autoua
×
Autoua.netФорум4x4

перобуваться в зиму или нет? (5/6)

СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4390
С нами с 29.12.2003

Re: перобуваться в зиму или нет? [Re: ids]
      3 ноября 2009 в 12:15 Ветвями

Ну все понятно, только можно все проще написать. Я не физик. Да и физика в школе была не самым любимым предметом. В универе ее вообще не было.

Момент дает двигатель, который дулжен преодолеть сопростивление качению и потери в трансмисии. Верно.
При свободном диффе, при вывешивании одного колеса, машина стоит. Ну можно и на лед поставить, там тоже сопротивление очень низкое.
Для движения в таком случае нужна либо принудительная (ручная)либо само блокировка диффа. Чтоб передать момент на колесо, имеющее большее сцепление. Что успешно делает Торсен. В Ниве самоблока нет, а есть принудительная блокировка. При этом жестко идет 50/50. Фактически при этом мы получаем парт-тайм. Сугубо для скользких и мягких поверхностей.
Как управляется парт-тайм - я знаю хорошо. Поэтому меня и удивляет высказывания на счет классной управляемости Нивы. Сравнивая управляемость, к примеру Л200 и Кваттро - абсолютно разные.
В Ниве распущеный дифф всетаки пепераспределяет моменты, но.... прямо пропорционально тому, как делает это Торсен.
Вот, малость разобрался, а то раньше считал, что Нива как и Ауди.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4390
С нами с 29.12.2003

Re: прав [Re: ids]
      3 ноября 2009 в 12:23 Ветвями

Стоп. Я читал про коробку Нивы, и там сказано, про наличие синхронизаторов на всех передачах!
Это как?? Разные коробки существуют или на старых просто нет синхров?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
ids   1
Скандалист **
Kiev
Сообщения: 22387
С нами с 11.06.2005

Re: перобуваться в зиму или нет? [Re: Jugashvili]
      3 ноября 2009 в 12:30 Ветвями

на скользком управляемость с заблокированым межос дифом (читай как подключенный передок на партайме) крайне херовая плюс недостаточная управляемость. Не забываем, что при заблокированном межос дифе шо передние колеса, шо задние должны пройти одинаковый путь, а на повороте это физически не возможно, следовательно - менее нагруженное колесо будет буксовать, и вносить в управляемость свою порнографию. Таким образом, на скользком рулят полноприводные тачки, с распущенными дифами, когда гребут все колеса с нужной им скоростью качения. ибо заблокированный диф в заду - приведет к заносу, а в переду - сносу, в тоже время межосевой - тупо не дает нормально поворачивать.

из личного опыта:
Я на ниве на скорости (примерно 40-50 км в час в снежно-грязевой каше) пробовал быстро поворачивать за заблокированым дифом. Шо я могу сказать, не поворачивает машина и все тут. Морду сносит. А выжимая сцепление и проходя поворот накатом (или подвыжимая сцепу), машина более активно входила в поворот. Вот такой нюанс.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
ids   1
Скандалист **
Kiev
Сообщения: 22387
С нами с 11.06.2005

Re: прав [Re: Jugashvili]
      3 ноября 2009 в 12:31 Ветвями

В ответ на:

Стоп. Я читал про коробку Нивы, и там сказано, про наличие синхронизаторов на всех передачах!
Это как?? Разные коробки существуют или на старых просто нет синхров?




кпп - все передачи с синхрами, кроме задней.
ркпп - синхров нет.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! **
44 года (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 3041
С нами с 26.11.2008

Re: перобуваться в зиму или нет? [Re: Jugashvili]
      3 ноября 2009 в 12:35 Ветвями

В ответ на:


Хотя, я вот тут подумал, можид нифика этого в Ниве нет?? Скорее всего там все слишком просто. То, что я писал, относится к Ауди,что понятно, т.к. я ею владел. "При движении по асфальту дифференциал Torsen распределяет крутящий момент между осями поровну. Но стоит только колесам одной оси начать проскальзывать, крутящий момент перебрасывается на ту ось, колеса которой имеют лучшее сцепление с покрытием. В пределе соотношение крутящих моментов, передаваемых на оси, может достигать 20:80."




В Ниве/Шниве действительно нифига особо сложного нет. Мы там имеем (в базе) обычный дифференциал с принудительной блокировкой. По поводу распределения моментов и угловых скоростей при этом можно почитать тут и тут , если интересно.

По поводу Ауди - цитату о ее приводе ты привел не полностью. Читаем -
В ответ на:

Следующим этапом было использование дифференциала Torsen (от TORque SENsing - чувствительный к моменту) в конструкции второго поклоения quattro. В конце семидесятых, в процессе разработки первой схемы quattro специалисты Audi даже вели переговоры с владельцем патента на ВМ (вязкостная муфта) - FF Development, но впоследствии схема с ВМ была отклонена по причинам, которые станут понятными дальше.Дифференциал Torsen был изобретен американской фирмой Gleason Сorp., имел все достоинства ВМ и не имел ее недостатков. Это полностью механическое устройство, работа которого основана на принципе червячной передачи, а подробное описание выходит за рамки настоящей статьи. Однако его характеристики достаточно интересны. В нормальных условиях Torsen распределяет крутящий момент в пропорции 50:50. Но если колеса одной из осей начнут проскальзывать момент начнет перераспределяться в пользу оси, колеса которой имеют лучшее сцепление с дорогой, другими словами работа дифференциала Torsen прямо противоположна работе обычного дифференциала. Максимальное достижимое перераспределение момента - 80:20 в зависимости от шага червячной передачи. А поскольку конструкция Torsen полностью механическая процесс блокировки происходит моментально в отличие от ВМ, которой нужно некоторое время, пока жидкость "схватится". Поэтому Torsen более чувствителен к пробуксовке, чем ВМ. Процесс блокировки Torsen имеет более прогрессивную характеристику. (Инженеры Porsche отказались от ВМ в трансмиссии 964 Carrera 4 потому, что ВМ имеет экспоненциальную, а не линейную характеристику блокировки, чем объясняется ее худшая управляемость).

Еще более важным преимуществом Torsen является то, что он не блокируется и не пытается выровнять разности скоростей при торможении позволяя всем четырем колесам вращаться независимо при отсутствии тяги. Torsen блокируется только под тягой в то время, как ВМ и под тягой и при ее отсутствии. Torsen реагирует на крутящий момент, в то время как ВМ на обороты.




Вот тебе и недостаток ПП Ауди при торможении дрыгателем.
Взято отсюда , рекомендую прочитать полностью.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
ids   1
Скандалист **
Kiev
Сообщения: 22387
С нами с 11.06.2005

Re: перобуваться в зиму или нет? [Re: ids]
      3 ноября 2009 в 12:41 Ветвями

В ответ на:

на скользком управляемость с заблокированым межос дифом (читай как подключенный передок на партайме) крайне херовая плюс недостаточная управляемость. Не забываем, что при заблокированном межос дифе шо передние колеса, шо задние должны пройти одинаковый путь, а на повороте это физически не возможно, следовательно - менее нагруженное колесо будет буксовать, и вносить в управляемость свою порнографию. Таким образом, на скользком рулят полноприводные тачки, с распущенными дифами, когда гребут все колеса с нужной им скоростью качения. ибо заблокированный диф в заду - приведет к заносу, а в переду - сносу, в тоже время межосевой - тупо не дает нормально поворачивать.

из личного опыта:
Я на ниве на скорости (примерно 40-50 км в час в снежно-грязевой каше) пробовал быстро поворачивать за заблокированым дифом. Шо я могу сказать, не поворачивает машина и все тут. Морду сносит. А выжимая сцепление и проходя поворот накатом (или подвыжимая сцепу), машина более активно входила в поворот. Вот такой нюанс.




В догонку кусок истории:
В ответ на:


Кстати, постоянный привод на все колеса был применен на «Ниве» не из желания соответствовать моде (ее тогда еще не было) и не из желания обеспечить устойчивость автомобиля на скользкой дороге (этот вопрос даже не обсуждался), а вынужденно, от бедности. Это первый из перечисляемых фактов. Дело в том, что обязательным условием постановки автомобиля на конвейер было использование агрегатов от легковых ВАЗов - для удешевления производства. А «жигулевские» детали трансмиссии не выдерживали перегрузок от «гуляющей» по ней паразитной мощности, дифференциалы и главные передачи быстро выходили из строя. Вспомнили об исследованиях, проведенных конструктором А. X. Лефаровым на МАЗе еще в 50-е годы: он тогда пришел к выводу, что при определенном сочетании конструкторских решений ведущее колесо испытывает сопротивление качению меньшее, чем ведомое. Соответственно, уменьшаются и нагрузки на трансмиссию. Для достижения этого эффекта нужно лишь включить в трансмиссию межосевой дифференциал. По этому принципу была выполнена трансмиссия полно-приводного грузовика МАЗ-501. Было это в 1955 году. Специалисты Audi пришли к аналогичному выводу значительно позже – их знаменитый Quattro дебютировал лишь весной 1980 года… Так что широко распространенное мнение, будто пионеры постоянного полного привода на серийных автомобилях именно они – не более чем успешный рекламный миф. Все уже изобретено до них. В СССР.




Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! **
44 года (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 3041
С нами с 26.11.2008

Re: перобуваться в зиму или нет? [Re: ids]
      3 ноября 2009 в 13:14 Ветвями

В ответ на:

В ответ на:

ак что широко распространенное мнение, будто пионеры постоянного полного привода на серийных автомобилях именно они – не более чем успешный рекламный миф. Все уже изобретено до них. В СССР.





От эта ты попал... Ща прибегут апологеты корее и китаепрома, и порвут тибе как тузик грелку Ты шо, забыл уже, шо в СССР ничего изобрести не могли?

Изменено Zeleny07 (13:19 03/11/2009)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
ids   1
Скандалист **
Kiev
Сообщения: 22387
С нами с 11.06.2005

Re: перобуваться в зиму или нет? [Re: Zeleny07]
      3 ноября 2009 в 13:44 Ветвями

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на:

ак что широко распространенное мнение, будто пионеры постоянного полного привода на серийных автомобилях именно они – не более чем успешный рекламный миф. Все уже изобретено до них. В СССР.





От эта ты попал... Ща прибегут апологеты корее и китаепрома, и порвут тибе как тузик грелку Ты шо, забыл уже, шо в СССР ничего изобрести не могли?




та да

ждемс.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар ***
27 лет за рулем, Киев
Сообщения: 5798
С нами с 16.05.2004

Re: перобуваться в зиму или нет? [Re: ids]
      3 ноября 2009 в 14:10 Ветвями

Ёпа! Ну вы нафлудили. Аффтар же спрашивал не про ниву.

Ниву вообще ни с чем сравнивать не стоит. Как эта зараза идет по гололеду, может понять только тот, кто на ней по нему ездил. И сравнивая легкую, всегда полноприводную ниву с двухсполовиной тонным эксплорером с заумной системой подключения переднего моста, я по ниве скучаю. Но только иногда

А темы я так и не понял. Есть резина - нада менять. У меня нет резины, езжу на всесезонном Мастеркрафте.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4390
С нами с 29.12.2003

Re: перобуваться в зиму или нет? [Re: Zeleny07]
      3 ноября 2009 в 14:21 Ветвями

В ответ на:


Еще более важным преимуществом Torsen является то, что он не блокируется и не пытается выровнять разности скоростей при торможении позволяя всем четырем колесам вращаться независимо при отсутствии тяги. Torsen блокируется только под тягой в то время, как ВМ и под тягой и при ее отсутствии. Torsen реагирует на крутящий момент, в то время как ВМ на обороты.





Ну я до этой фразы не дошел. А про торможение двигателем на всех 4 колес я как раз выше и говорил!! Т.ч. я не лукавил при этом. Хотя мне кажется, эта фраза не совсем честная. Если ее дословно брать во внимание, то тогда ауди вообще двиглом не тормозит! Все ж колеса распускаются))) Но реально все прекрасно двиглом тормозиццо.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Михалыч **
Киев
Сообщения: 7894
С нами с 29.01.2004

Re: прав [Re: HEADLINER младший]
      3 ноября 2009 в 14:26 Ветвями

В ответ на:

имелась в виду тянучка, очень медленная, когда движение на первой обычной, даже без газа оказывается быстрее по скорости, чем скорость самой тянучки, тогда включается первая пониженная, опять таки без газа - в итоге катимся совсем совсем медленно...




А ты уверен?
Ибо у меня все с точностью наоборот:
на ХХ коробка Д отпустил тормоз - еле едет
включаю пониженную - на ХХ едет гораздо быстрее

В чем правда брат?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4390
С нами с 29.12.2003

Re: перобуваться в зиму или нет? [Re: ids]
      3 ноября 2009 в 14:27 Ветвями

Audi был первым автопроизводителем, который успешно начал продавать автомобили с постоянным полным приводом под торговой маркой quattro с 1981 года в Европе и с 1983 года в США. Эт фраза из статьи про диффы.

Мне кажется, тут есть два момента:
1. Обычно говорят про Ауди как пионера использования ПП на "легковых" автомобилях. МАЗ не из их ряда. Да и жипы уже тоже были с ПП. Хтя справедливости ради первой легковушкой была Jensen FF. Но она была редкостью. И не соответсвует п.2
2. Речь идет об успешных (коммерческих) прождажах ПП автомобилей. Даже в СССР полноприводные МАЗы были редкостью. Помню я впервые о таких узнал, посмотрев совецкий фильм про испытателеф МАЗа. Ну где они в гонках грузовиков с мерсами и Татрами участвовали)) Ессесно наши победили.


P.S. не понял, что в твоем понимании в НИВЕ РКПП и КПП??
Все понял, раздатка и КПП!

Изменено Jugashvili (14:39 03/11/2009)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4390
С нами с 29.12.2003

Re: прав [Re: axon]
      3 ноября 2009 в 14:35 Ветвями

Вполне допускаю. У тебя афтамат??
У мну при обычном рядке когда отпускаешь педаль старт на 1 передаче. На пониженном ряде в автоматическом режиме старт со второй. Возможно если посчитать демультипликатор ряда передачь и разность передаточного числа 1-2 передачь то выйдет твой вариант!


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
ids   1
Скандалист **
Kiev
Сообщения: 22387
С нами с 11.06.2005

Re: прав [Re: axon]
      3 ноября 2009 в 14:42 Ветвями

В ответ на:

В ответ на:

имелась в виду тянучка, очень медленная, когда движение на первой обычной, даже без газа оказывается быстрее по скорости, чем скорость самой тянучки, тогда включается первая пониженная, опять таки без газа - в итоге катимся совсем совсем медленно...




А ты уверен?
Ибо у меня все с точностью наоборот:
на ХХ коробка Д отпустил тормоз - еле едет
включаю пониженную - на ХХ едет гораздо быстрее

В чем правда брат?



в передаточных числах, брат


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
ids   1
Скандалист **
Kiev
Сообщения: 22387
С нами с 11.06.2005

Re: перобуваться в зиму или нет? [Re: Jugashvili]
      3 ноября 2009 в 14:44 Ветвями

В ответ на:

Audi был первым автопроизводителем, который успешно начал продавать автомобили с постоянным полным приводом под торговой маркой quattro с 1981 года в Европе и с 1983 года в США. Эт фраза из статьи про диффы.

Мне кажется, тут есть два момента:
1. Обычно говорят про Ауди как пионера использования ПП на "легковых" автомобилях. МАЗ не из их ряда. Да и жипы уже тоже были с ПП. Хтя справедливости ради первой легковушкой была Jensen FF. Но она была редкостью. И не соответсвует п.2
2. Речь идет об успешных (коммерческих) прождажах ПП автомобилей. Даже в СССР полноприводные МАЗы были редкостью. Помню я впервые о таких узнал, посмотрев совецкий фильм про испытателеф МАЗа. Ну где они в гонках грузовиков с мерсами и Татрами участвовали)) Ессесно наши победили.


P.S. не понял, что в твоем понимании в НИВЕ РКПП и КПП??
Все понял, раздатка и КПП!




На МАЗе первыми поняли в 1955 году. А нива в свет вышла в 1977м. И это был легковой серийный автомобиль с ПостПП. К квадра была позже


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4390
С нами с 29.12.2003

Re: перобуваться в зиму или нет? [Re: ids]
      3 ноября 2009 в 14:51 Ветвями

В ответ на:

А нива в свет вышла в 1977м. И это был легковой серийный автомобиль с ПостПП. К квадра была позже




Все можид быть. Тока где чичас Нива, а где Аудь? Нива какой была такой и осталась. Если шо, то гребет одно переднее одно заднее. У нынешних Ауди достаточно сцепления хотя бы одного колеса и она выедет.

Про управляемость ты уже и сам рассказал, аналогичные впечатления и у меня!


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
ничего святого ***
26 лет за рулем, ...и снова я дома...
Сообщения: 32676
С нами с 02.11.2004

Re: прав [Re: axon]
      3 ноября 2009 в 14:51 Ветвями

В ответ на:

В ответ на:

имелась в виду тянучка, очень медленная, когда движение на первой обычной, даже без газа оказывается быстрее по скорости, чем скорость самой тянучки, тогда включается первая пониженная, опять таки без газа - в итоге катимся совсем совсем медленно...




А ты уверен?
Ибо у меня все с точностью наоборот:
на ХХ коробка Д отпустил тормоз - еле едет
включаю пониженную - на ХХ едет гораздо быстрее

В чем правда брат?




Вспомни со школы, "золотое правило механики" - проигрываем в силе, выигрываем в скорости и наоборот... В МКПП при изменении с повышенного ряда на пониженный, меняется передаточное число трансмиссии между двигателем и колесами. При переходе на пониженный ряд мы увеличиваем это передаточное число. Чем это число больше, тем больше тяговое усилие на колесах (быстрее разгон), но меньше скорость.
У Нивы как минимум, помимо дифференциала, в раздатке имеется понижающий редуктор. У тебя автомат, я не думаю, что в твоем случае есть понижающий редуктор, скорее всего там другой механизм... Чем у тебя достигается пониженный ряд???


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4390
С нами с 29.12.2003

Re: прав [Re: HEADLINER младший]
      3 ноября 2009 в 14:56 Ветвями

Есть там и у него понижающий редуктор. В раздатке стоит. Как и у мну.
разница впередаточном числе и в том, с какой передачи афтамат стартует! У меня на пониженной со второй, хотя вручную могу перевести на первую.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
ids   1
Скандалист **
Kiev
Сообщения: 22387
С нами с 11.06.2005

Re: перобуваться в зиму или нет? [Re: Jugashvili]
      3 ноября 2009 в 14:59 Ветвями

В ответ на:

В ответ на:

А нива в свет вышла в 1977м. И это был легковой серийный автомобиль с ПостПП. К квадра была позже




Все можид быть. Тока где чичас Нива, а где Аудь? Нива какой была такой и осталась. Если шо, то гребет одно переднее одно заднее. У нынешних Ауди достаточно сцепления хотя бы одного колеса и она выедет.

Про управляемость ты уже и сам рассказал, аналогичные впечатления и у меня!



А где нива? нива в бразилии, эквадоле, колумбии, испании, италии франции, австралии, новой зеландии, германии, канаде, и даже в антарктиде. Причем в половине из этих стран она собирается мелкоузловым способом. Она в своей нише, чего еще хотеть от нее?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4390
С нами с 29.12.2003

Re: перобуваться в зиму или нет? [Re: ids]
      3 ноября 2009 в 15:13 Ветвями

Ну я не географию имел в виду. А именно технические характеристики и улучшения)))
Т.е. инженеры ауди не стоят на месте и свое кваттро модернизируют чуть ли не в каждом новом поколении авто. Вон чичас уже в некоторых моделях в заднем мосту внедрили так называемый спорт дифф. (ЛСД) А нива какой была такой и осталась.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорум4x4
Дополнительная информация
0 пользователей и 0 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  Hrust, Bivaliy, Red_avenger, moderator 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 10056

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter