Какое нормальное соотношение сил обычно должно быть при наступательной операции, да еще и на укрепленные в инженерном плане позиции? И "нормальное" соотношение потерь?
По ситуации, иногда и один к одному пойдет, а иногда и десятикратное превосходство особо не поможет. Потери штурмующих не всегда в людях выражены, косвенные потери от замедления темпа могут быть выше. чем физически погибшие при штурме. По окруженной части - опять же по ситуации, но потеря 100% обороняющихся в принципе планируется изначально. В конкретном случае - на фоне колоссальных потерь РККА гарнизон БК выглядит как минимум не погибшим зря.
Насчет "один к одному" то это сильно вряд-ли, не вижу я таких примеров на поверхности. Но 2 к 1 как-то выглядит маловато. 100% потерь обороняющихся - планируется при окружении противника, и дальнейшей его капитуляции. Обороняющиеся - обычно стараются такого сценария избежать. 100% убитыми для крупной группировки (даже окруженной) - анриал, снова, примеров таких не упомню, ну если "300 спартанцев" не вспоминать, но тем и эпична сия история. Емнип в бресте - 7000 пленных на 2000 убитых, т.е. потери убитыми менее 30%. Потери немцев - так и вовсе в полтыщи человек убитыми, и тыща ранеными. 15% потери наступавших, хотя в уставе написано что должно быть 200-300%.... Что кагбе настораживает, в плане "эффективности". Задержка 20 тысяч на неделю, оно конечно хорошо (может быть), но как показал дальнейший ход боевых действий, заметного влияния на осуществление немцами своих планов - оно не сильно повлияло. Во всяком случае:
3 июля 1941 года начальник германского Генерального штаба Ф. Гальдер записал в своём дневнике: "В целом уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена… Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней".
Т.е. даже в среднесрочной перспективе особых оперативных последствий - не отмечается. Ну а связывать с обороной Брестской крепости последующие события под Москвой, или на Волге - это как-то очень все зыбко... Да и масштаб не тот, кагбе, у этих событий.
Насчет "один к одному" то это сильно вряд-ли, не вижу я таких примеров на поверхности. Но 2 к 1 как-то выглядит маловато.
Держи пример. Французы - около 1000 человек в мощнейшем форте, немцы 493 десанта, в итоге меньше суток на взятие, потери немцев в полтора раза меньше, чем у французов. Это в сухом остатке. Ну и вообще трехкратное превосходство в силах в рамках больших операций наблюдалось редко. На небольших участках - да, но все равно с рядом вопросов.
100% потерь обороняющихся - планируется при окружении противника, и дальнейшей его капитуляции. Обороняющиеся - обычно стараются такого сценария избежать. 100% убитыми для крупной группировки (даже окруженной) - анриал, снова, примеров таких не упомню, ну если "300 спартанцев" не вспоминать, но тем и эпична сия история. Емнип в бресте - 7000 пленных на 2000 убитых, т.е. потери убитыми менее 30%. Потери немцев - так и вовсе в полтыщи человек убитыми, и тыща ранеными. 15% потери наступавших, хотя в уставе написано что должно быть 200-300%.... Что кагбе настораживает, в плане "эффективности".
В уставе такого нет, и глупо в устав закладывать нормы потерь. Это общепринято, что трехкратное превосходство необходимо для обеспечения уверенного прорыва обороны противника и хоть какого-то развития успеха. На месте - может быть и меньше, и больше. А сколько потери будут - смотрят потом. А уж записывать, сколько должен потерять противник - и совсем абсурдно. Ну и опять же - масса "но". Все эти цифры справедливы для равноценных противниках в равных стартовых условиях. В первые минуты войны там соотношение потерь было вообще ужасающим - по БК велась артподготовка (то есть априори трупы появляются), немцы пока на позициях (разве что гильзой пришибет). На этом фоне, плюс отсутствие связи с внешним миром, выбивание у обороняющихся тяжелого вооружения, и т.д. - итоговые цифры не так ужасны.
Задержка 20 тысяч на неделю, оно конечно хорошо (может быть), но как показал дальнейший ход боевых действий, заметного влияния на осуществление немцами своих планов - оно не сильно повлияло. Т.е. даже в среднесрочной перспективе особых оперативных последствий - не отмечается. Ну а связывать с обороной Брестской крепости последующие события под Москвой, или на Волге - это как-то очень все зыбко... Да и масштаб не тот, кагбе, у этих событий.
Та никто ж не говорит, что 22-30.06 в БК войну выигрывали. Просто масса таких вот узлов сопротивления в итоге немцев и притормаживала. Скока там км до Москвы оставалось? 30 Это меньше одного дня продвижения для танковых частей вермахта в первые дни войны. Вот где-то потихоньку-помаленьку силы, потребные на преодоление лишнего километра в день, и задерживались на очагах сопротивления. В итоге этих км и не хватило. Ну а Гальдеру привет - через недельку началась Смоленская операция, после которой немцы почесали репы и остановились на отдохнуть. Опять же ж - с чего бы, коль все так чудесато получалось?
і командир одразу думав, чи варта та поляна до 7 листопада 10 млн ЮСД чи можна 9-го за 2-3 млн ЮСД "взяти".
Я думаю , нет даже не так- я уверен американский командир так же , как и советский думал о том как выполнить приказ ,а не о том сколько будет стоить выполнение этого приказа.
я про більш високих командирів, котрі і ставили строки "до 7-го".
А это свойственно только РККА? В обсуждаемом фильме половина немецких товарищей на резиновых лодках была уничтожена своей артиллерией, половина советской. Половина . "Идиоты"-аннгличане во время охоты на "Бисмарка" как бы не полтора десятка торпед выпустили по своему же крейсеру "Шеффилд", там свечку капитану и рулевым, которые вертелись как вши на сковородке, и чудом сберегли корабль. Или те платили за каждого погибшего, потому и как бы в курсе вещей такое?
ну солдати скрізь гинуть, і скрізь вони - м'ясо. але коли знаєш що м'ясо дох..я, і що за "до 7-го" - медалька/зірочка, а за "мінус 1000 солдат" - ніфіга, то чого б не спробувати...
[цитатану солдати скрізь гинуть, і скрізь вони - м'ясо. але коли знаєш що м'ясо дох..я, і що за "до 7-го" - медалька/зірочка, а за "мінус 1000 солдат" - ніфіга, то чого б не спробувати...
Ой, не надо ля-ля. Из-за невысокой квалификации командных кадров действительно довольно часто были проблемы как с задумкой, так и с реализацией. Но случаев прям вот "хрен с ними, авось у немцев патроны кончатся" особо как-то и не отмечается. И за лишние потери вполне себе по шее давали, и тот же Жуков, по прибытии в 41ом под Ленинград, вполне себе акцентировал внимание на недопустимости излишнего риска личным составом, необходимости тщательной подготовки б\д и так далее. Другое дело, что как умели это все в жизни воплощать.
Насчет "один к одному" то это сильно вряд-ли, не вижу я таких примеров на поверхности. Но 2 к 1 как-то выглядит маловато.
Держи пример. Французы - около 1000 человек в мощнейшем форте, немцы 493 десанта, в итоге меньше суток на взятие, потери немцев в полтора раза меньше, чем у французов. Это в сухом остатке. Ну и вообще трехкратное превосходство в силах в рамках больших операций наблюдалось редко. На небольших участках - да, но все равно с рядом вопросов.
Не путай наступательный бой, и диверсионную операцию, это разное несколько. Несколько боевых пловцов могут пустить на дно линкор (если повезет), но это не показатель соотношения сил. В случае БК мы говорим о операции с участием десятков тысяч человек. Диверсионные операции в таком масштабе - обычно малоэффективны, во всяком случае без использования ЯО или иных средств массового поражения....
100% потерь обороняющихся - планируется при окружении противника, и дальнейшей его капитуляции. Обороняющиеся - обычно стараются такого сценария избежать. 100% убитыми для крупной группировки (даже окруженной) - анриал, снова, примеров таких не упомню, ну если "300 спартанцев" не вспоминать, но тем и эпична сия история. Емнип в бресте - 7000 пленных на 2000 убитых, т.е. потери убитыми менее 30%. Потери немцев - так и вовсе в полтыщи человек убитыми, и тыща ранеными. 15% потери наступавших, хотя в уставе написано что должно быть 200-300%.... Что кагбе настораживает, в плане "эффективности".
В уставе такого нет, и глупо в устав закладывать нормы потерь. Это общепринято, что трехкратное превосходство необходимо для обеспечения уверенного прорыва обороны противника и хоть какого-то развития успеха. На месте - может быть и меньше, и больше. А сколько потери будут - смотрят потом. А уж записывать, сколько должен потерять противник - и совсем абсурдно. Ну и опять же - масса "но". Все эти цифры справедливы для равноценных противниках в равных стартовых условиях. В первые минуты войны там соотношение потерь было вообще ужасающим - по БК велась артподготовка (то есть априори трупы появляются), немцы пока на позициях (разве что гильзой пришибет). На этом фоне, плюс отсутствие связи с внешним миром, выбивание у обороняющихся тяжелого вооружения, и т.д. - итоговые цифры не так ужасны.
Гарнизон БК по численности - тянет минимум на дивизию. Это оперативное соединение. И наступления оперативных соединений практически всегда сопровождаются артподготовкой... Всю войну так было, и предыдущую войну тоже. Так что никакой такой волшебной неожиданности - в том по идее небыло.
Задержка 20 тысяч на неделю, оно конечно хорошо (может быть), но как показал дальнейший ход боевых действий, заметного влияния на осуществление немцами своих планов - оно не сильно повлияло. Т.е. даже в среднесрочной перспективе особых оперативных последствий - не отмечается. Ну а связывать с обороной Брестской крепости последующие события под Москвой, или на Волге - это как-то очень все зыбко... Да и масштаб не тот, кагбе, у этих событий.
Та никто ж не говорит, что 22-30.06 в БК войну выигрывали. Просто масса таких вот узлов сопротивления в итоге немцев и притормаживала. Скока там км до Москвы оставалось? 30 Это меньше одного дня продвижения для танковых частей вермахта в первые дни войны. Вот где-то потихоньку-помаленьку силы, потребные на преодоление лишнего километра в день, и задерживались на очагах сопротивления. В итоге этих км и не хватило. Ну а Гальдеру привет - через недельку началась Смоленская операция, после которой немцы почесали репы и остановились на отдохнуть. Опять же ж - с чего бы, коль все так чудесато получалось?
Очаговая оборона как таковая - частенько снова таки случалась в той войне, и даже чисто советским эксклюзивом не была отнюдь. Более того, сама по себе тактика на окружение, с блокированием, дроблением и уничтожением окруженных группировок - она говорит что и для нападающих это сюрпризом не будет.
Не путай наступательный бой, и диверсионную операцию, это разное несколько. Несколько боевых пловцов могут пустить на дно линкор (если повезет), но это не показатель соотношения сил. В случае БК мы говорим о операции с участием десятков тысяч человек. Диверсионные операции в таком масштабе - обычно малоэффективны, во всяком случае без использования ЯО или иных средств массового поражения....
Ок, на тебе глобальнее - Сталинград до 19.11.1942, почти в два раза меньшая группировка немцев вполне себе до города добралась. Да та же харьковская заварушка 1942, о которой Кинджальный упоминал, чтоб далеко не ходить за примерам. Дойчи в меньшинстве. Яссо-Кишиневская, вообще освобождение правобережной Украины - о каком-то колоссальном преимуществе СА речь не шла (было, но незначительное, с учетом немецких систем учета л\с - думаю ,что поровну), результат для немцев близок к катастрофе. Это с участием миллионов человек.
Гарнизон БК по численности - тянет минимум на дивизию. Это оперативное соединение. И наступления оперативных соединений практически всегда сопровождаются артподготовкой... Всю войну так было, и предыдущую войну тоже. Так что никакой такой волшебной неожиданности - в том по идее небыло.
Волшебная неожиданность была в том, что "на мирной спящие города" и т.д. Потому и соотношение потерь было изначально колоссально в пользу немцев.
Очаговая оборона как таковая - частенько снова таки случалась в той войне, и даже чисто советским эксклюзивом не была отнюдь. Более того, сама по себе тактика на окружение, с блокированием, дроблением и уничтожением окруженных группировок - она говорит что и для нападающих это сюрпризом не будет.
Естественно. Фокус только в том, что если по плану к 12.00 22.06.1941 из этих 20000 немцев 15000 должны сесть на грузовики/телеги, догонять танки и вместе с ними зачищать второй узел сопротивления, а тут вдруг этого не случается, то у танкистов рисуется печальная картинка. Или ждать пехоту, или рисковать всем на свете и топать вперед самим, что в принципе не рекомендуется. Поэтому ждут. Это примитивно, в реальности на второй очаг сопротивления отвлекаются части, которые планировались на 3, на 3 - те, которые на 4 и т.д. А если 2, 3 очаги сопротивления тоже "выбиваются из графика", то вообще имеем резкое замедление темпов операции. То есть цели-то вроде те же достигаются, но не за неделю, а за две. И так по цепочке, которая в итоге приводит к "мы видели Москву в бинокли, но эта русская зима, ах, еще б чуть-чуть". Собственно тот же пример белорусской операции 44 (чтоб по географии далеко не убегать). Постоянные огрызания немцев привели в итоге к тому, что к Висле наши вышли, а дальше уже просто некому и не на чем идти. Хотя в реальности пару дивизий еще - и, возможно, закрепились бы в левобережной части Варшавы, что сильно облегчило б жизнь в дальнейшем. Но как обычно, не хватило самой малости. Где-то так и в начале войны было - срывы немецких планов по срокам захвата конкретных районов и последующей перегруппировке войск вылились в печальные решения приостановки наступления на Москву. Где-то к сентябрю это стало очевидно, то тов. Гальдер несколько поспешил радоваться.
3 июля 1941 года начальник германского Генерального штаба Ф. Гальдер записал в своём дневнике: "В целом уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена… Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней".
При всём моём уважении к партайгеноссе Гальеру - по итогам войны сей параграф является взаимоисключающим по отношению сам к себе.
Не путай наступательный бой, и диверсионную операцию, это разное несколько. Несколько боевых пловцов могут пустить на дно линкор (если повезет), но это не показатель соотношения сил. В случае БК мы говорим о операции с участием десятков тысяч человек. Диверсионные операции в таком масштабе - обычно малоэффективны, во всяком случае без использования ЯО или иных средств массового поражения....
Ок, на тебе глобальнее - Сталинград до 19.11.1942, почти в два раза меньшая группировка немцев вполне себе до города добралась.
Касаемо наступления на Сталинград - имхо тут думаю ключ скорее в качестве (и состоянии) войск. Если на то пошло - то и в целом наступление немцев в 41 году проходило в отсутствие численного перевеса вообще, не говоря о решительном. Но тут мы уже смещаемся из области оперативной, в область стратегическую. Что в целом - уже совсем другая разница.
Да та же харьковская заварушка 1942, о которой Кинджальный упоминал, чтоб далеко не ходить за примерам. Дойчи в меньшинстве.
Разве в 1942 немцы под Харьковом наступали? Емнип они там как раз оборонялись... Что несколько так сказать объясняет...
Яссо-Кишиневская, вообще освобождение правобережной Украины - о каком-то колоссальном преимуществе СА речь не шла (было, но незначительное, с учетом немецких систем учета л\с - думаю ,что поровну), результат для немцев близок к катастрофе. Это с участием миллионов человек.
Ну если "в целом" по правобережной Украине, то это снова таки масштаб стратегический. Если считать и форсирование Днепра, частью "освобождения правобережной Украины", то не все там так будет просто ни с численностью, ни с катастрофами... И значительную территорию правобережной Украины немцы таки не защищали как таковую. Конкретно по Яссо-Кишеневской (хоть тут и непонятно, каким оно местом к правобережной Украине), то преимущество раза в полтора у СССР таки было там только по людям, а по танкам или самолетам, так вообще ахтунг. Ну и плюс румынские войска, которые всяко не немецкие. Т.е. снова вопрос качества.
3 июля 1941 года начальник германского Генерального штаба Ф. Гальдер записал в своём дневнике: "В целом уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена… Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней".
При всём моём уважении к партайгеноссе Гальеру - по итогам войны сей параграф является взаимоисключающим по отношению сам к себе.
Кампанию они таки выиграли, они войну проиграли... Практически весь 41 год они развивали наступление согласно таки намеченным планам. Проблемы у них были под Киевом, ну и трохи под Смоленском, впрочем в некритичных масштабах, относительно масштабов самой операции. И положение им таки исправить в достаточной степени удалось. Принцип Клаузевица никто не отменял однако, "ни один оперативный план не может оставаться неизменным после событий, которые последуют за первым столкновением с главными силами противника". Другое дело что активные действия зимой (Москва в частности), были со стороны немцев похоже явно лишними. Вполне в духе "освободить к 7 ноября". Плюс сюда стратегическая недооценка мобилизационного потенциала советской экономики, и практически полное отсутствие мероприятий по срыву эвакуации промышленности. А ведь действия даже немногочисленных диверсионных подразделений (и авиации) на путях этой самой эвакуации, могло очень существенно изменить положение вещей в 42-43 годах. И воспрепятствовать этому СССР практически не имел возможностей.
На мой взгляд ошибка немцев была стратегическая. Они считали, что уничтожив регулярную армию и взяв Москву выиграют войну. История показывает, что русские могут сдать Москву и отступать бесконечно. Нужно было опираться на национально-освободительные движения, тогда СССР рухнул бы достаточно быстро.
На мой взгляд ошибка немцев была стратегическая. Они считали, что уничтожив регулярную армию и взяв Москву выиграют войну. История показывает, что русские могут сдать Москву и отступать бесконечно. Нужно было опираться на национально-освободительные движения, тогда СССР рухнул бы достаточно быстро.
Это аспект политический. Но мы вроде пока рассматриваем только военные
Другое дело, что как умели это все в жизни воплощать.
ото ж. заявлялось одне, а робилось зовсім інше.
Касаемо наступления на Сталинград - имхо тут думаю ключ скорее в качестве (и состоянии) войск. Если на то пошло - то и в целом наступление немцев в 41 году проходило в отсутствие численного перевеса вообще, не говоря о решительном. Но тут мы уже смещаемся из области оперативной, в область стратегическую. Что в целом - уже совсем другая разница.
Совершенно верно. Причем в 41-ом качество немецких войск было явно не хужее. В свете этого, 10т гарнизона БК сковали 20т прилично более обученных и подготовленных войск (это к вопросу - а был ли смысл).
Разве в 1942 немцы под Харьковом наступали? Емнип они там как раз оборонялись... Что несколько так сказать объясняет...
Отход - перегруппировка-образование котла. От 41-го отличает только то, что решение о контрударе принималось "на ходу". Остальное - классика жанра в виде окружения и потери массы войск РККА. Причем вторая и третья фазы сего действа - в явном меньшинстве. Что, опять же, возвращает к вопросу качества войск и ценности тех 20т для вермахта (насколько весомыми являются такие отвлечения войск на эти очаги сопротивления, не только на БК).
Ну если "в целом" по правобережной Украине, то это снова таки масштаб стратегический. Если считать и форсирование Днепра, частью "освобождения правобережной Украины", то не все там так будет просто ни с численностью, ни с катастрофами... И значительную территорию правобережной Украины немцы таки не защищали как таковую. Конкретно по Яссо-Кишеневской (хоть тут и непонятно, каким оно местом к правобережной Украине), то преимущество раза в полтора у СССР таки было там только по людям, а по танкам или самолетам, так вообще ахтунг. Ну и плюс румынские войска, которые всяко не немецкие. Т.е. снова вопрос качества.
Ну битву за Днепр традиционно особняком ставят) И в любом случае надо делать скидку на форсирование такой нехреновой водной преграды в сложных условиях, что в принципе во многом объясняет потери. А Яссо-Кишиневская и правобережка - имелось ввиду что это два примера, то написал криво . Собственно, в остатке. Не так уж бесполезна была та оборона. Как минимум срыв планов по использованию пары десятков тыков немецких солдат (которые не то что к 12.00 взяли крепость - они к 30.06 только более-менее развязали себе руки, и при этому были вымотаны неделей боев), что в итоге не могло не привести к невыполнению ряда задач. При этом стянули на себя не гитлерюгенд, а вполне дееспособные части, первосходящие гарнизон по выучке и умению. Это точно не эффективно?
На мой взгляд ошибка немцев была стратегическая. Они считали, что уничтожив регулярную армию и взяв Москву выиграют войну. История показывает, что русские могут сдать Москву и отступать бесконечно. Нужно было опираться на национально-освободительные движения, тогда СССР рухнул бы достаточно быстро.
Потеря Москвы была бы колоссальным ударом. Дело даже не в психологическом эффекте, это на тот момент крупнейший транспортный узел, связывающий север и юг страны. С ее падением по сути терялась (крайне усложнялась) связь с Ленинградом, Мурманском, по сути и Архангельском. В итоге это потеря севера, + кратчайшего пути для ленд-лиза. Последствия потери Москвы были бы катастрофическими. Поэтому особо сдавать ее не собирались, как раз понимали, что надо удерживать почти любой ценой. Ну и отступать бесконечно тоже особо не було куда.
Другое дело, что как умели это все в жизни воплощать.
ото ж. заявлялось одне, а робилось зовсім інше.
А это причем? Что заявлялось, к тому и стремились. И делали для этог опо возможности необходимое. Другое дело, что уровень командного и рядового состава, который нужен для таких результатов, как завялялись, появился не сразу. Делалось как моглось.
Ниче себе. Одна только эвакуация ХПЗ, который в итоге выпустил под 40000 Т-34, уже может быть занесена в повод признать все эти "бесполезные обороны" нужными. Как и вообще вся эвакуаця на восток. А время на формирование новой армии из мобрезервов? Это все "не воспользовался временем"? Ну расскажи, кто тогда в этом мире вообще эффективно воспользовался б временем, если уж это все пример "невоспользованности".
Очень и очень эфективно было гонять по волынской и ровенских областях 30тыщ танков, потеряв только на этих тупых маршах львиную долю из-за поломок и банальной нестачи горючки в то время как немцы в условиях блицкрига успели окопаться и лгко допалили остальные, что вырвались на них после бешеных метаний... А теперь подуай, сколько можно было выиграть времени, закопав их в удобных местах, подкрепив артилерией, которую никто тогда не считал ибо ее было немерянно и усилив пехотой которую не угробили сразу?
Йа-Йа. Связать боями 200-тысячную армию до конца весны 42-го - таки жутко бесполезно. Причем настолько бесполезно, что после взятия Севастополя Манштейна обозвали фельдмаршалом, и придумали специальный знак отличия для участников штурма. Наверное, это чисто потому ,что был рядовой эпизод войны.
Только потому, что это был еще один шаг к нефти и что там верно была использована крупнокалиберная стратегическая артилерия Но то был уже локальная импровизация... если б не первые месяцы войны и не бестолковщина, то укрепив линию сталина, можно было не допустить киевского котла и прочих поражений
Задержка 20 тысяч на неделю, оно конечно хорошо (может быть), но как показал дальнейший ход боевых действий, заметного влияния на осуществление немцами своих планов - оно не сильно повлияло.
Оно вообще не повлияло. Если почитать мемуары немцев, то как минимум до курской дуги они воевали по феншуй... с отдыхом, отпусками, вахтами... никаких "стартонем на границе и без перерыва на Маскву" не планировалось... солдат немцы берегли и давали им ОТДОХНУТЬ, а не сдохнуть
Очень и очень эфективно было гонять по волынской и ровенских областях 30тыщ танков, потеряв только на этих тупых маршах львиную долю из-за поломок и банальной нестачи горючки в то время как немцы в условиях блицкрига успели окопаться и лгко допалили остальные, что вырвались на них после бешеных метаний... А теперь подуай, сколько можно было выиграть времени, закопав их в удобных местах, подкрепив артилерией, которую никто тогда не считал ибо ее было немерянно и усилив пехотой которую не угробили сразу?
Во-первых, 30т танков во всей РККА тогда особо не числилось, а уж на ходу было и того меньше, а уж в конкретном регионе и еще меньше, так что про 30т - выдыхай. Во-вторых, я не сомневаюсь, что ты тогда поступил бы мудро, и сделал бы все так, как сейчас написал. Проблема в том, что неизбежный хаос первых дней войны ошщибок, подобных этой, не породить не мог. По большому счету, метания тех мехкорпусов в заслуги РККА никто особо не ставит, и четко признается, что это была ошибка. Собственно, я рад, что ты так обоснованно опровергаешь так и не написанное мною утверждения, что тогда на Волыни РККА крайне мудро использовала мехкорпуса.
Только потому, что это был еще один шаг к нефти и что там верно была использована крупнокалиберная стратегическая артилерия Но то был уже локальная импровизация... если б не первые месяцы войны и не бестолковщина, то укрепив линию сталина, можно было не допустить киевского котла и прочих поражений
Куда бы ни был этот шаг, до мая 42-го его немцы так и не осуществили. И применяли сверхмощные орудия не от хорошей жизни, поэтому, боюсь, твой посыл о бесполезности обороны Севастополя сами же немцы своими фактическими действиями не подтверждали. И опыт, повторюсь, считавшейся сильнейшей армии на континенте Франции40 показал, что ломать блицкриг не удалось бы. Да собственно даже в апреле 45го советские войска попадали в котлы, пусть и не с такими последствиями. Хотя квалификация советских войск тогда вопросов не вызывала. Просто противник был действительно ох какой. И котлы 41-го, 42 - это была практически неиззбежность, увы. И возвращаясь выше - выжимали из этого максимум, какой бы кровавой цена ни была.
Оно вообще не повлияло. Если почитать мемуары немцев, то как минимум до курской дуги они воевали по феншуй... с отдыхом, отпусками, вахтами... никаких "стартонем на границе и без перерыва на Маскву" не планировалось... солдат немцы берегли и давали им ОТДОХНУТЬ, а не сдохнуть
По мемуарам немцев они и на Курской дуге как бы и не проиграли, и в Белоруссии фронт планово сокращали. Собственной, мой любимый эпизод.
Э. Раус "Танковые сражения на Восточном фронте" М.: ACT: ACT МОСКВА, 2006
Боевая группа "Раус" после 3 дней и ночей непрерывной борьбы с силами природы прошла 200 километров. 14 июля в 10.00 наступила кульминация, мы захватили "Ворота Ленинграда", расположенные в 105 километрах от города.
Предыдущий запрос советских самолетов - "Опознайте себя" - получил ответ в самой недвусмысленной форме. 5 наших танков внезапно атаковали соседний русский аэродром в Ястребиной. И снова это была вспомогательная операция, предпринятая по инициативе младшего офицера. Этим офицером был лейтенант II батальона 11-го танкового полка, который захватил вражеского авиационного наблюдателя на колокольне в Ивановском. Этот человек не подозревал о том, что мы захватили мосты. Из допроса пленника лейтенант узнал об аэродроме в Ястребиной, который находился не более чем в 10 километрах и был занят крупной авиационной частью. Лейтенант размышлял не слишком долго и запросил разрешение нанести русским визит силами 5 танков PzKw-35t своего взвода. Этот запрос был примечателен тем, что ни сам лейтенант, ни его солдаты так и не отдохнули после 3 суток непрерывного марша и буквально валились с ног от усталости. Но я понимал, что Советы вряд ли предложат нам еще одну такую благоприятную возможность, и поэтому ответил: "Разрешение дано. Только постарайтесь вернуться как можно скорее!" …….
5 танков молодого лейтенанта также вернулись из рейда примерно в это же время. Танкисты были полностью удовлетворены результатами. Поездка сквозь ангары и по рядам выстроенных на земле самолетов была для них событием исключительным. Действия этих 5 PzKw-35t оказались более эффективными, чем удар множества бомбардировщиков Люфтваффе. По летному полю были разбросаны обломки пылающих самолетов и автомобилей. Языки пламени и столбы черного дыма поднимались высоко в небо и были видны издали.
Что ж вы конец анекдота не рассказали ?
По мемуарам немцев они и на Курской дуге как бы и не проиграли, и в Белоруссии фронт планово сокращали. Собственной, мой любимый эпизод.
Э. Раус "Танковые сражения на Восточном фронте" М.: ACT: ACT МОСКВА, 2006
Боевая группа "Раус" после 3 дней и ночей непрерывной борьбы с силами природы прошла 200 километров. 14 июля в 10.00 наступила кульминация, мы захватили "Ворота Ленинграда", расположенные в 105 километрах от города.
Предыдущий запрос советских самолетов - "Опознайте себя" - получил ответ в самой недвусмысленной форме. 5 наших танков внезапно атаковали соседний русский аэродром в Ястребиной. И снова это была вспомогательная операция, предпринятая по инициативе младшего офицера. Этим офицером был лейтенант II батальона 11-го танкового полка, который захватил вражеского авиационного наблюдателя на колокольне в Ивановском. Этот человек не подозревал о том, что мы захватили мосты. Из допроса пленника лейтенант узнал об аэродроме в Ястребиной, который находился не более чем в 10 километрах и был занят крупной авиационной частью. Лейтенант размышлял не слишком долго и запросил разрешение нанести русским визит силами 5 танков PzKw-35t своего взвода. Этот запрос был примечателен тем, что ни сам лейтенант, ни его солдаты так и не отдохнули после 3 суток непрерывного марша и буквально валились с ног от усталости. Но я понимал, что Советы вряд ли предложат нам еще одну такую благоприятную возможность, и поэтому ответил: "Разрешение дано. Только постарайтесь вернуться как можно скорее!" …….
5 танков молодого лейтенанта также вернулись из рейда примерно в это же время. Танкисты были полностью удовлетворены результатами. Поездка сквозь ангары и по рядам выстроенных на земле самолетов была для них событием исключительным. Действия этих 5 PzKw-35t оказались более эффективными, чем удар множества бомбардировщиков Люфтваффе. По летному полю были разбросаны обломки пылающих самолетов и автомобилей. Языки пламени и столбы черного дыма поднимались высоко в небо и были видны издали.
Э. Раус Донесение от 2 августа 41 года о действиях усиленной 6-ой мотострелковой бригады на Пореченском плацдарме с 14 по 28 июля 1941 г.
Благодаря местным жителям стало известно, что в Ястребино находится временный вражеский аэродром. Отряд Граберта (Grabert) из 800-го полка специального назначения, усиленный одним взводом 65-го танкового батальона, получил задание напасть на аэродром. От этого предприятия пришлось отказаться из-за сильного налета штурмовиков около 17.45.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
. Французы - около 1000 человек в мощнейшем форте, немцы 493 десанта, в итоге меньше суток на взятие, потери немцев в полтора раза меньше, чем у французов. Это в сухом остатке. 
. "Идиоты"-аннгличане во время охоты на "Бисмарка" как бы не полтора десятка торпед выпустили по своему же крейсеру "Шеффилд", там свечку капитану и рулевым, которые вертелись как вши на сковородке, и чудом сберегли корабль. Или те платили за каждого погибшего, потому и как бы в курсе вещей такое? 
А это причем? Что заявлялось, к тому и стремились. И делали для этог опо возможности необходимое. Другое дело, что уровень командного и рядового состава, который нужен для таких результатов, как завялялись, появился не сразу. Делалось как моглось.
Ниче себе. Одна только эвакуация ХПЗ, который в итоге выпустил под 40000 Т-34, уже может быть занесена в повод признать все эти "бесполезные обороны" нужными. Как и вообще вся эвакуаця на восток. А время на формирование новой армии из мобрезервов? Это все "не воспользовался временем"? Ну расскажи, кто тогда в этом мире вообще эффективно воспользовался б временем, если уж это все пример "невоспользованности". 
