Одно маленькое уточнение - это вот "директива была передана в округа" это в смысле в штабы. Где их расшифровали, отдуплились, зашифровали, передали в штаб армии, дальше все это счастье в том же порядке в корпус-дивизию-полк.
Если есть гарнизон - значит есть КПП и часовые. При нападении на гарнизон, что входит в обязянности часовых и где их действия в фильме?
Ибо к середине 1941 крепость сама по себе уже не факт, что твердыня.
К 45-му факт изменился или нет?
Если есть гарнизон - значит есть КПП и часовые. При нападении на гарнизон, что входит в обязянности часовых и где их действия в фильме?
Во-первых, фильм не претендует на освещение роли каждого кирпичика из стен крепости, его траектории и т.д. то, что часовые не показаны, не значит, что их не было или они ничего не делали. Во-вторых - ну ок, були, все сделали как должны. Что это изменило?
К 45-му факт изменился или нет?
Нет, он и до сих пор не изменился. Если крепость не защищена войсками, которые зараннее заняли позиции и не готовы к обороне - грош ей цена, она уже в ловушку превращается.
Во-первых, фильм не претендует на освещение роли каждого кирпичика из стен крепости, его траектории и т.д. то, что часовые не показаны, не значит, что их не было или они ничего не делали. Во-вторых - ну ок, були, все сделали как должны. Что это изменило?
В фильме есть есть эпизод с расстрелом полуодетых солдат из пулемета установленного прямой наводкой, напротив ворот. При наличии гарнизона и часовых такое могло произойти?
если ты не согласен со словом "граница",
Я не согласен со сказаками про полученные директивы и с откровенным передергиванием Жукова,ну и соотв с дальнейшими выдумками
Ты сомневаешься что Генштаб отдал такую директиву? Или в том, что крупнейшая группировка войск непосредственно на границе, да еще и на угрожаемом направлении ее получила? За что ты так не любишь Генштаб РККА?
К 45-му факт изменился или нет?
Нет, он и до сих пор не изменился. Если крепость не защищена войсками, которые зараннее заняли позиции и не готовы к обороне - грош ей цена, она уже в ловушку превращается.
Так а я о чем? Че делали на западной границе (в крепости) люди (войска) нихрена не готовые к обороне? Сельтерскую из чипка пили? Че помешало за 3 часа донести до 8-ми тысячного гарнизона (это типа корпус, ага..) директиву генштаба? Что там вообще происходило, и главное - нафига?
Если бы наши не были готовы, то немцы не потеряли бы 2/3 личного состава подразделения, взявшего мост в самом начале.
Если-бы наши были готовы - немцы бы вообще этот мост не взяли. Или в крайнем разе - этот мост был-бы взорван, или разрушен советской артиллерией. Ибо даже у артиллерии в крепости - он был гиде-то в районе "цели №1" у специальной тетрадке. И должен был быть пристрелян, если это конечно крепость...
Если бы наши не были готовы, то немцы не потеряли бы 2/3 личного состава подразделения, взявшего мост в самом начале.
Если-бы наши были готовы - немцы бы вообще этот мост не взяли. Или в крайнем разе - этот мост был-бы взорван, или разрушен советской артиллерией. Ибо даже у артиллерии в крепости - он был гиде-то в районе "цели №1" у специальной тетрадке. И должен был быть пристрелян, если это конечно крепость...
Фигушки. Позиции артилерии должны были быть накрыты немецким артналётом. Если бы полуголых красноармейцев, выбегающих из казарм, расстреливали из пулемётов, то потерь у немцев не было бы вообще.
так вроде ж 6-го июля наши готовились туда рвануть. Вот и не было обороны вообще
Если бы наши не были готовы, то немцы не потеряли бы 2/3 личного состава подразделения, взявшего мост в самом начале.
Если-бы наши были готовы - немцы бы вообще этот мост не взяли. Или в крайнем разе - этот мост был-бы взорван, или разрушен советской артиллерией. Ибо даже у артиллерии в крепости - он был гиде-то в районе "цели №1" у специальной тетрадке. И должен был быть пристрелян, если это конечно крепость...
Фигушки. Позиции артилерии должны были быть накрыты немецким артналётом. Если бы полуголых красноармейцев, выбегающих из казарм, расстреливали из пулемётов, то потерь у немцев не было бы вообще.
За всю историю той (и не только той) войны, случаи когда ВСЕ позиции артиллерии, или еще чего, были накрыты первым-же артналетом (и полностью утратили боеспособность, вследствии того) - как-то не отмечены. Иначе война - была-бы слишком простым делом... Тут где-то постили немецкую "типа хронику", так там я ни одного ЦЕЛОГО моста так и не увидел. Разрушенные мосты - да были, целых - небыло... Ничего настолько внезапного - не может быть на войне. Про все "внезапные штуки", от артналетов, до пехотных атак на надувных лодках - подробно и качественно рассказывают еще в военных училищах будущим офицерам. И про то как от этих "внезапностей" уберечься, им тоже подробно рассказывали. А тех офицеров там при численности гарнизона в 8 тысяч - там было никак не менее тысячи человек. А скорее полторы.
В фильме есть есть эпизод с расстрелом полуодетых солдат из пулемета установленного прямой наводкой, напротив ворот. При наличии гарнизона и часовых такое могло произойти?
Подожди, ты про фильм или про жизнь?) в реальности часовые, не сомневаюсь, были, другое дело, что смяли их наверняка мгновенно. Если речь о глупостях сценария, то это наверняка не единственная)
Если-бы наши были готовы - немцы бы вообще этот мост не взяли. Или в крайнем разе - этот мост был-бы взорван, или разрушен советской артиллерией. Ибо даже у артиллерии в крепости - он был гиде-то в районе "цели №1" у специальной тетрадке. И должен был быть пристрелян, если это конечно крепость...
По умолчанию решение об уничтожении мостов принимается сильно выше командира батареи. Ибо иначе бы первый же паникер взорвал нахрен мосты через Днепр, например, и правый берег Киева обороняли ну сильно недолго бы. А поскольку таковой команды не было, то не сильно и торопились взрывать его, что вполне объяснимо и понятно тогда (это мы сейчас знаем, исходя из масштабов начавшеся заварушки, что надо было взрывать - а 22.06.1941 сие решение было совсем не очевидным).
Так а я о чем? Че делали на западной границе (в крепости) люди (войска) нихрена не готовые к обороне? Сельтерскую из чипка пили? Че помешало за 3 часа донести до 8-ми тысячного гарнизона (это типа корпус, ага..) директиву генштаба? Что там вообще происходило, и главное - нафига?
Ты вот никак не хочешь услышать) Они были готовы. Мало того, они и свою задачу выполнили. Вот там летом 1941 вся довоенная армия сгорела, сточилась до ушей. Благодаря чему уже зимой под Москвой было аж 2, по-моему, "сибирских" дивизии. Остальные - части уже военного формирования, которые создавались в Средней азии и Зауралье. Вот именно время на их сбор и выиграла та кадровая армия. Другое дело, что воевали не как в уставах написано и как на курсах учили. Война была немного другая и началась по-другому. Кто в этом всем виноват - песня отдельная. А конкретные батальоны, полки, дивизии - воевали как могли. В данном случае могли вот так. И сто раз был прав Геббельс - критик должен быть готов занять место критикуемого. Нам просто не понять состояние тех людей. По твоему сценарию воевать должны были терминаторы, или хтя бы Арни из "Коммандос". А в реальности воевали вчерашние сельские парни да школьники, которые легли спать в мирной стране, а проснулись спустя 6 часов уже на фронте, на самой что ни на есть передовой. Любой нормальный человек в такой ситуации офигеет, мягко говоря. Если бы они были неподготовлены - они б нифига не собрались и не держались бы много суток. Бардак был, кстати, и у немцев - в реальности товарищи на резиновых лодках были накрыты своей же артиллерией. Это война, увы. Поэтому риторическое "да что там вообще происходило?" - война там происходила. Ну чтоб тебе аналогии - ушуистов долго учат красиво двигаться с соблюдением канонов. Только в реальности уличной драке вся эта красота идет лесом - физподготовка и рефлексы, а не красивые размахивания и приседания. Так и там. На учениях директива Генштаба за полчаса доезжает до каждого солдата, в реальности - там телефонный кабель обрезали, там липистричество кончилось, там дежурный огурцов с молочком объелся и не мог из уборной отреагировать на телефонный звонок - ну и привет. PS. По-моему, совсем уехали от темы
Ты сомневаешься что Генштаб отдал такую директиву? Или в том, что крупнейшая группировка войск непосредственно на границе, да еще и на угрожаемом направлении ее получила?
Слабовато троллим, слабовато...Кто такая "крупнейшая группировка"? О ком конкретно речь? Кстати, как там с чтением Жукова? Там как раз о том, куда и как дошла директива
Если-бы наши были готовы - немцы бы вообще этот мост не взяли. Или в крайнем разе - этот мост был-бы взорван, или разрушен советской артиллерией. Ибо даже у артиллерии в крепости - он был гиде-то в районе "цели №1" у специальной тетрадке. И должен был быть пристрелян, если это конечно крепость...
По умолчанию решение об уничтожении мостов принимается сильно выше командира батареи. Ибо иначе бы первый же паникер взорвал нахрен мосты через Днепр, например, и правый берег Киева обороняли ну сильно недолго бы. А поскольку таковой команды не было, то не сильно и торопились взрывать его, что вполне объяснимо и понятно тогда (это мы сейчас знаем, исходя из масштабов начавшеся заварушки, что надо было взрывать - а 22.06.1941 сие решение было совсем не очевидным).
Это да, это много ближе к жизни. Только вот где эта жизнь в том фильме? Я ведь не столько обсуждаю тут РККА, и принятые ею методы ведения войны, сколько произведение кинематографистов... Где был тот начальник, кто должен был принять решение на взрыв мостов? Почему не принял, или если принял - почему не выполнено? Если выполнено - почему не показано? Утеря управления войсками - за это еще Сталин в том-же 41 стрелял, но потеря управления 8-ми тысячным гарнизоном расположенным на площади в 4 кв.км, оборудованных стационарными линиями связи - это нонсенс полный... Почему случился такой нонсенс (если он случился), и гиде ответы на эти вопросы (в фильме)?
Так а я о чем? Че делали на западной границе (в крепости) люди (войска) нихрена не готовые к обороне? Сельтерскую из чипка пили? Че помешало за 3 часа донести до 8-ми тысячного гарнизона (это типа корпус, ага..) директиву генштаба? Что там вообще происходило, и главное - нафига?
Ты вот никак не хочешь услышать) Они были готовы. Мало того, они и свою задачу выполнили. Вот там летом 1941 вся довоенная армия сгорела, сточилась до ушей. Благодаря чему уже зимой под Москвой было аж 2, по-моему, "сибирских" дивизии. Остальные - части уже военного формирования, которые создавались в Средней азии и Зауралье. Вот именно время на их сбор и выиграла та кадровая армия. Другое дело, что воевали не как в уставах написано и как на курсах учили. Война была немного другая и началась по-другому. Кто в этом всем виноват - песня отдельная. А конкретные батальоны, полки, дивизии - воевали как могли. В данном случае могли вот так. И сто раз был прав Геббельс - критик должен быть готов занять место критикуемого. Нам просто не понять состояние тех людей. По твоему сценарию воевать должны были терминаторы, или хтя бы Арни из "Коммандос". А в реальности воевали вчерашние сельские парни да школьники, которые легли спать в мирной стране, а проснулись спустя 6 часов уже на фронте, на самой что ни на есть передовой. Любой нормальный человек в такой ситуации офигеет, мягко говоря. Если бы они были неподготовлены - они б нифига не собрались и не держались бы много суток.
Да ну как-же "вчерашние сельские парни"? В армии они на тот момент служили? Подготовку проходили? Нафига тогда нужно сакраментальное "рота, 30 секунд подъем"? Нафига тогда нужно стоять неотлучно на тумбочке дневальным? Нафига тогда устав, и подшивка воротничков? Какие-же они тогда "простые сельские парни"? Это что, нифига в бою не помогает? Так а зачем оно тогда нужно?
Бардак был, кстати, и у немцев - в реальности товарищи на резиновых лодках были накрыты своей же артиллерией. Это война, увы.
Не освещен сей факт в фильме почему-то. Или подобные ему. Почему не освещен? Почему все немцы умытые, с пулеметами и при командирах? Я понимаю что в том есть некая идеологическая нагрузка, но в чем таки идея этой нагрузки? И зачем? Я в самом первом посте сей вопрос и ставил кстати....
Поэтому риторическое "да что там вообще происходило?" - война там происходила. Ну чтоб тебе аналогии - ушуистов долго учат красиво двигаться с соблюдением канонов. Только в реальности уличной драке вся эта красота идет лесом - физподготовка и рефлексы, а не красивые размахивания и приседания. Так и там. На учениях директива Генштаба за полчаса доезжает до каждого солдата, в реальности - там телефонный кабель обрезали, там липистричество кончилось, там дежурный огурцов с молочком объелся и не мог из уборной отреагировать на телефонный звонок - ну и привет.
Снова неясно, немцы огурцов не жрали, или в уборную не ходили? Что это за система военной связи, которая так чувствительна к липистричеству или поносу? Это нонсенс, на то и есть всякие уставы, наставления, организация службы и вообще построение систем как наука (много старше компьютеров она кстати), дабы не случалось таких казусов. В том вообще сам смысл ее, той системы... И оправдывать ее именно что системные сбои (да еще и массовые) - молоком огурцами - имхо просто смешно... Можно конечно пойти по пути ярой антисоветчины, и смело заявить, что НИ ОДНА система в сих скорбных землях ни тогда, ни сейчас - не работала, не работает, и работать не собиралась даже в соответствии с правилами. Что "глубокая внутренняя жизнь" этих систем происходит не только по совершенно иным законам, но и преследует совершенно иные цели. И что тогда вот - такой несчастный вышел случай, когда от системы потребовалось отработать по прямому своему назначению, и по писанным для нее правилам. На что она естественно оказалась совершенно неспособна. Так и хочется тут себе представить защиту родного неба силами Пелевинского училища им.Маресьева. Но это я пусть буду ярый антисоветчик, а авторы фильма что себе по этому поводу видели? Ведь пропаганда-же, и бабло они небось прямо под пропаганду и получали... Гиде по итогу пропаганда, а то что вышло - это пропаганда чего?
Ведь пропаганда-же, и бабло они небось прямо под пропаганду и получали... Гиде по итогу пропаганда, а то что вышло - это пропаганда чего?
Это ты похоже уже совсем перегнул коромысло . Будучи патентованным антисоветчиком, я тебе могу сказать, что фильм ни разу не пропаганда и уж бабла за таковую автор точно не получал, а если получал, то отрабатывать на рудниках будет, ну или на худой конец в подтанцовке на "Цитадели" михалковской.
Скажу тебе честно, я так и не очень понял в чем суть недовольства - ну да, в фильме есть какое-то количество не очень качественных "лирических" сцен и в стиле мыльных опер, к коим побег с табуреткой тоже можно отнести. Однако, в целом, это почти честный (в эмоциональном смысле) фильм о людях попавших неожиданно в психологическое и физическое состояние войны, которая с ноля пошла не по сценарию из их агиток. И нет тут никакой фантастики в "неожиданно", о чем один из главных героев "прошедший две войны" и предупреждает в начале фильма. Практически ничего в фильме нет агиточного - ни "русского солдата" в каноническом смысле, ни хоругвей с крестами, ни "за сталина". Ничего этого нет - есть грязь, страх и чувство воинского долга офицеров, такое, как они его (или автор) представляют и каким, по видимому оно было судя по известному нам историческому итогу произошедшего. "Подготовка" и "должны" - это все хорошо, но ведь фильм не о том, как это "должно" было быть, а о том, как по всей видимости случилось. А мы таки догадываемся, что случилось именно так, а не иначе - а то бы весь гарнизон брестской крепости гнал бы немцев в глубины польши, в соответствии с песнями из фильма "Трактористы".
Мне кажется, что это очень честный фильм о психологии той войны и наверное лучший за последние 20 лет на эту тему с точки зрения "советского взгляда". Я бы в чем-то разделил мнение Смирнова по этому поводу: http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2218015.html
Мне кажется, что это очень честный фильм о психологии той войны и наверное лучший за последние 20 лет на эту тему с точки зрения "советского взгляда". Я бы в чем-то разделил мнение Смирнова по этому поводу: http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2218015.html
Это наверное смотря с чем равнять. На фоне Михалкова - оно конечно, шедевр соцреализма. Причем - именно соцреализма. Как драма - оно может право на жизнь и имеет, но "канва" с подтекстом документалистики имхо слишком уж выпячена, да и "соцреализм" тот этой самой драме (как драме) - как корове седло.
Кстати, прелюбопытнейший ты привел пруфлинк....
Илья Смирнов: Я посмотрел нормальный, качественный советский фильм. Наверное, некоторые советские фильмы о войне получались лучше. Хотя тоже не без недостатков. Недостатки ''Брестской крепости'' примерно те же самые, которые были традиционно характерны для советского кинематографа. Скажу о них чуть позже. А пока – отвечаю на Ваш вопрос. Когда смотришь ''Брестскую крепость'', понимаешь: лучшее, что можно сделать – вернуться к тому кино, которое мы имели 40 лет назад, и танцевать от него, исправляя его недостатки и осторожно пытаясь внести нечто новое.
Создатели фильма напоминают: крепость защищали советские люди РАЗНЫХ национальностей. Характерный белорусский выговор радиста. Зикр перед последней контратакой. И такие приметы исторической подлинности - их много, и они явно не случайны. Это позиция. Очень немодная. Называется интернационализм. За него сценаристам и режиссеру отдельный земной поклон.
Так вот, фильм Александра Котта возвращает нас к норме. К той исторической правде, которую можно (и должно) углублять, конкретизировать, но которая в основе своей не подлежит пересмотру. Люди, на которых 22 июня обрушилась величайшая война в истории. Кто они? Гитлер их считал недочеловеками, потом их будут обзывать ''совками''. А на экране - нормальные живые люди, мужчины, женщины, дети (в том-то и ужас, что в пограничной крепости было полно гражданского населения). Кто-то из людей лучше, кто-то хуже. Но ''большинство-то честные, хорошие'' И в их жизнь с романами, интригами, житейскими заботами и привычным бардаком (когда на вокзале в кассе ''билетов нет и не будет'') вторгается абсолютное, ''внеконкурентное'' зло ''в черной чертовне паучьих знаков''. Документально-точные и оттого невыносимо жуткие (даже для взрослых зрителей) эпизоды в госпитале, на мосту, в подвале, где прятались от фашистов женщины и дети (но плохо спрятались) – эти эпизоды создают вполне достоверный образ ''европейской цивилизации'', двинувшейся в 41 году в поход на Восток.
Итого в целом мы со Смирновым таки сошлись во мнениях
1. Совковый фильм. В традициях, в.т.ч. и идеологтческих традициях. 2. "Историческая правда" - она важна, и ее надлежит "углублять, конкретизировать, но которая в основе своей не подлежит пересмотру". Отмечена так-же значимая роль искусства в сохранении, поддержании и формировании той самой исторической правды. 3. Черезвычайно важна так-же историческая роль этого, которое "абсолютное, ''внеконкурентное'' зло ''в черной чертовне паучьих знаков''.". Каковая роль в том заключается, что на фоне его меркнут все недостатки системы, "их жизнь с романами, интригами, житейскими заботами и привычным бардаком (когда на вокзале в кассе ''билетов нет и не будет'')". Даже если этот самый бардак - приводит собственно к гибели этих людей, которые "все больше - хорошие". Зато тот факт, что они "все больше - хорошие", он никуда не девается, он формирует образ той эпохи, того государства, того строя... Той идеологии, в конце концов.
Все очень правильно и точно изложено тут, невозможно тут со Смирновым не согласиться практически по всем пунктам. Выводы-то (фактологические) одинаковые, просто оценка этим фактам - у меня со Смирновым диаметрально разная. Видать ввиду моей (или его) идеологической зашоренности А ты говоришь я коромысло перегнул
Кстати новую "политику партии" и "требования момента" Смирнов имхо изложил исключительно точно, и достаточно полно. Тут ему респект и уважуха. А сами по себе основы этой "политики партии" - имхо представляют большой, и совершенно отдельный интерес, особенно для "антисоветчиков со стажем".
Да и касаемо "технических моментов", тоже вроде все похоже, особых нет разночтений...
Что касается недостатков кинокартины, то они, как я говорил, традиционно-советские. Реалистические кадры без особых на то оснований перемежаются эпическими (когда оружие в руках героев вдруг обретает сверхъестественную точность), а то и мифо-поэтическими. Сценаристы обходят неполиткорректную специфику времени и места. Западная Белоруссия, которую недавно присоединили к Советскому Союзу, и настроения там были, мягко выражаясь, неоднозначные. Выходы в современность трафаретные и, говоря по совести, просто провальные.
Ну я потому мнение смирнова и привел, что коротко и достаточно точно дал рецензию. Но, я говорю несколько о другом - мне кажется, к фильму этому стоит относится именно как к драме в первую и, пожалуй, единственную очередь, а не как к историческому или, не дай бог, документальному фильму. Ценность его, как по мне, в воспроизведении соответствующих настроений людей попавших в полную задницу. Фильмов таких не мало создано, но их мало именно о той войне в наших реалиях - с нашим бытом и вот таким набором людей, какой он был по сути в этой самой армии или каких-то отдельных ее частях. Это по сути бытовая трагедия без сусального соуса (почти), что дает возможность представить каждому смотрящему себя в замкнутом пространстве со своей обычной жизнью в такой вот изменившейся реальности. Конечно, это жизнь советская, но наверное не стоит забывать, что далеко не каждый был идеологическим с ней борцом. Он советская эта реальность, была рутиной для многих и вполне таки сносной в смысле психологического комфорта (что, кстати, явилось залогом жизни этого самого советского строя).
С "политикой партии" все как раз понятно и интереса она не представляет никакого - никакие фильмы не помогут сделать советскую власть лучше или человечнее. Это просто невозможно в связи с сутью ее идеологии и методов достижения тех идеологических целей. Именно по-этому, я бы меньше обращал внимания на этот аспекте - антисоветчикам он не интересен , а интересна таки художественная составляющая психологического кино. А она таки есть и на весьма неплохом уровне, особенно как для современного российского кино, да еще и кино о той войне.
Но, я говорю несколько о другом - мне кажется, к фильму этому стоит относится именно как к драме в первую и, пожалуй, единственную очередь, а не как к историческому или, не дай бог, документальному фильму. Ценность его, как по мне, в воспроизведении соответствующих настроений людей попавших в полную задницу.
Да и тут тоже не все слава богу, как по мне... Кто там по твоему есть глубокая драматическая роль? Выпуклый афигеть характер? Где там хоть один "глубокий внутренний конфликт"? Или хоть не внутренний? По просмотру фильм у меня глубокого впечатления таки не оставил, как шедевр драматического искусства. Это кульминация драматическая. когда они при коптилке "приказ №1" сочиняют? Это извините за выражение - таки УГ а не драма... Эпизод когда командир жену свою стреляет, которая жена - до того лихо и весело скачет по окресностям и патроны сшибает с прохожих... Потенциально - богатый эпизод в плане драматическом плане, а шо они из него сделали извините? Не, имхо как драма - оно достойный конкурент "Трактористам". Да и какая вообще может быть драма, где все действующие лица ведут себя строго в рамках лубка "счастливой советской действительности"? Даже типичный "производственный конфликт" у них там есть, типа НКВД с полковником. Про то как сверлить деталь №8 отбивать штурм. И как и всякий производственный конфликт - заканчивается он стремительным консенсусом и торжеством истины... Низнаю, то самое хвалимое Смирновым "старое советское кино" про войну на этом фоне как Шекспир супротив устава внутренней службы. Слезы давят много, это да. Мяса много (для той-же видать слезы), но это что, и есть драма в современном понимании этого слова? Я всегда думал что это типа для "экшена" гораздо более характерно, как равно и количество там стрельбы, вкупе с красивым падением чудо-бомбы. Или я нихрена не понимаю вообще в драмах, или тут уж ты здорово коромысло загнул
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
Или в том, что крупнейшая группировка войск непосредственно на границе, да еще и на угрожаемом направлении ее получила? 
. Будучи патентованным антисоветчиком, я тебе могу сказать, что фильм ни разу не пропаганда и уж бабла за таковую автор точно не получал, а если получал, то отрабатывать на рудниках будет, ну или на худой конец в подтанцовке на "Цитадели" михалковской.
