В ответ на: Тема, конечно же, вызвана полным непониманием топикстартером сущности работы адвоката.
ну так поясните
Ну так поясняю.
В ответ на:
В ответ на: Из контекста темы следует, что речь идет об адвокатских услугах, связанных с суд. процессом. Раз так, то очевидно, что в таком деле результат (судебное решение) постулируется исключительно судьей.
Постулируется здесь употреблено в значении - принимается, выносится.
В ответ на:
В ответ на: В связи с этим возникает вопрос, если адвокат якобы обязан обеспечить результат, то какие средства есть (теоретически могут быть) у адвоката для того, чтобы достичь соответствующего результата (вынесения судьей решения определенного содержания)?
я думаю об этих средствах юрист узнает на первых четырех курсах ВУЗа, а потом еще один-два курса учится их применять
Ну да узнает, если он хороший студент. Но к чему это? Вообще с плиточником - классный пример, мне понравился. В чем коренное отличие плиточника от адвоката? В том, что результат - укладка плитки - может быть достигнут плиточником САМОСТОЯТЕЛЬНО, своими собственными силами и средствами. В то же время результат в форме судебного решения достигается не действиями адвоката, а действиями совершенно другого человека - судьи (у которого есть свои руки и своя голова на плечах), при чем это лицо независимо от других лиц и их мнений не только физически, но и юридически (законом установлены гарантии неприкосновенности судьи, метериального и социально обеспечения и т.п.). Поэтому в отличие от плиточника, который своими руками может осуществить желания клиента (тут прослеживается прямая причинная связь), адвокат может влиять на результат судебного процесса только косвенно, опосредованно, поскольку (внимание!) у него есть только одно средство, позволяющее попытаться достичь положительного для клиента результата, - и средство это - СЛОВО, как письменное, так и/или устное. Средство, конечно, не ахти какое (как известно с помощью доброго слова и пистолета можно достичь намного больше, нежели с помощью одного только доброго слова), но в цивилизованном обществе (да если оно еще построило в придачу и правовое государство) оно регулярно дает результат, отвечающий интересам клиента. В этой связи результатом работы адвоката является не судебное решение (еще раз повторяю не может быть результатом работы человека то, что делается другим человеком), а составление состязательных бумаг, устные и письменные консультации клиенту, выступление в суде и прочая. А этот результат достигается адвокатом в любом случае и независимо от итогового решения суда. Вообще, конечно же, в этой теме наслоилось много проблем, которые смешались в кучу. Безусловно и к великому сожалению в Украине существует когорта недобросовестных адвокатов, которые берутся за дело даже не вникая, есть ли правовая позиция в деле и можно ли хотя бы теоретически рассчитывать на положительное для клиента судебное решение. Вообще первая и главная обязанность адвоката - это изучить все обстоятельства дела (вопроса), требующего юридического разрешения, и дать клиенту объективный ответ о перспективе его дела. Если адвокат видит, что клиент заблуждается относительно тех или иных фактов и/или их юридической оценки, он должен быть первым, кто скажет клиенту о том, что клиент не прав (в это состоит казалось бы парадоксальный, на первый взгляд, тезис о том, что клиент адвоката не всегда прав ). Но это уже вопрос выбора адвоката, который каждый решает, исходя из своих ресурсов (в том числе умственных). Если же говорить о том, что адвокат принимаясь за дело, заведомо знал, что оно "проиграшное", но тем не менее взялся за него, то это уже ситуация преступления против адвокатуры. В таком случае адвокат обязан, как минимум, вернуть все, что получил от клиента (и тут уже пофигу, сколько он написал бумаг и сколько произнес речей "в защиту" клиента), и в придачу должен быть лишен статуса адвоката. Ну и наконец пойдем от противного (но не от адвоката, как многие присутствующие думают ). Если бы законодательно было установлено, что в случае получения отрицательного результата для клиента (кстати, еща та проблемка сформулировать, что такое отрицательный - не тот, что хотелось?! - результат для клиента), адвокат не получает оплаты, то адвокатура превратилась бы сначала в рулетку (игра, при которой правит случай), поскольку предугадать итоговое решение наверняка никогда невозможно, а потом бы и сгинула, поскольку адвокаты лишились бы средств к существованию и занятие сие перестало бы быть экономически не только интересным, но и хотя бы оправданным. Ну и наконец, господа, примерьте сюртук адвоката на себе. Вы бы сами согласились оказывать кому-то помощь (при том, что такая помощь была Вашим единственным средством к существованию), если бы оплата зависила не от ваших действий, а от действий третьих лиц?
П.С. Просьба людей, у которых слишком много свободного времени, речевое недержание и мало мыслей, в теме не флудить. Как уже утверждалось выше (и с этим я полностью согласен) - "Інколи краще жувати...". П.П.С. Господину Забияке респект за хорошие аналогии!
Не совсем правильное сравнение между укладкой плитки и услугами адвоката. ГК разграничивает разницу работ и услуг... У работы всегда должен быть материально выраженный результат (ровная стена, построенный дом, покрашенный забор). Представительство интересов - это услуга. Услуга потребляется в процессе ее предоставления и не имеет материально выраженного результата. Много аналогий можно проводить, но, судя по всему бесполезно. Проблемы, как я понимаю, две: 1. Дорого. 2. Некачественно. Относительно первой проблемы - господа, ну давайте не оперировать категориями "зажрались" и/или "юрЫсты". Все же "люди разные нужны, люди разные важны". Для одних дорого, для других - нет... Это жизнь. Поверьте, в штатах - много дороже. 200-250 долларов по штрафу - так простите, у них и штрафы рассматриваются судом проще и быстрее. Один час работы - и "вуаля" сумма. Вторая проблема является более глобальной... В постсоветский период практически все ВУЗы стали готовить юристов, что привело к очень значительному снижению уровня квалификации специалистов в сфере юриспруденции. В том числе адвокатов (хотя судей, прокуроров, нотариусов это тоже в той или иной степени касается). Увы, неграмотных людей в любой профессии хватает, но отнюдь не в любой профессии платят за результат. Выбирают иные формы гарантирования своих интересов - получение рекомендаций, бонусно-премиальные системы оплаты, сравнивают и/или нанимают нескольких специалистов. Единственный результат работы адвоката, который может иметь место - это то, что в рамках представительства интересов клиента адвокат сделал все возможное, необходимое и допустимое для выполнения поручения клиента. В Вашем же понимании результат - полученные деньги по предъявленному иску.
В ответ на: если адвокат якобы обязан обеспечить результат, то какие средства есть (теоретически могут быть) у адвоката для того, чтобы достичь соответствующего результата (вынесения судьей решения определенного содержания)?
Чтоб судья не выносил решение до того, как еще стороны зайдут в зал. Чтоб выслушал меня и мою позицию. Хотя б из этого исходить. А если не знает как обеспечить, зачем говорить что выиграем ?
В ответ на: Единственный результат работы адвоката, который может иметь место - это то, что в рамках представительства интересов клиента адвокат сделал все возможное, необходимое и допустимое для выполнения поручения клиента.
Согласен. Но мой опыт меня в этом не убедил. А обжегшись на молоке, знаете ли ...
Чтобы судья не выносил решение до заседания ?... Конечно, адвокат любой имеет право приказать судье этого не делать. Чтобы выслушал ? Конечно, адвокат прикажет и судья тут же исполнит. Может чай-кофе в заседание ? Безусловно, это адвокат тоже может Простите за сарказм. На самом деле очень похоже, что Вам попался не самый грамотный специалист. Похоже только по одной причине - потому, что сказал, что дело мы выиграем. Очень часто я не знаю как поведет себя судья, и даже если судился у него по другим делам - не могу быть уверенным на сто процентов, что даже выслушает. В данном случае, что мог бы сделать - если я не уверен, что меня (моего клиента) выслушают - всегда готовлю письменные пояснения для приобщения к материалам дела. Если не уверен, что они будут приняты - подаю до заседания в канцелярию, получаю отметку и/или фиксирую входящий номер. Если вижу, что все же крайне необходимо дать устные пояснения в заседании - пытаюсь любым способом повлиять на судью, в том числе путем злоупотребления процессуальными правами для получения перерыва в заседании или для того, чтобы судья отложил рассмотрение дела. НО... все этом может быть "безрезультатным" в Вашем понимании, ибо судья МОЖЕТ на это не отреагировать. Единственное, что я никогда не делаю - я не говорю клиенту, что мы выиграем это дело, поскольку это не от меня зависит. Я могу сказать лишь, мы сделаем все, чтобы выиграть это дело, могу указать клиенту, что правоприменительная практика подтверждает обоснованность нашей позиции и т.д. и т.п.
В ответ на: если адвокат якобы обязан обеспечить результат, то какие средства есть (теоретически могут быть) у адвоката для того, чтобы достичь соответствующего результата (вынесения судьей решения определенного содержания)?
Чтоб судья не выносил решение до того, как еще стороны зайдут в зал. Чтоб выслушал меня и мою позицию. Хотя б из этого исходить. А если не знает как обеспечить, зачем говорить что выиграем ?
1. Ну чтоб судья не выносил решение до того..., это нужно не к адвокату, а к судье обращаться. Зайдите в кабинет к судье и громко так: "Товарищ судья, не выносите решение до того, как мы зайдем в зал" ... а потом еще тихо так: "Ну пжлста...". 2. Если Вас адвокат даже не выслушал, то гнать надо в шею такого "адвоката", ибо не каждый назвавшийся адвокатом таковым является. 3. Так Вам энтот "адвокат" еще и выиграш дела обещал? Так это же верный признак мошенника. Раз и навсегда запомните прописную истину: "Если кто-то гарантирует получение судебного решения определенного содержания и при этом не является судьей, слушающим соответствующее дело, то этот кто-то - мошенник. Если же кто-то гарантирует получение судебного решения определенного содержания и при этом является судьей, слушающим соответствующее дело, то этот кто-то - судья-преступник." Ну это же так просто и логично. Если решение выносит судья, а не адвокат, как адвокат может гарантировать "выиграш" дела? Ну разве вопрос не риторический? Наконец, чисто практический совет - выбирайте адвоката по рекомендациям людей, мнению которых вы доверяете.
В ответ на: Поверьте, в штатах - много дороже. 200-250 долларов по штрафу - так простите, у них и штрафы рассматриваются судом проще и быстрее. Один час работы - и "вуаля" сумма.
И право там прецендентное!? А в нашем гондурасе по идентичным делам выносятся противоположные решения...
Ну... у них тоже прецеденты разные есть по одним и тем же делам... на нюансах базируются... вот нашел прецедент похожий, мотивируешь на его основании, а оппонент оперирует более близким к ситуации прецедентом... так что тоже не так просто... Я бы сказал даже посложнее нашего - с учетом разного законодательства в разных штатах, особенности определения правосубъектности и т.д. Но суды там более прогнозируемые - факт
В ответ на: Ну да узнает, если он хороший студент. Но к чему это? Вообще с плиточником - классный пример, мне понравился. В чем коренное отличие плиточника от адвоката? В том, что результат - укладка плитки - может быть достигнут плиточником САМОСТОЯТЕЛЬНО, своими собственными силами и средствами. В то же время результат в форме судебного решения достигается не действиями адвоката, а действиями совершенно другого человека - судьи (у которого есть свои руки и своя голова на плечах), при чем это лицо независимо от других лиц и их мнений не только физически, но и юридически (законом установлены гарантии неприкосновенности судьи, метериального и социально обеспечения и т.п.). Поэтому в отличие от плиточника, который своими руками может осуществить желания клиента (тут прослеживается прямая причинная связь), адвокат может влиять на результат судебного процесса только косвенно, опосредованно, поскольку (внимание!) у него есть только одно средство, позволяющее попытаться достичь положительного для клиента результата, - и средство это - СЛОВО, как письменное, так и/или устное. Средство, конечно, не ахти какое (как известно с помощью доброго слова и пистолета можно достичь намного больше, нежели с помощью одного только доброго слова), но в цивилизованном обществе (да если оно еще построило в придачу и правовое государство) оно регулярно дает результат, отвечающий интересам клиента. В этой связи результатом работы адвоката является не судебное решение (еще раз повторяю не может быть результатом работы человека то, что делается другим человеком), а составление состязательных бумаг, устные и письменные консультации клиенту, выступление в суде и прочая. А этот результат достигается адвокатом в любом случае и независимо от итогового решения суда. Вообще, конечно же, в этой теме наслоилось много проблем, которые смешались в кучу. Безусловно и к великому сожалению в Украине существует когорта недобросовестных адвокатов, которые берутся за дело даже не вникая, есть ли правовая позиция в деле и можно ли хотя бы теоретически рассчитывать на положительное для клиента судебное решение. Вообще первая и главная обязанность адвоката - это изучить все обстоятельства дела (вопроса), требующего юридического разрешения, и дать клиенту объективный ответ о перспективе его дела. Если адвокат видит, что клиент заблуждается относительно тех или иных фактов и/или их юридической оценки, он должен быть первым, кто скажет клиенту о том, что клиент не прав (в это состоит казалось бы парадоксальный, на первый взгляд, тезис о том, что клиент адвоката не всегда прав ). Но это уже вопрос выбора адвоката, который каждый решает, исходя из своих ресурсов (в том числе умственных). Если же говорить о том, что адвокат принимаясь за дело, заведомо знал, что оно "проиграшное", но тем не менее взялся за него, то это уже ситуация преступления против адвокатуры. В таком случае адвокат обязан, как минимум, вернуть все, что получил от клиента (и тут уже пофигу, сколько он написал бумаг и сколько произнес речей "в защиту" клиента), и в придачу должен быть лишен статуса адвоката. Ну и наконец пойдем от противного (но не от адвоката, как многие присутствующие думают ). Если бы законодательно было установлено, что в случае получения отрицательного результата для клиента (кстати, еща та проблемка сформулировать, что такое отрицательный - не тот, что хотелось?! - результат для клиента), адвокат не получает оплаты, то адвокатура превратилась бы сначала в рулетку (игра, при которой правит случай), поскольку предугадать итоговое решение наверняка никогда невозможно, а потом бы и сгинула, поскольку адвокаты лишились бы средств к существованию и занятие сие перестало бы быть экономически не только интересным, но и хотя бы оправданным. Ну и наконец, господа, примерьте сюртук адвоката на себе. Вы бы сами согласились оказывать кому-то помощь (при том, что такая помощь была Вашим единственным средством к существованию), если бы оплата зависила не от ваших действий, а от действий третьих лиц?
П.С. Просьба людей, у которых слишком много свободного времени, речевое недержание и мало мыслей, в теме не флудить. Как уже утверждалось выше (и с этим я полностью согласен) - "Інколи краще жувати...". П.П.С. Господину Забияке респект за хорошие аналогии!
Егоров, ты лучший! Зацитировал своим - аплодировали стоя!
По тебе форум Лиги плачет, чес слово! На какую тему защищаем диссертацию? Как часто печатаемся в "Юридической практике?" Народ интересуется.
1. адвокат "внимательно" (перед сном, вместо "богатых тоже плачут") перечитал дело, может быть... а может и нет. 2. по стандартной шпаргалке составил бумаги (на 3-й...4-й бумажке это делается "автоматом") 3. 3...4 раза пришёл на заседание (которое переносили, но публицистическими журнальчиками добросовестно запасся) 4. в конце концов когда судье всё это надоело, ничего не поняв из "лепета" адвоката он вынес "нейтральное" решение адвакат с чувством выполненного долга взял деньги за "проделанную работу" при этом говоря
В ответ на: Очень часто я не знаю как поведет себя судья, и даже если судился у него по другим делам - не могу быть уверенным на сто процентов, что даже выслушает.
доходчиво объяснил, позицию? я, как наниматель, не хочу и не должен быть профи в тонкостях юриспруденции... но иногда не профессионализм , так называемых адвокатов, лезет в глаза даже человеку далёкому от этого... но деньги заплачены за "работу" а не "за результат" как дружно здесь встали грудью многие причастные к этому вопросу. ну и ...
Только поймал себя на мысли о том, что аналогичные взаимоотношения встречаются значительно чаще... Взаимоотношения Клиент-Адвокат-Судья очень родственны цепочке Компания-Продажник-Покупатель (Клиент). В обоих случаях окончательное решение принимает последнее звено в тройке, а результат напрямую зависит от профессиональности "посредника" (Адвокат/Продажник). Основное отличие состоит в том, что Продажник (в большинстве случаев) нацелен на долгосрочные взаимовыгодные взаимоотношения с Покупателем (Клиентом), а усилия Адвоката в каждом процессе должны иметь четкое окончание... В этом смысле Продажнику больше соответствует Разведчик (Шпиен), выстраивающий долгосрочные взаимоотношения со своим завербванным ценным Агентом в интересах своей Структуры... И в каждом случае посреднику (Адвокат/Продажник/Шпион) необходимо использовать весь комплекс знаний и умений и воздействовать и на рациональные, и на эмоциональные, и на подсознательные каналы контрагета (Судья/Покупатель (Клиент)/Вербуемый Агент)... Так же 3 этих посредника значительно отличаются между собой уровнями общей и специальной подготовки - отсюда их распространенность и востребованность и уровень оплаты... Поэтому адвокаты и отстаивают свое право зарабатывать свои деньги в процессе, а не по результату...
А оплату адвоката по конечному результату встречать приходилось: лет 5 назад тесть (военный пенсионер, чернобылец) отсуживал у нашего гондураса перерасчет своей пенсии за несколько лет - образовалась достаточно круглая сумма... Адвокат получил 50%.. Кто пытался провернуть это самостоятельно - ничего не получили...
В ответ на: В принципе нормальный адвокат должен или браться за дело или не браться. Я так понимаю. Если берется и берет предоплату и оплату пускай, но если не выиграет, деньги должен вернуть, большую часть уж точно. Я бы так и делал и только так можно сохранить хорошую репутацию. Если конечно проигрыш будет вызван лишь неизвестными обстоятельствами раскрывшимися после разговоров с клиентом и в т.ч. по вине клиента.
Димитрий, скажу просто: ты - не прав, причём - изначально и абсолютно, т.к. твой пост - просто глупость, сказанная обывателем. Без обид
Глупость говорите. А почему когда я имел дело с адвокатом, он до конца дела с меня ни копейки вообще не взял. И только после постановы суда назвал цену. И я вам отвечу почему, потому что вышел на него через знакомых, и этот адвокат был уверен, что я расплачусь и заплачу столько сколько сейчас это стоит. Но не брал он, т.к. не был уверен в исходе и возможно из-за плохой приметы точно. Так что не надо лапшу тут окружающим вешать. Я в отличие от вас это все прошел.
В ответ на: Чтобы судья не выносил решение до заседания ?... Конечно, адвокат любой имеет право приказать судье этого не делать. Чтобы выслушал ? Конечно, адвокат прикажет и судья тут же исполнит. Может чай-кофе в заседание ? Безусловно, это адвокат тоже может Простите за сарказм. На самом деле очень похоже, что Вам попался не самый грамотный специалист. Похоже только по одной причине - потому, что сказал, что дело мы выиграем. Очень часто я не знаю как поведет себя судья, и даже если судился у него по другим делам - не могу быть уверенным на сто процентов, что даже выслушает. В данном случае, что мог бы сделать - если я не уверен, что меня (моего клиента) выслушают - всегда готовлю письменные пояснения для приобщения к материалам дела. Если не уверен, что они будут приняты - подаю до заседания в канцелярию, получаю отметку и/или фиксирую входящий номер. Если вижу, что все же крайне необходимо дать устные пояснения в заседании - пытаюсь любым способом повлиять на судью, в том числе путем злоупотребления процессуальными правами для получения перерыва в заседании или для того, чтобы судья отложил рассмотрение дела. НО... все этом может быть "безрезультатным" в Вашем понимании, ибо судья МОЖЕТ на это не отреагировать. Единственное, что я никогда не делаю - я не говорю клиенту, что мы выиграем это дело, поскольку это не от меня зависит. Я могу сказать лишь, мы сделаем все, чтобы выиграть это дело, могу указать клиенту, что правоприменительная практика подтверждает обоснованность нашей позиции и т.д. и т.п.
Сказать и сделать - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Это мне напомнило тот анекдот про дедушку и женщин - "...Ну и Вы говорите"
Ок, ну а адвокат то здесь при чем? Нужно было кричать судье в ухо? В общем, не перекладывайте проблемы больных судей на адвокатов....
А судьи - все больные? Я думаю, что здесь речь идет о выиграше дела, а не о конкретном решении больного судьи. Есть же аппеляции. Что бы адвокат не говорил - "Ваше дело 100% выиграшное, но попался больной судья, поэтому Вы мне заплатите, а дальше делайте, что хотите", а продолжал представлять интересы клиента в судах высшей инстанции, до тех пор, пока не выиграет дело, причем за те же деньги. Раз оно 100% выиграшное. Ну, а если клиент хочет судится за заведомо неправое дело - тут уж можно и ободрать его как липку. И, естесственно, нужно клиету объяснить к какой категории относится его дело.
В ответ на: А оплату адвоката по конечному результату встречать приходилось: лет 5 назад тесть (военный пенсионер, чернобылец) отсуживал у нашего гондураса перерасчет своей пенсии за несколько лет - образовалась достаточно круглая сумма... Адвокат получил 50%.. Кто пытался провернуть это самостоятельно - ничего не получили...
У них такса такая.... моему отцу точно так же пересчитывали. за проделанную работу тксказать. гандурас 100% Почему не почасовая оплата? там под копирку дела? Или чем больше государство задолжало, тем адвокату больше работы?