autoua
×
Autoua.netФорумРадіо

Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+)

KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+)
      1 сентября 2009 в 20:06 Гілками

С постройкой антенн заметил, что меня начинают слышать хуже, чем я сам слышу. Трудно пробиться в толпе, да и на общий вызов зовут как то не сильно охотно. Потому решил я немножко умощниться, так себе прикинул , что Ватт 500 мне бы вполне хватило для повседневной работы.
Я начал рассмотрение чего же существует на рынке. Беглый обзор показал, что фирменные усилители на лампах (OM Power, Ameritron, Yaesu, Icom) стартуют никак не ниже, чем с 2000$ - потому я их сразу отмел. Из усилителей скажем так до 600$ выбор в общем небольшой - либо самоделки на лампах 811, ГУ74 с заявленной мощностью около 500 - 600 Вт. Либо менее мощные (до 300 Вт) итальянские усилители на транзисторах. Начал поиски с рассмотрения самодельных усилителей - они вроде как помощнее, подозревал что 300 Вт мне будет маловато. Вникнув в тему выяснил, что для стыковки самодельного усилителя с импортным трансивером необходимо наличие в усилителе входных переключаемых фильтров, обеспечивающих 50 Ом входное сопротивление. Оказалось, что в самоделках достаточно редко встречались эти самые фильтры. Так же сформулировал для себя некий список требований к усилителю - у него должны быть:
1. Те самые переключаемые входные фильтры
2. Крепкое шасси
3. Хороший обдув
4. "Горячий" конденсатор с большим зазором в пластинах (иначе пробивается)
5. Катушка П-контура намотанная достаточно толстьым посеребрянным проводом
6. Переключение диапазонов при помощи вакуумных реле, а не галлетником (по опыту из форумов - галлетник быстро сгорает - большие токи не выдерживает)
7. Стабилизированные напряжения питания сеток
8. Достаточной мощности анодный трансформатор
9. Защита по крайней мере по анодному и сеточному току, а так же возможность их индикации.

Где то 3 месяца я просматривал все предложения на рынке, к сожалению безрезультатно.
Рассмотрим несколько вариантов и хочу объяснить чем они мне не подошли.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: KVJ]
      1 сентября 2009 в 20:14 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Вроде бы неплохой усилитель на Гу74Б. Все так аккуратно сделано, уложены провода, надежно закреплено. Декларируется 600 Вт, входные фильтра присутствуют и даже есть возможность внешнего управления. Но глядя на трансформатор как то не верится, что он способен отдать необходимые 1200 Вт (КПД усилителя около 55%) - вот совершенно не тот размер железа. Диапазоны переключаются вакуумными реле -это хорошо, но вот обдув ... "жиденький" вентилятор снаружи корпуса и все ...
Почитав форумы выяснил, что 12 компьютерные вентиляторы сгорают от ВЧ наводок, если расположены внутри корпуса - поэтому такая конструкция обдува встречается в 90% самодельных усилителей.

Вроде бы неплохой усилитель на Гу74Б. Все так аккуратно сделано, уложены провода, надежно закреплено


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: KVJ]
      1 сентября 2009 в 20:17 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Питание к вентилятору проведено по внешней стороне усилителя и сверкает оголенными проводами, передняя панель тоже выполнена карандашем по маслянной краске.
Цена предложенного экземпляра 400$, предполагаемая реальная мощность около 350 Вт. Систему обдува пришлось бы переделывать 100%.
Все это заставило меня отказатся от этого усилителя, хотя это был один из лучших найденных вариантов.



Питание к вентилятору проведено по внешней стороне усилителя и сверкает оголенными проводами, передняя панель тоже выполнена карандашем по маслянной краске.Цена предложенного экземпляра 400$, предполагаемая реальная мощность около 350 Вт


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: KVJ]
      1 сентября 2009 в 20:28 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Еще вариант. Не понравился мне отсутствием входных контуров, переключением диапазонов галлетником. А так же на вид хиловатым П-контуром.
Ну и опять таки плохим охлаждением в том же стиле.
Мощность предполагаемая та же самая, но усилитель на 100$ дороже.

Еще вариант. Не понравился мне отсутствием входных контуров, переключением диапазонов галлетником


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: KVJ]
      1 сентября 2009 в 20:29 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Вот такой вот обдув

Вот такой вот обдув


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: KVJ]
      1 сентября 2009 в 20:38 Гілками

Есть конечно усилители удовлетворяющие всем вышеперечисленным условиям, но их цена приближается или равна 1000$, что выходит за бюджет.
Был правда отличный усилитель, который продавал известный всем нам только с хорошей стороны UU2JJ,
но он был один и его к сожалению успели купить прямо у меня из под носа.





Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Хамло **
Animal Farm
Сообщения: 12302
С нами с 21.04.2008

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: KVJ]
      1 сентября 2009 в 20:38 Гілками

на хамфесте в Лисичанске было много армейских усилителей с автоматической настройкой... ценой не интересовался - мне дома мощу некуда дуть, на контест-позициях отрываюсь по необходимости... будет скоро аналогичное мероприятие в Николаеве что-ли...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: US7IGN]
      1 сентября 2009 в 20:42 Гілками

В ответ на:

на хамфесте в Лисичанске было много армейских усилителей с автоматической настройкой...



У меня была P-140 дома... что вам сказать. Ну она ну просто огромная, армейская техника хороша - но не для наших малогабаритных квартир.
В Лисичанске продавали вот этот усь





Всем хорош - особенно блок питания, сразу видно какой должен быть размер трансформатора в подобном усе.
Но мне в нем не нравится вещи:
1. Лампа расположена "лежа". В таком положении она долго не проживет.
2. Размер этих коробок ... огого... еще чуть чуть и получится та самая 140-я
3. Обдув... где он ?
4. Переключения диапазонов опять галлетник...
5. Цена 1000$

Ну и отметим про себя, что цена ватта в самодельных ламповых усилителях находится в пределе около 1$ за 1 Ватт.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Хамло **
Animal Farm
Сообщения: 12302
С нами с 21.04.2008

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: KVJ]
      1 сентября 2009 в 21:40 Гілками

В ответ на:

У меня была P-140 дома... что вам сказать. Ну она ну просто огромная, армейская техника хороша - но не для наших малогабаритных квартир.



для себя решил, что радио компромисный вариант... поэтому квартира в качестве жилья не рассматривалась изначально. по цене квартиры в спальном районе был куплен маленький домик в районе обьездной (минимум помех и городской суеты) и во дворе сделан капремонт в бывшей летней кухне, переоборудованной в шек (фото выложу по приезду из Ужгорода). места там теперь есть для всего, а главное я не мешаю семье, а она не мешает мне - раньше часто отмечали чутье микрофона по хорошо слышимым воплям малого =)

з.Ы. насчет места для усилка - ранее отметил смекалку и находчивость при установке антенн - может найти на чердаке место и для усилка?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: KVJ]
      1 сентября 2009 в 22:15 Гілками

Для сравнения вот промышленно изготавливаемый 2 Киловаттник OM Power 2500 стоимостью под 4000$
Честно говоря тоже не впечатляет.



Переключение диапазонов все на том же галлетнике


Воздхоотводяще кольцо сшито из фторопластовой ленты, достаточно тонкой, играющей и изгибающейся при малейшем усилии.

Секция трансформаторов тоже не сильно впечатляет - маловатые они какие то. Ну разве что торы ... но они боятся вибрации и ударов - инерция тяжелого сердечника ведь гасится исключительно витками обмотки....
Корпус из на мой взгляж недостаточной толщины дюрали. Даже в самом первом рассматриваемом усилителе корпус из гораздо более толстой дюрали.


ну про себя отметим цену 1 Ватта в Словацком исполнении почти 2$


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Гуру ***
6 лет (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 8463
С нами с 03.12.2002

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: KVJ]
      1 сентября 2009 в 22:31 Гілками

Андрей сам думаю об усилке. Решил брать Icom бу на Ebay 500 ватт =1000 USD

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: KVJ]
      1 сентября 2009 в 23:07 Гілками

Далее смотрим, что могут предложить нам Итальянцы. Мое внимание привлек усилитель RM Italy HLA-300V



фотки внутренностей и тесты есть здесь

Плюсы вытекают из преймуществ транзисторов над лампами:
1. Нет никаких опасных для жизни напряжений (на мой взгляд это самое важное преймущство)
2. Не надо подстраивать П-контур при смене частоты
3. Мгновенная готовость к работе (не требует прогрева)
4. Небольшие габариты и масса
5. Не изнашивается и не садится со временем
6. Не боится падений, ударов и вибрации

В этом усилителе так же есть автоматичский выбор диапазона работы, так что диапазонами клацать тоже не надо


Минусов видится не так уж и много:
1. Нужен мощный блок питания 12 В около 45 А
2. Маленькая мощность, не более 350 Вт
3. Нет согласующего устройства, поэтому усилитель не способен работать при КСВ в антенне выше 2.5

Из перечисленных минусов более всего меня волновала небольшая выходная мощность. Я взял усилитель напотестить (спасибо UT7UV) и испытал в эфире. Прежде всего убедился,что усилитель без проблем работает на мои антенны без какого либо согласования.
По эфиру включая\выключая усилитель выяснил, что усилитель дает прирост всего 1 балл по S-метру. Сначала меня это огорчило - всего то 1 балл, вроде пустяк. Ближние станции, которые меня слышали 59+20 и выше вообще не видели особой разницы. Но я решил подумать с другой стороны - этот балл, хоть он и один, но он:
- Cамый "легкий", т.е. чтобы получить следующий за ним балл - нужно еще раз в 4 раза увеличить мощность , другими словами - уже нужно полтора киловатта вкачать, дабы была заметна разница.
- Cамый важный. Поскольку большинство радиолюбителей работают на "голый трансивер" (я про Европпу), то общий фон уровней сигнала примерно у всех одинаков. А этот балл позволяет тебе чуть чуть выделится над всеми остальными в пайлапе и быть услышанным .

Вот так поразмыслив я решил всетаки отказатся от ламп в пользу транзисторов и приобрелтакой усилитель. Цена одного Ватта получилась около 1.5$, а цена одного балла 450$, что примерно на уровне самодельных ламповых усилителей.

За неделю эксплуатации выяснилось, что этот 1 балл он еще и решающий. Прохождение имеет нелинейных характер. Т.е. боле мощный сигнал на дальней трассе отражается от ионосферы непропорционально лучше, чем слабый. Слабый может вообще пройти и угаснуть не отразившись, а сильный как бы преодалеват какой то порог ионизации и отражается почти полностью. Вот такой вот интересный эффект.
И если ближние станции дают разницу в 1 балл, то дальние при включении усилителя дают и 2 и 3 балла разницы. И так приятно услышать "Йор еквипмент дуинг э найс джоб - йу ар твенти овер найн хиа ин Бойнас Айрес, пробабли стронгест стайшн фром европ"

Вот таков мой выбор, надеюсь я его хорошо обосновал и кому то это поможет выбрать себе усилитель под свои требования.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ****
52 года (35 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1489
С нами с 07.02.2008

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: KVJ]
      2 сентября 2009 в 09:50 Гілками

Андрей!
Спасибо за обзор познавательно Тут как и про трансиверы - можно спорить долго и нудно Смотря из своей колокольни несколько мыслей вслух:
1. Прохождение не линейно, это давно доказано и можно понаблюдать за работой маяков в КВ диапазоне и убедиться самостоятельно, когда маяк начинает снижать выходную мощность и, например, на 10Вт его просто уже не слышно, а на 100Вт он проходит на 57. Т.е. прибавка в 100-200Вт конечно же может быть решающей, тем более на длинных трассах.
2. Твой усилитель еще нужно рассматривать как "защиту" трансивера, хоть он и маленький, но дороже усилителя минимум в 2 раза, плюс не нужно ганять трансивер на максимальных мощностях, не перегревая его.
3. По поводу самоделок - я прошел этот путь самостоятельно, набил много шишек и теперь никому не советую, кроме случая сделать самостоятельно для себя и для души Даже по вопросу цены тут можно спорить. Я за две самоделки на базе Р-140 заплатил больше чем стоит один фирменный IC-PW1, и что я получил? При заявленных продавцом 3 кВт выходной, получил: максимум 2 кВт на 40м и чуть меньше на 20м, на 160м - 900Вт, на 10м вообще 700Вт Т.е. усилитель должен был стоить не больше 700 долл при расчете 1 долл/Вт, а за него брали почти в 4 раза больше! Плюс я еще потратил немало денег чтобы другие довели его "до ума". И к тому же Р-140 имеет плохую фильтрацию гармоник собственной ВКС (выходная колебательная система, там не классический П-контур) и не удивляйтесь, если при вашем CQ с таким усилителем на 3510 в кластере напишут UT5XXXX на частоте 7020 - глухой
4. Кому интерестно могу показать галетный переключатель от ОМ-3500 (аналогичный применяется в Henry 5K), в любом случае он во много раз надежней любого нашего вакуумного реле В1В, В2В или П1Д (последнее часто выходит со строя с лампой Гу-78б), а замыкатели В1В и В2В вообще проблематично применять "на прием", это отдельная тема. Трансформаторы в ОМ-ах намотаны на специальном железе, поэтому имеют небольшие габариты для большой мощности (2,6 кВт один) и снизу сделана специальная "заливка" исключающая механические нагрузки на провода обмоток.
Резюме - усилитель нужен, их как и антенн - много не бывает Сегодня эксплуатирую два IC-PW1, один Expert-1K-FA, вывел из эксплуатации две Р-140, одну оставлю в запас, другую продам, еще собираю ОМ-3500, когда запущу поделюсь впечатлениями, заказал новый Expert-2K (больше 2кВт). В каждом усилителе есть свои плюсы и минусы, но пока мне больше всего нравится IC-PW1.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: UT7UV]
      2 сентября 2009 в 11:20 Гілками

В ответ на:

По поводу самоделок - я прошел этот путь самостоятельно, набил много шишек и теперь никому не советую, кроме случая сделать самостоятельно для себя и для души



Саша, спасибо тебе за консультации, добрая половина мыслей высказанная в моем обзоре - это пересказанный своими словами твой опыт, сорри что не ставил копирайт .

Вспомнил еще одно преймущество транзисторного усилителя - он же сплошняком покрывает весь диапазон 1.8 - 30 Мегагерц, потому при желании заработает и на CB или вдруг нам еще какой диапазон "ненужный" подарят или существующий расширят. К таким изменениям с транзисторником ты всегда готов. А вот с лампами не все так гладко.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UFO
Орг. комитет **
21 год за рулем, Киев
Сообщения: 10198
С нами с 29.03.2008

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: KVJ]
      2 сентября 2009 в 11:25 Гілками

Йу хэв дан э найс джоб - йор рэвью воз вэри интрестинг то рид, пробабли итс зэ бэст амплифайер рэвью айв эвэр рэд

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ****
52 года (35 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1489
С нами с 07.02.2008

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: KVJ]
      3 сентября 2009 в 11:02 Гілками

Из последних действий УЧН и НКРЗ не похоже чтобы нам расширили или добавили диапазоны, наоборот будем из РА выбрасывать полосовики ненужных диапазонов

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: KVJ]
      5 сентября 2009 в 16:43 Гілками

ИМХО антенна дешевле выйдет, причем она ведь в оба конца работает. Т.е. потратить килобакс ради одного балла - не очень интересная затея, как по мне.
На НЧ диапазоны было что-то на ГУ-5Б, но чем ты ее кормить будешь? Да и аппартуры этой я по объявам не припомню, чтобы так вот взять и купить. Ну или две рогатые, но там опять же - чем кормить вопрос, да и выше семерки этот паравоз не поедет, для тройки или сташестидесяти неплохой вариант только (важный плюс - не нужен обдув с резервированием питания для него). Потом настанет пиз TVI и вся затея потеряет смысл. Три элемента на двадцатку - как по телефону работай весь мир на голый трансивер.

disclaimer: я за мощность, но в реальных условиях имеющегося QRP (100~200W RF с голого трансивера) вполне достаточно и проще/эффективнее заниматься антеннами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: Цена 1 балла, или поговорим об усилителях мощности (+) [Re: El Erizo]
      6 сентября 2009 в 18:20 Гілками

В ответ на:

ИМХО антенна дешевле выйдет, причем она ведь в оба конца работает.




К сожалению денег потраченных на усилитель не хватает даже на поворотку к нормальной антенне. Нормальная антенна стоит куда дороже, а ведь нада еще мачта, кабеля, оттяжки и проч. А самое главное трудозатраты на усь и антенну несравнимы. Усь поставил и через 10 минут гарантированно работает. С антенной куда сложнее - многим так и не удается ее как следует отстроить (речь в основном о квадратах, хотя есть и "Русские яги" у народа с почти круговой диаграмой).

В ответ на:


На НЧ диапазоны было что-то на ГУ-5Б, но чем ты ее кормить будешь? Да и аппартуры этой я по объявам не припомню, чтобы так вот взять и купить. Ну или две рогатые, но там опять же - чем кормить вопрос, да и выше семерки этот паравоз не поедет, для тройки или сташестидесяти неплохой вариант только (важный плюс - не нужен обдув с резервированием питания для него). Потом настанет TVI и вся затея потеряет смысл.




Да TVI и слабая сеть дома более киловатта качать не даст. Лампочки в доме еле-заметно моргают уже при работе телеграфом моего слабенького 350 Вт усилителя (из сети то оно жрет 1 киловатт в импульсном режиме нагрузки)... что уж говорить о большем.
Потому я даже и не рассматривал усилители с более чем с килограммом на выходе. Опять же ж потому мной и бралась за основу максимально возможная теоретическая прибавка в 1.5 балла по отошению к трансиверу за счет усилителя. На большее в современном мегаполисе расчтывать не приходится.
Это кстати и был основной фактор в решении преобрести такой слабый усь - из максимальо возможных 1.5 балла я все таки "взял" 1 балл. Что cоставляет 75% от максимально допустимого разумного предела.

В ответ на:


Три элемента на двадцатку - как по телефону работай весь мир на голый трансивер.




Хорошо слышно по дальнему пути станции с антенами от 6 элементов яги и хотя бы полкило мощи.
При условии что с другой стороны тоже хотя бы трайбендер со стандартными 100 Вт.
Чтобы выбрать с другого континента весь конингент с GP LongWire G5RV и прочими "веревками" люди делают стеки ...
В ответ на:


disclaimer: я за мощность, но в реальных условиях имеющегося QRP (100~200W RF с голого трансивера) вполне достаточно и проще/эффективнее заниматься антеннами.




Эффективнее - да, но не проще. Получить тот же балл при помощи чисто антенны - это надо несравнимо больше затрат, нежели на усилитель. Вот у меня сейчас трехэлментная с усилением около 7 Db, чтобы получить 13 Db нужно минимум 10 элементов (с удлинненым бумом) - таких монстров на двадцатке даже отчаянные маньяки не делают. Усиление после 3-х элементов уже весьма неторопливо растет с увеличением числа элементов и размеров антенны.

К тому же усилитель дает +1 балл на всех диапазонах, а антенна - только на каком то одном. Так что от покупки амплифаера тебе не уйти 100%


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Вот эта связь точно бы без усилителя не состоялась (+) [Re: KVJ]
      6 сентября 2009 в 22:14 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Очень тяжелое QSO было, без усилитля явно бы не получилось.
Нехилый пайлапчик такой пришлось пробить.
За месяц работы в эфире 5 new one подтвердились

Очень тяжелое QSO было, без усилитля явно бы не получилось.Нехилый пайлапчик такой пришлось пробить


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
R.I.P (UT7UK) ***
55 лет, Киев
Сообщения: 6543
С нами с 02.09.2005

Re: Вот эта связь точно бы без усилителя не состоялась (+) [Re: KVJ]
      6 сентября 2009 в 23:59 Гілками

Поздравляю! Яги рулят!
Слышал только корреспондентов.
73!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумРадіо
Додаткова інформація
0 користувачів і 8 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  plexmen, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 9963

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія