет за рулем,
Сообщения: 7036
С нами с 17.08.2004

Re: надрочили таки меня, потеряю полчаса [Re: IgorDonetskiy]
      6 января 2009 в 14:12 Гілками

В ответ на:

Вот это звучит уже кк то не серьезно, когда переходим на цифры и факты все чет начинают съезжать?
Ну что такое?



кто сьезжает ? них не понял ? что ты хочешь ? чтоб я дал дату когда мне гбо ставили ? я ее не помню точно
у тебя работал тип на десятке с ковкой


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
28 лет за рулем,
Сообщения: 7036
С нами с 17.08.2004

Re: надрочили таки меня, потеряю полчаса [Re: IgorDonetskiy]
      6 января 2009 в 14:20 Гілками

В ответ на:

Тебе три человека выше написали свои точно рассчитанные расходы на 4-м поколении, в реальной жизни написали, ты опять теорию 2-го поколения тут развиваешь?



какая [*****] ТЕОРИЯ
на втором поколении я не грел нихрена не бензине

рядом стоит 2 человека (Самандр и Лачетти) и 4-е поколение пропана и матеряться, что зимой у них щас частые мелкие поездки. на 100 км 5 л бензина и 5 л газа. Принудительно они на газ не могут перейти (что я делал во втором поколении)

какая теория ?

В ответ на:

Или читать не умееешь или НЕхочешь?



не умею и не хочу

и пропан щас никому не советую ставить


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
118 лет (32 года за рулем), Киев
Сообщения: 12997
С нами с 04.04.2004

Re: надрочили таки меня, потеряю полчаса [Re: Bimerok]
      6 января 2009 в 16:36 Гілками

В ответ на:

кто сьезжает ? них не понял ? что ты хочешь ? чтоб я дал дату когда мне гбо ставили ? я ее не помню точно
у тебя работал тип на десятке с ковкой




1. Ф.И.О. на кого был зарегистрирован автомобиль
2. Гос номер и название автомобиля

По этим данным Я восстановлю картину твоей установки и настроек, чтоб разобраться для себя что вызывает твое недовольство в нашем сервисе.

В ответ на:

Или читать не умееешь или НЕхочешь?



В ответ на:


не умею и не хочу





Спасибо за откровенный ответ!

Дискуссия закрыта!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Киев
Сообщения: 7926
С нами с 30.03.2003

Re: надрочили таки меня, потеряю полчаса [Re: Bimerok]
      6 января 2009 в 17:03 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Тебе три человека выше написали свои точно рассчитанные расходы на 4-м поколении, в реальной жизни написали, ты опять теорию 2-го поколения тут развиваешь?



какая [*****] ТЕОРИЯ
на втором поколении я не грел нихрена не бензине

рядом стоит 2 человека (Самандр и Лачетти) и 4-е поколение пропана и матеряться, что зимой у них щас частые мелкие поездки. на 100 км 5 л бензина и 5 л газа. Принудительно они на газ не могут перейти (что я делал во втором поколении)

какая теория ?

В ответ на:

Или читать не умееешь или НЕхочешь?



не умею и не хочу

и пропан щас никому не советую ставить




Посоветуй ребятам на Лацети и Саманде, подъехать туда где ставили газ и посмотреть через комп на какой температуре выставлено переключение на газ. Скорее всего выставлено что-то наподобии 60С... У меня переключается на 40, даже при сегодняшнем морозе проехал в районе 1-1.5км и переключилось, это без прогрева, завелся и через 10-20с поехал.

А вообще, тема газа это скорее религия, кто хочет видеть недостатки, только их и видит... Просто при установке не стоит экономить на оборудовании и установщиках, тогда все будет в шеколаде. Я за 2.5года езды на газе и пробеге уже больше 60тыс. еще не разу не делал ТО газовому оборудованию, просто небыло необходимости, даже фильтры не менял... Для меня езда на газу ничем не отличается от езды на бензине... Приблизительно раз в неделю заправляюсь газом и под капот заглядываю только при ТО.
Оборудование давно отбилось и теперь я наслаждаюсь ценой 2грн.(на Стеценко) за литр вместо 5...

Змінено Jaroslav (17:06 06/01/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: надрочили таки меня, потеряю полчаса [Re: Bimerok]
      6 января 2009 в 21:33 Гілками

В ответ на:

Сгорел клапан, типа я как то там дал ацкую смусь.
Знакомые мотористы только улыбались, и говорили что я далеко не первый с пропаном и клапаном. Пропан сушит.




От газа клапана не сгорают, от сжиженного по крайней мере. Клапана сгорают от слишком бедной смеси, на любом топливе - видать шоп хавала поменьше, поджали газок, детонации нет и отличненько - как результат повышенный расход и прогар клапана.

Сушит европейский чистый газ и от этого дела изнашиваются седла, а не прогорают клапана. Наш газ не сушит, в нем масла вагон и маленькая тележка, смазывает лучше чем на бензусе.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
58 лет (29 лет за рулем), Кременчуг
Сообщения: 38398
С нами с 26.10.2001

хватит пиариться и поливать г..ом тех кого не знаеш ... (+) [Re: IgorDonetskiy]
      6 января 2009 в 23:46 Гілками

и ты сам прекрасно знаеш когда газ выгоден и какой когда
нет и продолжаеш всем лепить что газ выгодно всегда ...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
58 лет (29 лет за рулем), Кременчуг
Сообщения: 38398
С нами с 26.10.2001

Re: 4 ГБО на Mazda 6 New 2,5? [Re: IgorDonetskiy]
      6 января 2009 в 23:55 Гілками

на тебе полстрочки рассчетов ...

бензин 4.5 литр , газ 0,3 за 1куб метан , сенс
город

бензин = 4.5*9л.100км=40,5 грн на 100км
газ = 0,3*12кубов на 120км=30грн на 100км

итого экономия максиум 10грн на 100км , стоимость гбо 2 покол метан .... 900*8=7200 ... или окупаемость 7200/10*100=72ткм ...

интересно только для такси , с учетом необходимости
регулировки клапанов на метане каждые 20-30ткм ...


експлорер 4.0

бензин 4.5 расход 20/100 пропан 2.3 расход 22/100

бензин 4.5*20 ... 90 2.3*22=50.6 экономия 40 на 100

стоимость установки 1200*8=9600/40*100= окупаемость 24ткм
в принципе год без учета расхода бензина и ТО ГБО реально
35-36ткм ... а там и форсунки газовые пора менять ...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: хватит пиариться и поливать г..ом тех кого не знаеш ... (+) [Re: MadMax]
      7 января 2009 в 00:41 Гілками

В ответ на:

...и продолжаеш всем лепить что газ выгодно всегда ...




Каждый видит то-шо ему хочется. Я например не заметил такого.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
43 года (20 лет за рулем), Днепр
Сообщения: 9897
С нами с 24.06.2003

Re: 4 ГБО на Mazda 6 New 2,5? [Re: urman_lacetti]
      7 января 2009 в 10:35 Гілками

В ответ на:

У меня ГБО на Лачетти автомате.
Расход по трассе: бензин 9литров без климата,газа 10,5 с климатом. 22,95грн экономия на сотню
Расход в городе: бензин 11.5-13,5, газа 13-15 36грн экономия на сотню





респект автору за реальные цифры! а то хозяева Лачетти (1,8+АКП) постоянно "скромничают" когда рассказывают про аппетит своего аллигатора


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Киев
Сообщения: 7926
С нами с 30.03.2003

Re: 4 ГБО на Mazda 6 New 2,5? [Re: MadMax]
      7 января 2009 в 11:02 Гілками

В ответ на:

на тебе полстрочки рассчетов ...

бензин 4.5 литр , газ 0,3 за 1куб метан , сенс
город

бензин = 4.5*9л.100км=40,5 грн на 100км
газ = 0,3*12кубов на 120км=30грн на 100км

итого экономия максиум 10грн на 100км , стоимость гбо 2 покол метан .... 900*8=7200 ... или окупаемость 7200/10*100=72ткм ...

интересно только для такси , с учетом необходимости
регулировки клапанов на метане каждые 20-30ткм ...


експлорер 4.0

бензин 4.5 расход 20/100 пропан 2.3 расход 22/100

бензин 4.5*20 ... 90 2.3*22=50.6 экономия 40 на 100

стоимость установки 1200*8=9600/40*100= окупаемость 24ткм
в принципе год без учета расхода бензина и ТО ГБО реально
35-36ткм ... а там и форсунки газовые пора менять ...




Сенс берет 9л бенза?

По Эксплореру, то BRCшные форсунки живут как минимум 100т.км. и это не предел...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумПаливо, ПММ та двигуни
Додаткова інформація
2 користувачів і 69 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  annex, Amateur, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 8950

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія