Ну так вообще-то устроено общество и государство – для того и собираются налоги в проценте от дохода, чтобы именно общие ресурсы (включая человеческие) и обустраивать.
Вообще-то изначально и в идеале государство должно заниматься (и тратить собранные в виде налогов деньги) тем, что граждане в принципе неспособны обеспечить себе сами (оборона, администрация, правоохранительная и судебная система и т.п.)
Причем тут бомжи вообще? Вы думаете пешеходы не платят налоги?
Во-первых, в массе платят меньше по причине меньших доходов. Во-вторых, не платят транспортный сбор.
Так в статусе или материальном положении?
Это взаимосвязанные вещи...
Совершенно верно, именно по этому часть этой системы работает на смодициплине.
Но на самодисциплине не может работать изначально построенная на несправедливости и дисбалансе интересов система.
Вы несколькими постами назад говорили, что подземные переходы это неразумная трата Ваших денег. Теперь уже разумная?
Нет. Из чего Вы сделали такой вывод?
Во-первых, есть люди, для которых даже этот ВАЗ - недостижимая ступень. Во-вторых, в Америке тоже есть люди, ездящие на б/у. Дело не в этом... Там только б/у при равной цене получше. В-третьих, если человек не хочет приложить не такие уж большие усилия для обеспечения нормального передвижения - это тоже его характеризует... Ещё меня удивляют люди, которые считают, что "не смогут научиться водить", и что это вообще "не все могут". Почему-то американцы, немцы, французы и т.п. - могут. А пост-советские люди - они что, генетически другие?
Да не хочет он к этому усилия прикладывать – у него другие интересы, а у нас в стране другая инфраструктура, совершено не рассчитанная в городах на массовое использование автомобилей. Нет ни паркингов, ни загородных молов, даже нормальных заездов во дворы, шире чем 1.5 полосы нету. Если работа находится рядом с метро, а магазины рядом с домом (что чаще всего и бывает), зачем нужен это геммор с б/у, если душе не лежит? Вот мой коллега в такой именно ситуации и не хочет он машину – ни новую, ни старую. Не нужна она ему – возни с ней больше, чем пользы, в конкретно его условиях.
И что с того? Принцип не меняется.
С того именно радикальное изменение принципа. Если бы в Киеве было бы 5 машин, их бы все пропускали, даже вероятно законодательно.
Разница между цифрами - это качественно иное, чем между "есть" и "нет"!
Не успокаивайте себя, иногда это даже большая разница. .
Ну да, это высшая степень политкорректности - сделать терпилу героем, а человека, который не позволяет плевать на свои правва - отрицательным персонажем (При условии, что реально неправ тот, кого заставили сдавать назад.) Но это возможно в том обществе, где на права и собственное достоинство действительно никто не посягает. К нашему это не относится.
Ну я так и подозревал. Собственно вопрос в том, что ситуация, о которой идет речь, подразумевает равные права участников. А героев в ней нет ни при каких раскладах. А вот "терпилы" полезли, как раз как отражение "достоинства". В чем "достоинство"?
Потому что просто так заставлять сдавать назад никто не будет. А вот выехавшего на встречку - запросто. Но эта ситуация не подразумевает равных прав: один в своём праве, другой нарушитель.
Вы несколькими постами назад говорили, что подземные переходы это неразумная трата Ваших денег. Теперь уже разумная?
Нет. Из чего Вы сделали такой вывод?
И как же перейти 6 полос не мешая водителям, если переход наземный Вам не подходит, а на обустройство другого Вы тратится не желаете?
Потому что просто так заставлять сдавать назад никто не будет.
Это смешно - конечно будет, еще и морды будут бить. Не видели никогда что-ли разборки такие во дворах?
А вот выехавшего на встречку - запросто. Но эта ситуация не подразумевает равных прав: один в своём праве, другой нарушитель.
Причем тут встречка? Я же ведь обозначил, что права равные, даже бабушек не брал - две машины во дворе.
Да не хочет он к этому усилия прикладывать – у него другие интересы
И кто ему виноват, если он не хочет? А для того, чтобы ездить, не обязательно быть фанатом автомобилей.
а у нас в стране другая инфраструктура, совершено не рассчитанная в городах на массовое использование автомобилей.
Это во многом так. Но во-первых, при таком подходе к автомобилю - и не будет. А во-вторых, это не оправдание для "нисхождения"...
С того именно радикальное изменение принципа. Если бы в Киеве было бы 5 машин, их бы все пропускали, даже вероятно законодательно.
Да нифига! При Союзе их было в разы меньше. И что? Всё равно декларировалось преимущество пешеходов...
Не успокаивайте себя, иногда это даже большая разница.
Я не успокаиваю. Я знаю, что при езде в "Жигулях" и в "Мерседесе" отличается степень комфорта. А при езде в "Жигулях" и в метро отличается всё - общество, обстановка, затрата сил, и кмофорт отличается в огромное количество раз сильнее.
Во дворах как раз такого не наблюдал.
И кто ему виноват, если он не хочет? А для того, чтобы ездить, не обязательно быть фанатом автомобилей.
Да никто не виноват, а он совершенно не виновен и не ущербен. Моя с ним «успешность» одинакова, а возможно его даже выше, так как он мой начальник. И как тут вашу «теорию успешности» применить?
Это во многом так. Но во-первых, при таком подходе к автомобилю - и не будет. А во-вторых, это не оправдание для "нисхождения"...
Я еще раз Вам могу сказать, что в инфраструктуре наших городов можно вполне обходится без автомобиля, а при определенных конфигурациях работа-дом-магазины, он будет лишней обузой и тратой денег, так как в театр или на выставку можно на такси съездить запросто.
Да нифига! При Союзе их было в разы меньше. И что? Всё равно декларировалось преимущество пешеходов...
По всей видимости, их было достаточно, чтобы создать угрозу пешеходам. Однако, что-то я не вспомню, чтобы при союзе кто-то останавливался перед переходами.
Я не успокаиваю. Я знаю, что при езде в "Жигулях" и в "Мерседесе" отличается степень комфорта. А при езде в "Жигулях" и в метро отличается всё - общество, обстановка, затрата сил, и кмофорт отличается в огромное количество раз сильнее.
А я Вам скажу, что стояние 50 минут в пробке без кондиционера и представления о том, сколько еще это может продлиться отличается во вполне худшую сторону от 10-и минутной поездки в метро.
А для того, чтобы ездить, не обязательно быть фанатом автомобилей.
Кстати, пропустил это момент. Ездить-то, да - а вот обслуживать? Как Вы считаете, комфортно у нас обслуживать б/у автомобиль? Можно ли его качественно обслужить не вникая самом в подробности того, что с ним будут делать или не делать? А все эти поиски "хороших мастеров", качественных запчастей. Зачем это нужно человеку, который не фанат автомобиля, добирается до работы за 10-20 минут и сидит там 6 часов?
Да никто не виноват, а он совершенно не виновен и не ущербен.
Хорошо, поставим вопрос так: какова причина нахождения его в среде, которая социально является чуждой его положению?
Моя с ним «успешность» одинакова, а возможно его даже выше, так как он мой начальник.
Значит, он не распорядился рационально результатами своего успеха, и тем самым создал положение при котором находится наравне и в обществе тех. кто его не достиг.
Я еще раз Вам могу сказать, что в инфраструктуре наших городов можно вполне обходится без автомобиля
Хм... Можно. Точно так же можно питаться хлебом и водой и проводить всю жизнь в одном помещении. С голоду не помрёшь. Но какова будет эта жизнь?
По всей видимости, их было достаточно, чтобы создать угрозу пешеходам.
Так и поездов достаточно. ДТП на переездах (и сбитые пешеходы на ж/д путях) являются доказательством этого.
Однако, что-то я не вспомню, чтобы при союзе кто-то останавливался перед переходами.
Дело в организации движения и в принципе, который в эту организацию заложен.
А я Вам скажу, что стояние 50 минут в пробке без кондиционера и представления о том, сколько еще это может продлиться отличается во вполне худшую сторону от 10-и минутной поездки в метро.
Если в метро давка - ни в коем случае. И даже если нет... Имеющегося там общества, тесного соседства, шумового фона и прочих "прелестей" уже достаточно, чтобы даже кратковременное нахождение там было намного хуже. Кстати, кондиционер, конечно, вещь хорошая, но приводящие в пример его отсутствие дома в большинстве своём обходятся без него
Кстати, пропустил это момент. Ездить-то, да - а вот обслуживать? Как Вы считаете, комфортно у нас обслуживать б/у автомобиль?
Этот дискомфорт намного меньше, чем от езды в метро... Кстати, я сам гайки крутить тоже не люблю. (Разве что в ситуации "кругом пятьсот".) И всю жизнь езжу на б/у, причём некоторые машины были такие, за которые ещё многие мастера не хотят браться в принципе...
Зачем это нужно человеку, который не фанат автомобиля, добирается до работы за 10-20 минут и сидит там 6 часов?
Чтобы не находиться эти даже 20 минут в нежелательной атмосфере, чуждом обществе и не думать, какой вирус похватишь... Или бактерию...
Вообще-то изначально и в идеале государство должно заниматься (и тратить собранные в виде налогов деньги) тем, что граждане в принципе неспособны обеспечить себе сами (оборона, администрация, правоохранительная и судебная система и т.п.)
Совершенно верно. И дороги. Дороги именно в этом списке, так как граждане тоже не способны их обеспечить сами.
Во-первых, в массе платят меньше по причине меньших доходов. Во-вторых, не платят транспортный сбор.
У Вас есть статистика? Я думаю вряд ли. Это большой, кстати, вопрос кто именно у нас в массе платит больше. Про транспортный сбор все вроде понятно – пешеходы пользуются дорогами для перехода. В общественно транспорте, они уже оплачивают путем оплаты проезда.
Это взаимосвязанные вещи
Наконец-то. Значит статус и материально положение связаны? Значит мой знакомый с тремя квартирами имеет свой статус незыблемым не смотря на отсутствие машины? И мой начальник?
Но на самодисциплине не может работать изначально построенная на несправедливости и дисбалансе интересов система.
А почему Вы решили, что она построена на «несправедливости и дисбалансе интересов»? Пока мы такого не обнаружили никак.
Хорошо, поставим вопрос так: какова причина нахождения его в среде, которая социально является чуждой его положению?
Он не хочет возиться с машиной – считает это пустой тратой времени. Перемещается по делам он мало и метро для такого рода перемещений его устраивает. Когда не устраивает (в часы пик) он ездит на такси.
Значит, он не распорядился рационально результатами своего успеха, и тем самым создал положение при котором находится наравне и в обществе тех. кто его не достиг.
Т.е. Вы ему, бедняге, даже не оставили права решать, что для него рационально, а что нет? Но Вы недавно сказали, что статус вязан с материальным положением, как же теперь «на равнее»?
Хм... Можно. Точно так же можно питаться хлебом и водой и проводить всю жизнь в одном помещении. С голоду не помрёшь. Но какова будет эта жизнь?
Нет, как раз иначе – это можно ездит на машине и жрать хлеб с водой, а можно каждый день икру, но без машины. Кому, что нравится. Понимаете, это выбор каждого, а не Ваши стандарты единые для всех – вот где у нас проблема.
Так и поездов достаточно. ДТП на переездах (и сбитые пешеходы на ж/д путях) являются доказательством этого.
Это не доказательства – одной машиной можно столько ДТП понаделать, что всем поездам вместе негде браться.
Если в метро давка - ни в коем случае. И даже если нет... Имеющегося там общества, тесного соседства, шумового фона и прочих "прелестей" уже достаточно, чтобы даже кратковременное нахождение там было намного хуже. Кстати, кондиционер, конечно, вещь хорошая, но приводящие в пример его отсутствие дома в большинстве своём обходятся без него
Для Вас – возможно, для тех кто не может позволить себе роскошь опоздать на час, это неприемлимо. Каждый решает для себя. Стандартов нет, как бы Вы не пытались их навязать.
Этот дискомфорт намного меньше, чем от езды в метро... Кстати, я сам гайки крутить тоже не люблю. (Разве что в ситуации "кругом пятьсот".) И всю жизнь езжу на б/у, причём некоторые машины были такие, за которые ещё многие мастера не хотят браться в принципе...
Для Вас меньший – для моего коллеги больший. И что теперь? Он больше не успешный, не смотря на то, что может пойти на базар и купить какую-то машину прямо сейчас?
Чтобы не находиться эти даже 20 минут в нежелательной атмосфере, чуждом обществе и не думать, какой вирус похватишь... Или бактерию...
А не каждый может позволить себе прохлаждаться по 50 минут в пробках, а вставать на час раньше тоже не хочет. Вам это нравится – нет вопросов, а ем нет. Успешность тут каким боком?
Ну я так думаю, что по опыту развития общество это достигается путем понимания необходимости того самого дисциплинен или попросту выполнения законов.
Полицая на каждом квадратном метре. Значит, нужнен контроль общественности, что успешно работает, по рассказам, в той же Германии (стукачество, проще говоря) плюс соответствующее отношение к нарушителю. У нас с этим как-то слабо пока что, посмотреть даже здесь на форуме
Ну я так думаю, что по опыту развития общество это достигается путем понимания необходимости того самого дисциплинен или попросту выполнения законов.
Полицая на каждом квадратном метре. Значит, нужнен контроль общественности, что успешно работает, по рассказам, в той же Германии (стукачество, проще говоря) плюс соответствующее отношение к нарушителю. У нас с этим как-то слабо пока что, посмотреть даже здесь на форуме
Ну что поделать. Мы еще в фазе "мачо/терпилы", как показывает наша тут продуктивная беседа .
Ну что поделать. Мы еще в фазе "мачо/терпилы", как показывает наша тут продуктивная беседа
Есть ряд объективных обстоятельств, которые служат благодатной почвой для такой позиции. Например, "революционный" переход от совка к демократии, который, как и революция в 1917, сломал нахрен все общественные устои. Кстати, дискутировал с марксистами о пользе эволюционного пути развития, так они его не приемлют - им революцию давай, иначе общество зачахнет. Ну да ладно, это для политички уже.
Да не каждый. Судя по контингенту, с которым приходится по необходимости общаться... Не Америка у нас и не Германия...
Именно почти каждый - тот же Москвич/Жигуль. Вы, кажется, и сами недавно это заявляли. Хотя если не каждый, и даже признаёте, что для машины нужно "крутиться" - откуда такой снобизм по отношению к тем, кто не крутится? Типа любому у нас зарплату под 2куе дают, а он отказывается?
Но не каждый считает необходимым избегать поездок в транспорте
Ну так кто не считает - сами себя и низводят до уровня тех, кто позволить не может. А относиться не в смысле - как их оценивать, а - в какие слои и группы входить самому...
Опять увиливаете от основной мысли? "низводят" или нет - это уже не наша проблема. Главное, что в таком случае утверждение что ВСЕ пассажиры - "не имеют ВООБЩЕ ничего" - ложь, пока не доказано обратное. Оценивать - тоже стыдно.
В странах, где нет рудиментов социализма (у нас же это не исчерпывается водителями и пешеходами, хотя тут проявляется наиболее ярко).
Да назовите наконец конкретные страны и конкретные примеры разных прав у разных слоев населения.
Зато водителем не каждый (у нас)...
НУ И ЧТО? Вы утверждаете, что преимущество пешеходов - преимущество какой-то конкретной категории населения. Какое ж это преимущество, когда им могут воспользоваться ВСЕ?
мы обсуждаем вообще положение в обществе Вы говорите о конкретных делах, в которых осуждаете штампы большинства про мажоров. А в теме про пешеходов/пассажиров - наоборот, штампы и применяете.
Какие же это штампы, если как раз столь многие со мной не согласны? Получается, что штампы у них
пффф... А что, количество согласных/несогласных - уже показатель штампа Если Некто утверждает, что все космонавты - п***сы, а ему будут возражать с наглядными примерами и опровержениями - это тоже значит, что Некто - не мыслит штампами, а оппоненты - мыслят?
Ну как же? У одного собственность есть, у другого нет. Один приобрёл, а другой нет.
И что? Крайне некорректный пример - все равно, что заявлять о неравном праве пользования туалетом, потому что один человек находится дальше от писсуара, чем другой У них ведь одинаковое право - пользоваться СВОЕЙ собственностью. Где здесь неравенство?
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
.
(При условии, что реально неправ тот, кого заставили сдавать назад.) Но это возможно в том обществе, где на права и собственное достоинство действительно никто не посягает. К нашему это не относится. 
- тоже стыдно.
А что, количество согласных/несогласных - уже показатель штампа 
