autoua
×
Autoua.netФорумФото і відео

Объясните фотоэфект, пжл. (+) (2/2)

Йасносолнышко ***
Киев
Сообщения: 26442
С нами с 01.06.2005

Re: Объясните фотоэфект, пжл. (+) [Re: Rudenko]
      5 августа 2009 в 17:37 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

а вот и "аккумулированный" "матрицей" результат.
эффект более заметен на спицах, которым "по пути" с затвором.

а вот и "аккумулированный" "матрицей" результат.эффект более заметен на спицах, которым "по пути" с затвором

Змінено Rudenko (17:40 05/08/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: Объясните фотоэфект, пжл. (+) [Re: Rudenko]
      5 августа 2009 в 17:58 Гілками

В ответ на:

а вот и "аккумулированный" "матрицей" результат.
эффект более заметен на спицах, которым "по пути" с затвором.



Монстер! Коньяк!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Йасносолнышко ***
Киев
Сообщения: 26442
С нами с 01.06.2005

Re: Объясните фотоэфект, пжл. (+) [Re: PeterQ]
      5 августа 2009 в 18:02 Гілками

В ответ на:

Последствия построчного сканирования, эффект в англоязычной сети называется rolling shutter.
Нечто аналогочное можно получить и на классических шторных и вертикально-ламельных затворах на оченб коротких выдержках.



блин... старался - рисовал. а оказывается всё уже проиллюстрировано до нас

wikipedia

раз, два, три (красиво), четыре (Дали курид встаронке)

а вот видео - очень иллюстративен третий ролик


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Йасносолнышко ***
Киев
Сообщения: 26442
С нами с 01.06.2005

Re: Объясните фотоэфект, пжл. (+) [Re: PeterQ]
      5 августа 2009 в 18:09 Гілками

В ответ на:

Тут Вы немного ошибаетесь. В цифрозеркалках уже давно быстрые выдержки отрабатываются электронно, т.е. затвор открывается на бОльшее время.



каков порог перехода на электронный затвор?
мне кажется, маркетологи уже давно б заявили о выдержках 1/16000 и т.д.
или матрицы считываются дольше? сколько времени считывается CMOS?
а с CCD этот вопрос имхо не стоит...

Змінено Rudenko (18:10 05/08/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
Киев
Сообщения: 1465
С нами с 06.06.2006

Re: Объясните фотоэфект, пжл. (+) [Re: Rudenko]
      5 августа 2009 в 19:56 Гілками

В ответ на:

каков порог перехода на электронный затвор?


а у кого сейчас есть электронный затвор? Вроде у D50(или 70) был, а после - фсё. Это еще тесно связано с выдержкой синхронизации со вспышкой, мне кажется что 1/320 - это чуть ли не лучший результат в тушках до 2К

По теме - этот же эффект можно наблюдать, если отсканировать часы с большой секундной стрелкой - она тоже получится "изогнутой"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: Объясните фотоэфект, пжл. (+) [Re: UncleStas]
      5 августа 2009 в 22:36 Гілками

В ответ на:

а у кого сейчас есть электронный затвор?



А видео на зеркалках как по-вашему снимают?

В ответ на:

Вроде у D50(или 70) был, а после - фсё.


Точно было у D70, D40/D50 и что-то я не припомню чтобы тот же Никон потом от него отказывался. Мало того - ВСЕ зеркалки с live-view и/или видео с основного сенсора не могут не иметь этого самого электронного затвора. Не припомните первую зеркалку с LiveView? Это была Fuji S3pro, аннонсированная аж 5,5 лет назад.

В ответ на:

Это еще тесно связано с выдержкой синхронизации со вспышкой, мне кажется что 1/320 - это чуть ли не лучший результат в тушках до 2К



На полном кадре я вообще не припомню плёночных тушек (там точно не может быть электронного затвора ) со штатной (т.е. гарантированной) выдержкой синхронизации быстрее 1/250. Всё упирается в скорость ламелей в классических затворах, до бесконечности её увиличивать нельзя.

В ответ на:

По теме - этот же эффект можно наблюдать, если отсканировать часы с большой секундной стрелкой - она тоже получится "изогнутой"



Дык это и есть аналог электронного затвора - построчное сканирование. А вообще рулит центральный затвор. Смена-8М - синхра на 1/500 с любой вспышкой.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
dl
СуперСтар ***
45 лет, Сумы
Сообщения: 5134
С нами с 02.05.2006

Re: Объясните фотоэфект, пжл. (+) [Re: Rudenko]
      6 августа 2009 в 06:11 Гілками

Рудэнка - ты всиравно луччый! Коньяк!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Йасносолнышко ***
Киев
Сообщения: 26442
С нами с 01.06.2005

Re: Объясните фотоэфект, пжл. (+) [Re: dl]
      6 августа 2009 в 10:57 Гілками

В ответ на:

Рудэнка - ты всиравно луччый! Коньяк!



данке

пошел RTFM про всякие эффекты...

PeterQ, скажи, какие еще бывают?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
Киев
Сообщения: 1465
С нами с 06.06.2006

Re: Объясните фотоэфект, пжл. (+) [Re: PeterQ]
      6 августа 2009 в 13:04 Гілками

Про видео я не в курсе. Но уверен, что видео в фотоаппаратах реализуется так, чтобы не ухудшить основного для ф/а - качества статичной картинки.

Я могу ошибаться, но электронный затвор - это часть ячейки CCD (не знаю, бывает ли электронные затворы в CMOS в зеркалках), постоянно закрытая от света, где накапливается (или куда сбрасывается) заряд из экспонированного участка ячейки. Поскольку перенос заряда осуществляется электронно, то его можно начинать в любой момент экспозиции и иметь любую длительность этого переноса, добиваясь таким образом любых выдержек.

Однако под это расходуется часть площади ячейки, со всеми вытекающими - снижение чувствительности, повышение шумов и т.д. Нашел упоминание, что это использовалось в D1/D1X/D1H и D70 для получения выдержки синхронизации 1/500. И от этого в дальнейшем отказались.

Реализация LiveView, насколько я себе представляю, другая. Для LV не надо особо заботьтся о качестве снимаемого с ячейки сигнала - это все равно отображается только на 3" дисплее. Потому простого считывания с некоторых ячеек матрицы - достаточно. А для съемки нужно закрыть затвор, обнулить матрицу и проекспонировать. Или как Сони - установить специальную матрицу для LV и механически, поворотом чего-нить в пентазеркале, перенаправлять световой поток с зеркала на эту матрицу. Идейно - очень красиво!
В ответ на:

Смена-8М - синхра на 1/500 с любой вспышкой.


Согласен, что раньше и сахар слаще был, и девки - моложе... но не настолько же!. У Смены8М максимальная выдержка была 1/250 ;-)

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: Объясните фотоэфект, пжл. (+) [Re: Rudenko]
      6 августа 2009 в 13:30 Гілками

В ответ на:

пошел RTFM про всякие эффекты...
PeterQ, скажи, какие еще бывают?



Господи, да их разве упомнишь? Проще идти от факта самого эффекта. Но с затворами эффектов не много - навскидку ещё впоминаются сжимающиеся-растягивающие движущиеся люди и автомобили на горизонтальных тряпичных шторных затворах да синхронизация на всех скоростях у центральных затворов.
При неисправностях затвора эффектов много добавляются, но тут уже реально проще идти от проявления.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: Объясните фотоэфект, пжл. (+) [Re: UncleStas]
      6 августа 2009 в 13:47 Гілками

В ответ на:

Про видео я не в курсе. Но уверен, что видео в фотоаппаратах реализуется так, чтобы не ухудшить основного для ф/а - качества статичной картинки.



Я бы не был настолько уверен. Стараются не ухудшить, но, к примеру, у Самсунга есть проблема с матрицам для Пентакса К-7 - при перегреве лезут зелёные полосы. А отличия от предыдущей матрицы - только добавили доп. каналы считывания под видео.

В ответ на:

Я могу ошибаться, но электронный затвор…



Я не настолько подбробно знаю конструкцию эл. затвора, поэтому соприть не буду. Надо доп. ознакомится с первоисточником. Для меня эл. затвор - способ ограничить заряд в ячейке при продолжении её экспонирования. С деталями реализации я не знаком.

В ответ на:

Реализация LiveView, насколько я себе представляю, другая. Для LV не надо особо заботьтся о качестве снимаемого с ячейки сигнала - это все равно отображается только на 3" дисплее. Потому простого считывания с некоторых ячеек матрицы - достаточно.



А почитайте про LV в Fuji S3Pro, вот там, вероятно, где-то так оно и было. Отсюда вся обрезанность LV у этой тушки. Сравните с современными Кенонами и Никонами. Я почти уверен что без эл. затвора дело не обошлось.

В ответ на:

Или как Сони - установить специальную матрицу для LV и механически, поворотом чего-нить в пентазеркале, перенаправлять световой поток с зеркала на эту матрицу. Идейно - очень красиво!



Красиво. Только эту идею впервые воплотил AFAIR Олимпус в E-330, задолго до Сони.

В ответ на:

У Смены8М максимальная выдержка была 1/250 ;-)



Вот что значит нет у меня Смены… Есть (с центральным затвором, того же ЛОМО) Электра и Сокол - оба точно могут 1/500.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
Киев
Сообщения: 1465
С нами с 06.06.2006

Re: Объясните фотоэфект, пжл. (+) [Re: PeterQ]
      6 августа 2009 в 15:10 Гілками

В ответ на:

Для меня эл. затвор - способ ограничить заряд в ячейке при продолжении её экспонирования.


Чёт у меня большие сомнения, что физически возможно ограничить заряд при продолжении экспонирования.
В ответ на:

Сравните с современными Кенонами и Никонами. Я почти уверен что без эл. затвора дело не обошлось.


Не знаю, как в S3pro... мне кажется, я описывал работу современного LV, ошибаюсь?

Можно подойти с другого конца. Если у них есть эффективный электронный затвор, то почему синхронизация со вспышкой - 1/250, и ни гу-гу? Я так понимаю, что электронные затворы - удел мыльниц.
В ответ на:

Есть (с центральным затвором, того же ЛОМО) Электра и Сокол - оба точно могут 1/500.


Ну ты сравнил! У них цена небось на порядок отличалась! Смена 8М (по памяти) стоила 7р50к. (или 8.50?). А Сокол чуть ли не на сотню тянул, с автоматикой-то! ;-)

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: Объясните фотоэфект, пжл. (+) [Re: UncleStas]
      6 августа 2009 в 17:47 Гілками

В ответ на:

Не знаю, как в S3pro... мне кажется, я описывал работу современного LV, ошибаюсь?



У S3 оно было ограничено по времени 30 сек. и ч/б и вообще не очень по качеству.

В ответ на:

Можно подойти с другого конца. Если у них есть эффективный электронный затвор, то почему синхронизация со вспышкой - 1/250, и ни гу-гу?



IMHO это к маркетологам вопрос.

В ответ на:

Я так понимаю, что электронные затворы - удел мыльниц.



Я, возможно, недостаточно чётко выразился - все зеркалки, снимающие видео, будь-то марк2 или D90 имеют в матрице электронный затвор. Это 100%. А сейчас все новые зеркалки снимают видео. Делайте выводы.

В ответ на:

Смена 8М (по памяти) стоила 7р50к. (или 8.50?). А Сокол чуть ли не на сотню тянул, с автоматикой-то! ;-)



Вот держу в руках мануалы с проставленной ценой:
Смена-символ - 23 руб, 1980 год
Сокол-2 - 160 руб (цена типографически указана в мануале, других отметок о цене нет, дата выпуска 1982, продажи 1988).
Киев-20 - с Гелиосом-81Н (50/2) - 400 руб, с Волной-4Н (50/1.4) - 500 руб - цена типографически указана в мануале 1985 года, отметок магазина нет.
Это то, что есть под рукой с указанной ценой.
Электра-112, если верить Абрамову, стоила 160 рублей.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
Киев
Сообщения: 1465
С нами с 06.06.2006

Re: Объясните фотоэфект, пжл. (+) [Re: PeterQ]
      6 августа 2009 в 18:29 Гілками

В ответ на:

это к маркетологам вопрос.


Врядли. Это вопрос технической реализуемости
В ответ на:

Я, возможно, недостаточно чётко выразился - все зеркалки, снимающие видео, будь-то марк2 или D90 имеют в матрице электронный затвор. Это 100%. А сейчас все новые зеркалки снимают видео. Делайте выводы.


Не, чего? Нормально и четко... только бездоказательно ;-)

В современных камерах может и есть некая форма электронного затвора, и возможно его хватает для той части камеры, которая видео, но в режиме фотокамеры оно не используется, а стало быть фотографического затвора для съемки still images там нет. Так же, кстати, как нет автофокуса в режиме видео в некоторых моделях
В ответ на:

Вот держу в руках мануалы с проставленной ценой



так то Смена-Символ 80го года, небось еще и с олимпийской символикой. А я про Смену8M... уппс, прошу простить, я про Смену8, без М... она стоила много меньше в 63 или 64 году, когда я стал ее совершенно счастливым обладателем ;-)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФото і відео
Додаткова інформація
0 користувачів і 14 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 4017

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія