Очень качественный фильм. Беременным, маленьким детям - и впечатлительным - подальше от голубых экранов. Субъективно - Михалковскому "Противостоянию" - курить и плакать. Собственно сразу видно как можно качественно попилить деньги.
рекомендую посмотреть в кино. и - ДА, я счастлив что он не на укр.мове.
Сравнение с Михалковским Противостоянием - худшая рекомендация для фильма про войну. Так хороший кин Угольников снял, идти в кино или качать?
PS Русских фильмов на укр. мове не бывает.
Немцы на мотоциклах с колясками со стреляющими автоматами ездят?
мне просто долго парили моск чтобы посмотрел самую эпическую сагу всех времен и народов - противостояние.
сходи в кино. фильм камерный - не масштабный - но хорошо смотрится на большом экране.
мне просто долго парили моск чтобы посмотрел самую эпическую сагу всех времен и народов - противостояние.
сходи в кино. фильм камерный - не масштабный - но хорошо смотрится на большом экране.
Ну, я тоже Противостояние посмотрел. Только не в кино, а дома. Поход в кино - награда режиссёру и актёрам за хорошую работу.
нет. не ездят. все события в небольшой территории - ну понятно же что в крепости. больше показаны чувства и переживания людей. кстати - еще с Бумера я поверил в Мерзликина - и не ошибся в нем. Деревянко думаю не на своей роли. Не видно в нем комполка. Ну или то у меня его актерство заангажировано многократным просмотром фильма "На море".
и - ДА, я счастлив что он не на укр.мове.
Рекомендую в подпись, так будет заметнее.
По теме - а что за сценарий? Я когда-то читала очень тяжелую повесть о Брестской крепости. Там было об оставшихся в живых бойцах, заблокированных в казематах. Среди них была женщина. Она забеременела (или уже была беременной. не помню). Ее пытались спасти и незаметно вывели из крепости, когда мимо проводили конвой пленных женщин из какого-то концлагеря рядом. Но заключенные тетки были выстроены по четверкам и вытолкали ее наружу из строя, немцы догадались, откуда она и убили. Не помню автора и названия, запомнила только сюжет и общее очень тяжелое впечатление.
позавчера посмотрел какую-то комедию на укр - чуть моск не свихнул размышляя над фразами.
По теме - а что за сценарий?
в гугле забанили?
Ну тогда это не совсем полноценный фильм про войну Своему доморощенному ценителю такого добра советовать не буду
кстати об немцах. недавно смотрел аты-быта шли солдаты с немцем. он плакал. говорю - шотакое? а он говорит - ему стыдно за своих дедов. ну и в общем по настроению многих немцев видно что они раскаялись.
в гугле забанили?
Спасибо за ответ.
я сегодня добрый Фильм рассказывает о героической обороне Брестской крепости, которая приняла на себя первый удар немецких фашистских захватчиков 22 июня 1941 года. С документальной точностью описываются события, происходившие в первые дни обороны. Фильм рассказывает о главных трёх очагах сопротивления, возглавляемых командиром полка Петром Михайловичем Гавриловым (Александр Коршунов), политруком Ефимом Моисеевичем Фоминым (Павел Деревянко) и начальником 9-й погранзаставы Андреем Митрофановичем Кижеватовым (Андрей Мерзликин). Линией, связывающей всех героев, является история Сашки Акимова (Алексей Копашов). Именно его глазами мы видим события фильма. Прототипом Сашки был пятнадцатилетний Петя Клыпа, один из немногих выживших защитников Брестской крепости.
Понятно. Я просто думала, не экранизация ли это того литературного произведения, о котором я писала выше, но теперь вижу, что действительно попытка воссоздания документальных событий. Скажу мужу, может, ему захочется посмотреть.
позавчера посмотрел какую-то комедию на укр - чуть моск не свихнул размышляя над фразами.
Сочувствую Физическая невозможность выучить даже родственный язык - это очень печально .
ЗЫ. Да, забыл.Главное при этой физической невозможности - не пытаться оценивать публично этот непонятный для тебя язык.
офф конечно - но я достаточно свободно общаюсь на англ, немецком, очень хорошо на хорватском - ну и понимаю о чем речь по-итальянски. я не осуждаю укр перевод. но зачем выдумывать такие сложные обороты... причем чем дальше - тем больше вижу то, что этими оборотами пытаются "вытянуть" кино. ну и регион имеет значение - я в шоке был когда в пригороде киева - вишневом - все говорят по-украински. а у меня например нет вообще знакомых в луганске кто так разговаривает.
а. ну и еще - помимо физической возможности выучить родственный язык - должно быть обоснование его учить.
офф конечно - но я достаточно свободно общаюсь на англ, немецком, очень хорошо на хорватском - ну и понимаю о чем речь по-итальянски.
Мне наоборот языки даются трудно, я весьма посредственно знаю английский, сейчас учу испанский и тоже с трудом, но, родившись и прожив всю жизнь в русскоязычном Харькове, совершенно не замечаю на каком языке идёт кино или телепередача - русском или украинском.
а. ну и еще - помимо физической возможности выучить родственный язык - должно быть обоснование его учить
Принципиальное отторжение языка своей страны могу объяснить только рогатостью.
Принципиальное отторжение языка своей страны могу объяснить только рогатостью.
є знайомі, прямо немає вільного місця де двоглавого орла пропечатати, а розуміють українську на 100%, хоч і не розмовляють
На трекерах пока есть только в Came ((( кто знает когда появится хотя б в ДВДРип?
Принципиальное отторжение языка своей страны могу объяснить только рогатостью.
є знайомі, прямо немає вільного місця де двоглавого орла пропечатати, а розуміють українську на 100%, хоч і не розмовляють
Кстати, за двуглавого орла. Щетаю, рядом с барельефом двуглавого орла над главными воротами крепости надо было повесить портрет Путена. Для исторической, значить, достоверности. А так кино неплохое. Один немецкий мотоцикл с коляской и автоматчиками на мосту детектед.
А с чего ты вообще в этой теме приплел украинский язык? Даже когда действовал закон об обязательном дубляже фильмов на украинском, русских фильмов он не касался. Русские титровались.
перед этим фильмом посмотрел кино на укр. грузонуло. я отлично понимаю укр. но мне на обдумывание укр. мовы надо время. когда смотришь динамичное кино - его. нет. давайте продолжим обсуждение фильма а не языков.
и - ДА, я счастлив что он не на укр.мове.
Рекомендую в подпись, так будет заметнее.
По теме - а что за сценарий? Я когда-то читала очень тяжелую повесть о Брестской крепости. Там было об оставшихся в живых бойцах, заблокированных в казематах. Среди них была женщина. Она забеременела (или уже была беременной. не помню). Ее пытались спасти и незаметно вывели из крепости, когда мимо проводили конвой пленных женщин из какого-то концлагеря рядом. Но заключенные тетки были выстроены по четверкам и вытолкали ее наружу из строя, немцы догадались, откуда она и убили. Не помню автора и названия, запомнила только сюжет и общее очень тяжелое впечатление.
повесть Бориса Васильева (тот который написал А зори здесь тихие) - "В списках не значился"... фильм по повести называется - "Я - русский солдат"...
а вообще по-моему у того же Сергея Смирнова в книге Бресткая крепость было упоминание о легенде или были (понятно что сейчас уже никто не может ни рассказать, ни подтвердить) - когда боец прятался в крепости до апреля 42 года
Поздно- от вброса теперь никуда не деться.
Вопрос- а как при такой "любви" к украинскому получилось, что сайт с квартирами называется, прости Господи, "подобово"? Не коробит, когда клиентам ссылку даете?
Ну и про русские фильмы уже сказали- их никогда и не переводили для кинопроката.
а то кто смотрел был дряхлым стариком? в чем ему раскаиваться? тупая пропаганда делает из них идиотов
не понял вашего поста.
в чем раскаиваться современным немцам? (что непонятного то было в моем вопросе)
в чем раскаиваться современным немцам? (что непонятного то было в моем вопросе)
Туркам что-ли?
Нет, молодой - 32года. у него дед воевал с нашими. говорит что ему очень стыдно за поступки своего деда и что он, этот парень, рад что делает что-то пострадавших от фашистов. ну у них много забубонов о отцах/дедах - нам не понять. например если отцу дали кредит и он его нехорошо выплачивал - то к сыну при выдаче кредита будет повышенное внимание. а если городок небольшой - где я и ошивался - то на сына будут говорить: "А, это тот Майк, отец которого взял кредит и не платил???" это ж у нас тока выдают кредиты на машины в 50штук наркам который не понимает где расписаться - и за него рукой с ручкой по листу с договором водят... а потом удивляются - и как же это получается что такой процент проблемных кредитов... и ставки чета не 4,2%...
ну только не надо делать вид, что мы говорим на разных языках
раскаиваешься ли ты за голодомор в 33м, гулаг и переселение татар? и если твой ответ "да" - как именно ты лично раскаиваешься? нужно ли раскаиваться современным испанцам за деяния конкистадоров? кто из нас раскаивается за Каина? список будет бесконечным...
ему все эти 32 года прививали вину за то, что он не делал и дед его, не будучи в верхушке нацизма, был обычным солдатом, выполняющим приказы. и наши солдаты точно так же выполняли приказы, и уж не все из этих приказов достойны уважения и почитания. но никто не раскаивается, потому что победителей не судят
у моего знакомого немца дед был простым солдатом. дед когда-то сказал ему что убил 12наших. внук с нашей помощью нашел 12 настоящих ветеранов (не детей войны 49года рождения, ни еще каких-то льготников) - а 12 настоящих ветеранов, которые принимали участие в боевых действиях - и каждый месяц переводит им на карточку по 300евро. ну вот такой вот чудак. платит уже года 3. некоторые ветераны умирали. он просил найти новых. как-то так.
кто из нас раскаивается за Каина?
вот меня звать Иван - но я не раскаиваюсь за действие Ивана-Царевича, который скока-то там голов отрубил Змею-Горынычу. потому что сказка. твой пример - тоже.
раскаиваешься ли ты за голодомор в 33м, гулаг и переселение татар? и если твой ответ "да" - как именно ты лично раскаиваешься? нужно ли раскаиваться современным испанцам за деяния конкистадоров?
У меня дед сбежал из села в город потому что в сёлах на Урале в 32-ом ели детей. Русские - татарских, татары - русских. Испанцев в латинской Америке очень любят. Они, в отличие от немцев, принесли туда цивилизацию.
Испанцев в латинской Америке очень любят. Они, в отличие от немцев, принесли туда цивилизацию.
Как человек, проживший некоторое время а ЛА, замечу что о "любви" местных "индихенос" к испанцам как бы речи быть не может. Но нужно отдать должное испанским конкистадорам - их действия были куда менее кровопролитными, чем "белых" из Англии и прочих "европ" в освоении Северной Америки (ныне США).
По обороне Брестской крепости... Мне всегда было интересно... а снимут ли когда нить "кин", причем основываясь на реальных событиях другой обороны той самой крепости... ... годика примерно на два раньше, до 22 июня 1941 -го.
Как человек, проживший некоторое время а ЛА, замечу что о "любви" местных "индихенос" к испанцам как бы речи быть не может.
Ну, не знаю, мне отец говорит, что индихены - истые католики, испанцев очень любят и рейсы из Мадрида практически не досматривают. Поеду - проверю.
No hay mal que por bien no venga.
тогда почему ты считаешь нормальным раскаяние 32 летнего немца, за дела своего деда?
ну так это подтверждает мою мысль
ага - и чтобы в финале был советско-немецкий парад!
потому что он живой обычный человек. его можно пощупать. он убежден, что его дед был неправ и хотел бы как-то облегчить существование пострадавшим от фашистов.
а ты привел пример из сказки про Каина. ну та такэ... я просто за то, что человеки - они от инопланетян.
причем основываясь на реальных событиях другой обороны той самой крепости... ... годика примерно на два раньше, до 22 июня 1941 -го.
Можно ли узнать, о какой обороне и от кого идет речь?
Можно ли узнать, о какой обороне и от кого идет речь?
Нувыблиндаете. Статья даже на вики есть. И тут ("Как защищали Брестскую крепость в сентябре 1939-го? ") есть.
тогда почему ты считаешь нормальным раскаяние 32 летнего немца, за дела своего деда?
я считаю нормальным хотела бы, чтобы и мы считали нормальным считать стыдным репрессии и коммунизм. но предлагаю на этом закончить, потому тема быстро окажется в Политичке.
ссылке на куину рада буду. в кинотеатр смотреть войнушку точно не пойду
пока нет в хорошем качестве.
появился двд рип
появился двд рип
и где?
Статья даже на вики есть. И тут ("Как защищали Брестскую крепость в сентябре 1939-го? ") есть.
Я просто интересовался вопросом в Польше.Так вот там знают о Вестерплатте,а вот об обороне Брестской крепости - как-то все заметно скромнее,чем в указанных источниках...
Статья даже на вики есть. И тут ("Как защищали Брестскую крепость в сентябре 1939-го? ") есть.
Я просто интересовался вопросом в Польше.Так вот там знают о Вестерплатте,а вот об обороне Брестской крепости - как-то все заметно скромнее,чем в указанных источниках...
Ну ты сравнил. В Вестерплатте парни хорошо сражались, а то что тут описано не впечатлило совсем.
Я просто интересовался вопросом в Польше.Так вот там знают о Вестерплатте,а вот об обороне Брестской крепости - как-то все заметно скромнее,чем в указанных источниках...
Кмк такие вещи интересны участникам событый и их прямым потомкам. Государству же строить патриотическое воспитание на обороне части чужой территории немного неумно (думающий спросит: "если за него так сражались, почему она не наша?") или некрасиво (в данном случае может осложнить международные отношения, например). Впрочем, эта оборона явно не Сталинград и даже не Фермопилы.
Кстати в Белорусии около двух тысяч кавалеров польской медали «За участие в оборонительной войне 1939 г.». Про наших не читал, но тоже должны быть.
По обсуждаемому сабжу:
Белоруссы таки умеют снимать кино про войну.
Осилил треть фильма. Больше не смог. Такого накала патриотизма я не ожидал. При СССР режиссеру наверняка дали бы Ленинскую премию, а то и две: за культуру и за патриотизм. Майор, поднимающий солдат в атаку становиться в плакатную позу, немцы, под обстрелом атакующие в полный рост, добрый нквдешник, до последнего патрона, танк и маленькая девочка, танцы перед войной, и т.п.
К смотревшим: - Если вышеупомянутый майор такой умный и все предусмотрел- чего своих солдат не тренировал на защиту?
- Откуда по фильмам(сералам) кочует фраза - "солдату нужен командир" или "солдат без командира как теленок" (непомню точно), типа без Вождя никуда и быдлу нужен Пастух?
Помниться советский фильм, где немцы ловили одинокого (лейтенанта?) защитника Крепости, который прятался и постреливал в них до зимы, в свое время впечатлил намного больше. А тут красивая картинка, да только как в рекламе - смотриш и понимаш, что купив эту банку воды на тебя вряд ли поведеться красивая девушка - нагромождение штампов сбрасывает на нет всю праводоподобность.
появился двд рип
Берд давай же ссылку.
и я не вижу ссылку.
Поддерживаю. У нас кинопрокатчики его проигнорили, давайте ссылку.
Да нету еще в ДВДрипе,не надейтесь
причем основываясь на реальных событиях другой обороны той самой крепости... ... годика примерно на два раньше, до 22 июня 1941 -го.
Можно ли узнать, о какой обороне и от кого идет речь?
О той самой ПОЛЬСКОЙ, об которую которую не слабо обломились немцы, в потом и пришедшая им на помощь советская РККА.
ПОЛЬСКАЯ оборона Бересткой крепости и последующие события в этом регионе просто наглядный и хрестоматийный пример воплощения фашистко/советского договора Молотова/Рибентропа. ... который до сих пор отрицают коммуняки.
Собственно вот - победители Брестской крепости образца 1939 года. Комбриг РККА Кривошеин вместе с немецким генералом Гудерианом во время парада 22 сентября 1939 года в Брестеэ
у моего знакомого немца дед был простым солдатом. дед когда-то сказал ему что убил 12наших. внук с нашей помощью нашел 12 настоящих ветеранов (не детей войны 49года рождения, ни еще каких-то льготников) - а 12 настоящих ветеранов, которые принимали участие в боевых действиях - и каждый месяц переводит им на карточку по 300евро. ну вот такой вот чудак. платит уже года 3. некоторые ветераны умирали. он просил найти новых. как-то так.
хворий він. гітлерізм=сталінізм.
Очень качественный фильм. Беременным, маленьким детям - и впечатлительным - подальше от голубых экранов. Субъективно - Михалковскому "Противостоянию" - курить и плакать. Собственно сразу видно как можно качественно попилить деньги.
рекомендую посмотреть в кино. и - ДА, я счастлив что он не на укр.мове.
Просмотрел... Да, уродилась весьма знатная... Полный набор совковых штампов, причем в дикой, гипертрофированной форме.... Похоже Угольников снимал таки пародию на "фильмы про войну", чистый "топ ган" какой-то. Советский солдат (пока он еще солдат), обязательно должен ходить в атаку с табуреткой. На строй автоматчиков. И обязательно добежать до врага, что характерно. Хотя за пацана, что бежит, размахивая шо вентилятор из политички с МСЛ в одной руке, и финорезом в другой - особый респект режисеру. Жена командира, шмаляющая не глядя из окна с пистолету метров с 30 - точно чемпион контерстрайка. Один выстрел - один труп, все как положено. А автоматчики те, шо она по ним шмаляет - полные лузеры, нифига попасть не могут, и гранату кинуть - мозгов у них нету. Кадры "сбрасывания двухтонной бомбы" - просто восторг. Голливуд нервно курит. Компьютерные самолетики, крутящие бочки на выходе из пикирования при бомбометании, все дела... Кстати о птичках, "зона сильных поражений" у фугасной авиабомбы весом в 2 тонны - че-то чуть поменее 70 метров, а средних - 150. Так что эпический термоядерный взрыв шо нам его показали - это таки да... Кстати, плотность трупов на кв. метр площади "подстилающей поверхности", что нам ее показывают, она весь фильм колеблется де-то от 0,5 до 4-х. Площадь той крепости - 4 кв.км. Это 4 миллиона квадратных метров. Если предположить там ну пусть 10 000 человек, и что всех их убили, то дабы так красиво всех разложить - потребуется кусок земли 100x200 метров. Де-то одно футбольное поле, если че.
Снова таки, четко показан путь становления савецкой армии в первых-же боях. Укомплектованные и вооруженные по штатам (или близко к тому), находящиеся в местах штатной дислокации и несущие службу согласно уставу регулярные части - после первого-же обстрела в панике кидаются на врага с табуретками, и гибнут легионами. Что кагбе показывает нам во всей красе всю ценность подготовки армии за предыдущие 20 лет. Аж на полчаса хватило той подготовки. Но стоит комиссару в подвале при коптилке написать "приказ №1", как остатки этих самых регулярных частей, непонятно кем управляемые, но почему-то уже вооруженные до зубов, в глубоком самурайском молчании атакуют противника под покровом тьмы, и даже нарвавшись на огневые засады - спокойно перегрупировываются, и отходят на исходные. Вот она, сила приказа №1. То бишь толку стало не больше, но зато насколько красивее стала картина... В том считаю - сакральный смысл произведения.
Еще один момент нельзя не заметить. Советский боец - он каков на самом деле? Он обязательно чумаз до неузнаваемости, в порваном обмундировании, и с табуреткой в руках. Но героичен. И это кстати даже не "штрафбат" какой, это солдаты регулярных, кадровых частей и мирного времени. Шо характерно солдат немецкий - он вовсе не таков. Солдат немецкий - он завсегда чист, обмундирован, и как ни странно - вооружен. Более того, у него завсегда есть командир, каковой командир ему постоянно что-то командует, а солдат тот - даже выполняет. И когда немцу надо через речку - у немца есть резиновая лодка. Когда немцу хочется попить - у него всегда есть фляжка, а когда пожрать - шоколадка. Когда хочется пострелять - есть патроны. Когда хочется сильно пострелять - чудесным образом у него оказывается пулемет, а когда надо - то и танк. И даже ядренна бомба... У наших тоже иногда находится противотанковая пушка, но сильно иногда, и всегда - чудом. Неизвестно откуда, с залетным каким расчетом и 3-мя снарядами. И почему-то - одна пушка. Гиде остальные орудия батареи? Гиде штатный расчет? Гиде боеприпасы? Непонятно, да и не интересно на самом деле никому.... Или тонкий намек, что величие русского солдата велико настолько, что ему по уставу воевать нет не смысла ни интересу? В обмундировании, с оружием, сытому, накормленному и под командованием штатного командира? Русским майорам и полковникам - нифига не интересно командовать, им гораздо интереснее шмалять из пулемета. Вот в чем вся сакральность и величие идеи. В отличие от немцев, гиде даже в советских фильмах, ежели присутствует в кадре полковник, то обязательно в бункере. Или в блиндаже. Ну на самый крайний случай - в штабном автомобиле, и обязательно с адьютантом. Они даже стреляются прямо там, в бункере, чисто выбритые, не снисходя до вульгарных пулеметов и чумазости... Если конечно их раньше не взорвут бомбой партизаны. И что-то в этом есть. Если полковник допустил боевое соприкосновение противника с собой любимым, значит он не настоящий, не годный полковник. У него как раз для того и есть тыщ от трех до десяти личного составу в подчинении, вооруженных и обученных, дабы такого казусу не допустить. И никаким пулеметом он этих тысяч солдат не заменит, как-бы ни был он чумаз, героичен или меток. Не для того его родина в академиях обучала, что-бы он из пулемета стрелял. Обучала для того, что-бы из пулеметов стреляли ефрейторы (и много ефрейторов), вместо с табуретками в атаку бегать.
Причем что характерно - все это нам показывают в глубоком соответствии с авторским замыслом. Это что блин, реклама "темной стороны" и сопутствующих печенек? Или таки стеб? Но зачем тогда претензии на "документальность", и "реальные события"? Или восприятие предполагаемой аудитории, таки действительно настолько сильно отличается от элементарного здравого смысла? Кстати шо характерно - прошлые поколения такой фуйни не снимали. Хотя там немало было людей, кто ту войну сам помнил. И среди тех кто снимал, и среди зрителей тоже...
Дружище, не позорься... Почитай просто документальную книжку С. Смирнова. Брестская крепость Потом приходи, поговорим об атаках с лопатками и табуретками в руках, командирах за пулеметами и горах трупов.
Дружище, не позорься... Почитай просто документальную книжку С. Смирнова. Брестская крепость Потом приходи, поговорим об атаках с лопатками и табуретками в руках, командирах за пулеметами и горах трупов.
Ты фильм смотрел этот? Там тебе и лопатки, и табуретки. Красивые такие, пафосные От авторов фильма. А причем тут Смирнов - так я вообще не понял.
Стас, а что ты хтел увидеть?)) Как стройные ряды по свистку рассредотачиваются на позициях и ведут бой по уставу? Так такого и не было) Подготовка не та? Опыт показывает, что весьма нефиговой подготовки американских моряков в Перл-Харборе вообще не показалось особо, хотя эти же моряки всего через полгода намолотили при Мидуэе 4 АВ (то есть явно до того учились). Как и в Эбен-Эмаэле офигенно подготовленные войска тупо слили мощнейший форт. Другими словами, при внезапном нападении бардак неизбежен, что и показано. Равно как и готовившаяся к нападению сторона по умолчанию готова лучше. Равно как и метаморфозы, происходящие с ЛС по ходу пьесы (в реальности таки были, в кино - гипертрофировано малость) как раз и говорят о качественной подготовке, раз сумели собраться. Другими словами, пора привыкнуть, чтов кино реальные события умножаются на некий коэффициент ПИ, для зрелищности и вышибания слезы. В данном кино ПИ вряд ли больше, чем в большинстве нынешних фильмов "за войну".
это ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ фильм. я в силу того что молод - не могу знать как оно было. но дед рассказывал - что в первые месяцы войны у них на 10-12человек было 2 винтовки. первыми в атаку бегут те, кто с оружием. их убивают - задние хватают оружие и продолжают атаку. кто без оружия - бежали кто с чем - кто с лопаткой - кто с ножом. во время атаки кричали не "ура" - а тупо орали - от страхи и безысходности. только в 42году во взводе у деда у каждого была своя винтовка.
это ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ фильм. я в силу того что молод - не могу знать как оно было. но дед рассказывал - что в первые месяцы войны у них на 10-12человек было 2 винтовки. первыми в атаку бегут те, кто с оружием. их убивают - задние хватают оружие и продолжают атаку. кто без оружия - бежали кто с чем - кто с лопаткой - кто с ножом. во время атаки кричали не "ура" - а тупо орали - от страхи и безысходности. только в 42году во взводе у деда у каждого была своя винтовка.
Ты забыл уточнить, что речь идёт не о кадровых подразделениях, а о мобилизованных. В июне 41-го таких не было.
Ты забыл уточнить, что речь идёт не о кадровых подразделениях, а о мобилизованных. В июне 41-го таких не было.
да тогда и кадровые не сильно отличались. На милитерии есть мемуары немцев, можно почитать - о полях, за горизонт утыканных винтовками сдавшихся в плен в первые дни войны.
Ты забыл уточнить, что речь идёт не о кадровых подразделениях, а о мобилизованных. В июне 41-го таких не было.
да тогда и кадровые не сильно отличались. На милитерии есть мемуары немцев, можно почитать - о полях, за горизонт утыканных винтовками сдавшихся в плен в первые дни войны.
Все кадровые части, бывшие на начало войны, были укомплектованы по самые помидоры. Проблемы начались, когда это всё добро вместе со складами попало к немцам в первый же месяц.
Почитай просто документальную книжку С. Смирнова.
Скачал Смирнова в пдф-е, книжка 1959 года называлась, кстати, "Герои Брестской крепости". Могу поделиться, кому надо.
Стас, а что ты хтел увидеть?)) Как стройные ряды по свистку рассредотачиваются на позициях и ведут бой по уставу? Так такого и не было) Подготовка не та? Опыт показывает, что весьма нефиговой подготовки американских моряков в Перл-Харборе вообще не показалось особо, хотя эти же моряки всего через полгода намолотили при Мидуэе 4 АВ (то есть явно до того учились). Как и в Эбен-Эмаэле офигенно подготовленные войска тупо слили мощнейший форт. Другими словами, при внезапном нападении бардак неизбежен, что и показано. Равно как и готовившаяся к нападению сторона по умолчанию готова лучше. Равно как и метаморфозы, происходящие с ЛС по ходу пьесы (в реальности таки были, в кино - гипертрофировано малость) как раз и говорят о качественной подготовке, раз сумели собраться. Другими словами, пора привыкнуть, чтов кино реальные события умножаются на некий коэффициент ПИ, для зрелищности и вышибания слезы. В данном кино ПИ вряд ли больше, чем в большинстве нынешних фильмов "за войну".
Так я не утверждаю, что и в остальных "фильмах про войну" этот самый ПИ как-то сильно другой. Хотя субъективно - тут он таки ну совсем зашкалил... А касаемо Перл-Харбора и проч., так что я вам имею сказать. Брестская крепость как таковая - это кагбе не совсем "заимка в тайге", и даже не военно-морская база. Это КРЕПОСТЬ, да еще и на границе. Кто не в курсе, то:
В 00.30 минут в западные военные округа была передана директива: «1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. 3. Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно её замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко. Жуков.»
Во всяком случае так утверждает Жуков Задача "укрытия и рассредоточения" личного состава не в голом поле, а собственно в Брестской крепости, т.е. укреплении - особых проблем вызвать была не должна. "Приведение частей в боевую готовность", означает в том числе - и приведение в боевую готовность собственно артиллерии, одной из уставных задач которой - есть борьба с артиллерией противника, в.т.ч. и срыв возможных "ураганных артиллерийских обстрелов". Как показала в последствии практика, при штурме подобных укреплений, например Тернополя, Кенигсберга, и.т.д, то есть зданий старой постройки с претензией на фортификацию (ага, стены кирпичные по 3+ метра толщиной, и такие-же своды) - эффективность той самой артиллерии вообще довольно сомнительна. А для "полевых" калибров - и вовсе ничтожна. Более того
22 июня в 3:15 (по европейскому времени) или 4:15 (по московскому) по крепости был открыт ураганный артиллерийский огонь, заставший гарнизон врасплох. В результате были уничтожены склады, водопровод, прервана связь, нанесены крупные потери гарнизону. В 3:45 начался штурм
Ирого длился артналет 30 минут (ибо со штурмом он не совместим, в виду риска поражения собственных войск), и до его начала с момента получения директивы Генштаба - прошло более 2-х часов.
Получасовой артналет - он случался на протяжении войны кагбе не только 22 июня 1941 года в Брестской крепости. Он и в 42 случался, и в 43, и в 44-45 годах. Неоднократно, и во множестве мест. Больше того скажу, он сопровождал ровно КАЖДУЮ наступательную операцию, равно впрочем как и оборонительную в той войне. Ну или почти каждую, а при атаке укрепленных позиций - так точно каждую... Так что ничего такого особо удивительного - тут не произошло. Более того, во всех учебниках того времени даже (и более раннего тоже), было ясно написано, что если противник будет атаковать укрепленную позицию (а он будет, см. директиву генштаба), то будет артподготовка. И любой абсолютно в той крепости офицер - должен был это знать и понимать еще с училища, как "отче наш". Итого - каким именно образом "ураганный артиллерийский огонь застал гарнизон в расплох" - мне решительно непонятно. И фильм - к сожалению не просветил меня по этому вопросу аж никак. Тем более мне непонятно, каким образом при заблаговременном "занятии огневых точек укрепленного района" у кого-то там появилась не то что необходимость, но даже и возможность ходить в атаку с табуретками. Ибо это крепость, и "огневые точки" - там есть капитальные, рассчитанные на ведение ружейно-пулеметного огня. Т.е. подразумевающие ведение огневого боя на дистанциях 600-300 метров, для чего эти самые точки связаны в систему, и специально применены к рельефу местности. Причем эти точки - защищают личный состав не только от ружейно-пулеметного, но и артиллерийского огня противника. Даже на 300 метров - там не только что табуретка, там автомат не помогает практически вообще. Итого фронт работ для МСЛ и финорезов, как и для табуреток - неясен совершенно. Снова вопрос, и снова - без ответа. Ну и дальше короче, в том-же духе
Если бы наши не были готовы, то немцы не потеряли бы 2/3 личного состава подразделения, взявшего мост в самом начале.
Это КРЕПОСТЬ, да еще и на границе. Кто не в курсе, то:
Весь пост,который дальше демонстрирует или абсолютный цинизм автора в надежде привлечь внимание (годный вброс), или таки абсолютное незнание предмета в сочетании с отличным владением поиском.
Весь пост,который дальше
если ты не согласен со словом "граница", то чего там делала целая погранзастава Кижеватова?
если ты не согласен со словом "граница",
Я не согласен со сказаками про полученные директивы и с откровенным передергиванием Жукова,ну и соотв с дальнейшими выдумками
Задача "укрытия и рассредоточения" личного состава не в голом поле, а собственно в Брестской крепости, т.е. укреплении - особых проблем вызвать была не должна. "Приведение частей в боевую готовность", означает в том числе - и приведение в боевую готовность собственно артиллерии, одной из уставных задач которой - есть борьба с артиллерией противника, в.т.ч. и срыв возможных "ураганных артиллерийских обстрелов".
А ты думал: тогда по сотовому звякнули- примите, мол, директиву? Время директивы этой смотрел?
Итого - каким именно образом "ураганный артиллерийский огонь застал гарнизон в расплох" - мне решительно непонятно. И фильм - к сожалению не просветил меня по этому вопросу аж никак. Тем более мне непонятно, каким образом при заблаговременном "занятии огневых точек укрепленного района" у кого-то там появилась не то что необходимость, но даже и возможность ходить в атаку с табуретками.
Да вот так и застал - спящими в казармах. Не за стенами толщиной метр. А в кроватях - и табуретка рядышком.
Так я не утверждаю, что и в остальных "фильмах про войну" этот самый ПИ как-то сильно другой. Хотя субъективно - тут он таки ну совсем зашкалил... А касаемо Перл-Харбора и проч., так что я вам имею сказать. Брестская крепость как таковая - это кагбе не совсем "заимка в тайге", и даже не военно-морская база. Это КРЕПОСТЬ, да еще и на границе. Кто не в курсе, то: Во всяком случае так утверждает Жуков Задача "укрытия и рассредоточения" личного состава не в голом поле, а собственно в Брестской крепости, т.е. укреплении - особых проблем вызвать была не должна. "Приведение частей в боевую готовность", означает в том числе - и приведение в боевую готовность собственно артиллерии, одной из уставных задач которой - есть борьба с артиллерией противника, в.т.ч. и срыв возможных "ураганных артиллерийских обстрелов". Как показала в последствии практика, при штурме подобных укреплений, например Тернополя, Кенигсберга, и.т.д, то есть зданий старой постройки с претензией на фортификацию (ага, стены кирпичные по 3+ метра толщиной, и такие-же своды) - эффективность той самой артиллерии вообще довольно сомнительна. А для "полевых" калибров - и вовсе ничтожна. Более того Ирого длился артналет 30 минут (ибо со штурмом он не совместим, в виду риска поражения собственных войск), и до его начала с момента получения директивы Генштаба - прошло более 2-х часов.
Получасовой артналет - он случался на протяжении войны кагбе не только 22 июня 1941 года в Брестской крепости. Он и в 42 случался, и в 43, и в 44-45 годах. Неоднократно, и во множестве мест. Больше того скажу, он сопровождал ровно КАЖДУЮ наступательную операцию, равно впрочем как и оборонительную в той войне. Ну или почти каждую, а при атаке укрепленных позиций - так точно каждую... Так что ничего такого особо удивительного - тут не произошло. Более того, во всех учебниках того времени даже (и более раннего тоже), было ясно написано, что если противник будет атаковать укрепленную позицию (а он будет, см. директиву генштаба), то будет артподготовка. И любой абсолютно в той крепости офицер - должен был это знать и понимать еще с училища, как "отче наш". Итого - каким именно образом "ураганный артиллерийский огонь застал гарнизон в расплох" - мне решительно непонятно. И фильм - к сожалению не просветил меня по этому вопросу аж никак. Тем более мне непонятно, каким образом при заблаговременном "занятии огневых точек укрепленного района" у кого-то там появилась не то что необходимость, но даже и возможность ходить в атаку с табуретками. Ибо это крепость, и "огневые точки" - там есть капитальные, рассчитанные на ведение ружейно-пулеметного огня. Т.е. подразумевающие ведение огневого боя на дистанциях 600-300 метров, для чего эти самые точки связаны в систему, и специально применены к рельефу местности. Причем эти точки - защищают личный состав не только от ружейно-пулеметного, но и артиллерийского огня противника. Даже на 300 метров - там не только что табуретка, там автомат не помогает практически вообще. Итого фронт работ для МСЛ и финорезов, как и для табуреток - неясен совершенно. Снова вопрос, и снова - без ответа. Ну и дальше короче, в том-же духе
Одно маленькое уточнение - это вот "директива была передана в округа" это в смысле в штабы. Где их расшифровали, отдуплились, зашифровали, передали в штаб армии, дальше все это счастье в том же порядке в корпус-дивизию-полк. То есть к 4.00 если это все счастье приехало непосредственно на КП частей, расположеных в БК, то как для 1941 года, с учетом нарушений линий связи, в принципе очень неплохо. А дальше да, все правильно расписано, как должно быть по планам. Только когда планы летят нафиг, то воюют как могут. Смогли где-то в рамках того, что в кино, с поправкой на тот самый ПИ. Ибо к середине 1941 крепость сама по себе уже не факт, что твердыня. Тактика штурмовых групп была отработана немцами еще в ПМВ, и практика показывает, что даже более новые и мощные укрепления брались аж бегом, если грамотно не оборонялись. А грамотная оборона прежде всего предполагала первоклассную систему огня, с взаимным прикрытием и т.д. Если этого нет - грош цена толстым стенам. Что в принципе и получилось - и не только в БК, а и в укрепрайонах по всей старой/новой границе. Там, где успели обжиться в укреплениях - получались Одесса/Севастополь, где отсутствие сплошных трехметровых стен вполне компенсировалось грамотной обороной. Ну а вообще -
Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно
Одно маленькое уточнение - это вот "директива была передана в округа" это в смысле в штабы. Где их расшифровали, отдуплились, зашифровали, передали в штаб армии, дальше все это счастье в том же порядке в корпус-дивизию-полк.
Если есть гарнизон - значит есть КПП и часовые. При нападении на гарнизон, что входит в обязянности часовых и где их действия в фильме?
Ибо к середине 1941 крепость сама по себе уже не факт, что твердыня.
К 45-му факт изменился или нет?
Если есть гарнизон - значит есть КПП и часовые. При нападении на гарнизон, что входит в обязянности часовых и где их действия в фильме?
Во-первых, фильм не претендует на освещение роли каждого кирпичика из стен крепости, его траектории и т.д. то, что часовые не показаны, не значит, что их не было или они ничего не делали. Во-вторых - ну ок, були, все сделали как должны. Что это изменило?
К 45-му факт изменился или нет?
Нет, он и до сих пор не изменился. Если крепость не защищена войсками, которые зараннее заняли позиции и не готовы к обороне - грош ей цена, она уже в ловушку превращается.
Во-первых, фильм не претендует на освещение роли каждого кирпичика из стен крепости, его траектории и т.д. то, что часовые не показаны, не значит, что их не было или они ничего не делали. Во-вторых - ну ок, були, все сделали как должны. Что это изменило?
В фильме есть есть эпизод с расстрелом полуодетых солдат из пулемета установленного прямой наводкой, напротив ворот. При наличии гарнизона и часовых такое могло произойти?
если ты не согласен со словом "граница",
Я не согласен со сказаками про полученные директивы и с откровенным передергиванием Жукова,ну и соотв с дальнейшими выдумками
Ты сомневаешься что Генштаб отдал такую директиву? Или в том, что крупнейшая группировка войск непосредственно на границе, да еще и на угрожаемом направлении ее получила? За что ты так не любишь Генштаб РККА?
К 45-му факт изменился или нет?
Нет, он и до сих пор не изменился. Если крепость не защищена войсками, которые зараннее заняли позиции и не готовы к обороне - грош ей цена, она уже в ловушку превращается.
Так а я о чем? Че делали на западной границе (в крепости) люди (войска) нихрена не готовые к обороне? Сельтерскую из чипка пили? Че помешало за 3 часа донести до 8-ми тысячного гарнизона (это типа корпус, ага..) директиву генштаба? Что там вообще происходило, и главное - нафига?
Если бы наши не были готовы, то немцы не потеряли бы 2/3 личного состава подразделения, взявшего мост в самом начале.
Если-бы наши были готовы - немцы бы вообще этот мост не взяли. Или в крайнем разе - этот мост был-бы взорван, или разрушен советской артиллерией. Ибо даже у артиллерии в крепости - он был гиде-то в районе "цели №1" у специальной тетрадке. И должен был быть пристрелян, если это конечно крепость...
Если бы наши не были готовы, то немцы не потеряли бы 2/3 личного состава подразделения, взявшего мост в самом начале.
Если-бы наши были готовы - немцы бы вообще этот мост не взяли. Или в крайнем разе - этот мост был-бы взорван, или разрушен советской артиллерией. Ибо даже у артиллерии в крепости - он был гиде-то в районе "цели №1" у специальной тетрадке. И должен был быть пристрелян, если это конечно крепость...
Фигушки. Позиции артилерии должны были быть накрыты немецким артналётом. Если бы полуголых красноармейцев, выбегающих из казарм, расстреливали из пулемётов, то потерь у немцев не было бы вообще.
так вроде ж 6-го июля наши готовились туда рвануть. Вот и не было обороны вообще
Если бы наши не были готовы, то немцы не потеряли бы 2/3 личного состава подразделения, взявшего мост в самом начале.
Если-бы наши были готовы - немцы бы вообще этот мост не взяли. Или в крайнем разе - этот мост был-бы взорван, или разрушен советской артиллерией. Ибо даже у артиллерии в крепости - он был гиде-то в районе "цели №1" у специальной тетрадке. И должен был быть пристрелян, если это конечно крепость...
Фигушки. Позиции артилерии должны были быть накрыты немецким артналётом. Если бы полуголых красноармейцев, выбегающих из казарм, расстреливали из пулемётов, то потерь у немцев не было бы вообще.
За всю историю той (и не только той) войны, случаи когда ВСЕ позиции артиллерии, или еще чего, были накрыты первым-же артналетом (и полностью утратили боеспособность, вследствии того) - как-то не отмечены. Иначе война - была-бы слишком простым делом... Тут где-то постили немецкую "типа хронику", так там я ни одного ЦЕЛОГО моста так и не увидел. Разрушенные мосты - да были, целых - небыло... Ничего настолько внезапного - не может быть на войне. Про все "внезапные штуки", от артналетов, до пехотных атак на надувных лодках - подробно и качественно рассказывают еще в военных училищах будущим офицерам. И про то как от этих "внезапностей" уберечься, им тоже подробно рассказывали. А тех офицеров там при численности гарнизона в 8 тысяч - там было никак не менее тысячи человек. А скорее полторы.
В фильме есть есть эпизод с расстрелом полуодетых солдат из пулемета установленного прямой наводкой, напротив ворот. При наличии гарнизона и часовых такое могло произойти?
Подожди, ты про фильм или про жизнь?) в реальности часовые, не сомневаюсь, были, другое дело, что смяли их наверняка мгновенно. Если речь о глупостях сценария, то это наверняка не единственная)
Если-бы наши были готовы - немцы бы вообще этот мост не взяли. Или в крайнем разе - этот мост был-бы взорван, или разрушен советской артиллерией. Ибо даже у артиллерии в крепости - он был гиде-то в районе "цели №1" у специальной тетрадке. И должен был быть пристрелян, если это конечно крепость...
По умолчанию решение об уничтожении мостов принимается сильно выше командира батареи. Ибо иначе бы первый же паникер взорвал нахрен мосты через Днепр, например, и правый берег Киева обороняли ну сильно недолго бы. А поскольку таковой команды не было, то не сильно и торопились взрывать его, что вполне объяснимо и понятно тогда (это мы сейчас знаем, исходя из масштабов начавшеся заварушки, что надо было взрывать - а 22.06.1941 сие решение было совсем не очевидным).
Так а я о чем? Че делали на западной границе (в крепости) люди (войска) нихрена не готовые к обороне? Сельтерскую из чипка пили? Че помешало за 3 часа донести до 8-ми тысячного гарнизона (это типа корпус, ага..) директиву генштаба? Что там вообще происходило, и главное - нафига?
Ты вот никак не хочешь услышать) Они были готовы. Мало того, они и свою задачу выполнили. Вот там летом 1941 вся довоенная армия сгорела, сточилась до ушей. Благодаря чему уже зимой под Москвой было аж 2, по-моему, "сибирских" дивизии. Остальные - части уже военного формирования, которые создавались в Средней азии и Зауралье. Вот именно время на их сбор и выиграла та кадровая армия. Другое дело, что воевали не как в уставах написано и как на курсах учили. Война была немного другая и началась по-другому. Кто в этом всем виноват - песня отдельная. А конкретные батальоны, полки, дивизии - воевали как могли. В данном случае могли вот так. И сто раз был прав Геббельс - критик должен быть готов занять место критикуемого. Нам просто не понять состояние тех людей. По твоему сценарию воевать должны были терминаторы, или хтя бы Арни из "Коммандос". А в реальности воевали вчерашние сельские парни да школьники, которые легли спать в мирной стране, а проснулись спустя 6 часов уже на фронте, на самой что ни на есть передовой. Любой нормальный человек в такой ситуации офигеет, мягко говоря. Если бы они были неподготовлены - они б нифига не собрались и не держались бы много суток. Бардак был, кстати, и у немцев - в реальности товарищи на резиновых лодках были накрыты своей же артиллерией. Это война, увы. Поэтому риторическое "да что там вообще происходило?" - война там происходила. Ну чтоб тебе аналогии - ушуистов долго учат красиво двигаться с соблюдением канонов. Только в реальности уличной драке вся эта красота идет лесом - физподготовка и рефлексы, а не красивые размахивания и приседания. Так и там. На учениях директива Генштаба за полчаса доезжает до каждого солдата, в реальности - там телефонный кабель обрезали, там липистричество кончилось, там дежурный огурцов с молочком объелся и не мог из уборной отреагировать на телефонный звонок - ну и привет. PS. По-моему, совсем уехали от темы
Ты сомневаешься что Генштаб отдал такую директиву? Или в том, что крупнейшая группировка войск непосредственно на границе, да еще и на угрожаемом направлении ее получила?
Слабовато троллим, слабовато...Кто такая "крупнейшая группировка"? О ком конкретно речь? Кстати, как там с чтением Жукова? Там как раз о том, куда и как дошла директива
Если-бы наши были готовы - немцы бы вообще этот мост не взяли. Или в крайнем разе - этот мост был-бы взорван, или разрушен советской артиллерией. Ибо даже у артиллерии в крепости - он был гиде-то в районе "цели №1" у специальной тетрадке. И должен был быть пристрелян, если это конечно крепость...
По умолчанию решение об уничтожении мостов принимается сильно выше командира батареи. Ибо иначе бы первый же паникер взорвал нахрен мосты через Днепр, например, и правый берег Киева обороняли ну сильно недолго бы. А поскольку таковой команды не было, то не сильно и торопились взрывать его, что вполне объяснимо и понятно тогда (это мы сейчас знаем, исходя из масштабов начавшеся заварушки, что надо было взрывать - а 22.06.1941 сие решение было совсем не очевидным).
Это да, это много ближе к жизни. Только вот где эта жизнь в том фильме? Я ведь не столько обсуждаю тут РККА, и принятые ею методы ведения войны, сколько произведение кинематографистов... Где был тот начальник, кто должен был принять решение на взрыв мостов? Почему не принял, или если принял - почему не выполнено? Если выполнено - почему не показано? Утеря управления войсками - за это еще Сталин в том-же 41 стрелял, но потеря управления 8-ми тысячным гарнизоном расположенным на площади в 4 кв.км, оборудованных стационарными линиями связи - это нонсенс полный... Почему случился такой нонсенс (если он случился), и гиде ответы на эти вопросы (в фильме)?
Так а я о чем? Че делали на западной границе (в крепости) люди (войска) нихрена не готовые к обороне? Сельтерскую из чипка пили? Че помешало за 3 часа донести до 8-ми тысячного гарнизона (это типа корпус, ага..) директиву генштаба? Что там вообще происходило, и главное - нафига?
Ты вот никак не хочешь услышать) Они были готовы. Мало того, они и свою задачу выполнили. Вот там летом 1941 вся довоенная армия сгорела, сточилась до ушей. Благодаря чему уже зимой под Москвой было аж 2, по-моему, "сибирских" дивизии. Остальные - части уже военного формирования, которые создавались в Средней азии и Зауралье. Вот именно время на их сбор и выиграла та кадровая армия. Другое дело, что воевали не как в уставах написано и как на курсах учили. Война была немного другая и началась по-другому. Кто в этом всем виноват - песня отдельная. А конкретные батальоны, полки, дивизии - воевали как могли. В данном случае могли вот так. И сто раз был прав Геббельс - критик должен быть готов занять место критикуемого. Нам просто не понять состояние тех людей. По твоему сценарию воевать должны были терминаторы, или хтя бы Арни из "Коммандос". А в реальности воевали вчерашние сельские парни да школьники, которые легли спать в мирной стране, а проснулись спустя 6 часов уже на фронте, на самой что ни на есть передовой. Любой нормальный человек в такой ситуации офигеет, мягко говоря. Если бы они были неподготовлены - они б нифига не собрались и не держались бы много суток.
Да ну как-же "вчерашние сельские парни"? В армии они на тот момент служили? Подготовку проходили? Нафига тогда нужно сакраментальное "рота, 30 секунд подъем"? Нафига тогда нужно стоять неотлучно на тумбочке дневальным? Нафига тогда устав, и подшивка воротничков? Какие-же они тогда "простые сельские парни"? Это что, нифига в бою не помогает? Так а зачем оно тогда нужно?
Бардак был, кстати, и у немцев - в реальности товарищи на резиновых лодках были накрыты своей же артиллерией. Это война, увы.
Не освещен сей факт в фильме почему-то. Или подобные ему. Почему не освещен? Почему все немцы умытые, с пулеметами и при командирах? Я понимаю что в том есть некая идеологическая нагрузка, но в чем таки идея этой нагрузки? И зачем? Я в самом первом посте сей вопрос и ставил кстати....
Поэтому риторическое "да что там вообще происходило?" - война там происходила. Ну чтоб тебе аналогии - ушуистов долго учат красиво двигаться с соблюдением канонов. Только в реальности уличной драке вся эта красота идет лесом - физподготовка и рефлексы, а не красивые размахивания и приседания. Так и там. На учениях директива Генштаба за полчаса доезжает до каждого солдата, в реальности - там телефонный кабель обрезали, там липистричество кончилось, там дежурный огурцов с молочком объелся и не мог из уборной отреагировать на телефонный звонок - ну и привет.
Снова неясно, немцы огурцов не жрали, или в уборную не ходили? Что это за система военной связи, которая так чувствительна к липистричеству или поносу? Это нонсенс, на то и есть всякие уставы, наставления, организация службы и вообще построение систем как наука (много старше компьютеров она кстати), дабы не случалось таких казусов. В том вообще сам смысл ее, той системы... И оправдывать ее именно что системные сбои (да еще и массовые) - молоком огурцами - имхо просто смешно... Можно конечно пойти по пути ярой антисоветчины, и смело заявить, что НИ ОДНА система в сих скорбных землях ни тогда, ни сейчас - не работала, не работает, и работать не собиралась даже в соответствии с правилами. Что "глубокая внутренняя жизнь" этих систем происходит не только по совершенно иным законам, но и преследует совершенно иные цели. И что тогда вот - такой несчастный вышел случай, когда от системы потребовалось отработать по прямому своему назначению, и по писанным для нее правилам. На что она естественно оказалась совершенно неспособна. Так и хочется тут себе представить защиту родного неба силами Пелевинского училища им.Маресьева. Но это я пусть буду ярый антисоветчик, а авторы фильма что себе по этому поводу видели? Ведь пропаганда-же, и бабло они небось прямо под пропаганду и получали... Гиде по итогу пропаганда, а то что вышло - это пропаганда чего?
Ведь пропаганда-же, и бабло они небось прямо под пропаганду и получали... Гиде по итогу пропаганда, а то что вышло - это пропаганда чего?
Это ты похоже уже совсем перегнул коромысло . Будучи патентованным антисоветчиком, я тебе могу сказать, что фильм ни разу не пропаганда и уж бабла за таковую автор точно не получал, а если получал, то отрабатывать на рудниках будет, ну или на худой конец в подтанцовке на "Цитадели" михалковской.
Скажу тебе честно, я так и не очень понял в чем суть недовольства - ну да, в фильме есть какое-то количество не очень качественных "лирических" сцен и в стиле мыльных опер, к коим побег с табуреткой тоже можно отнести. Однако, в целом, это почти честный (в эмоциональном смысле) фильм о людях попавших неожиданно в психологическое и физическое состояние войны, которая с ноля пошла не по сценарию из их агиток. И нет тут никакой фантастики в "неожиданно", о чем один из главных героев "прошедший две войны" и предупреждает в начале фильма. Практически ничего в фильме нет агиточного - ни "русского солдата" в каноническом смысле, ни хоругвей с крестами, ни "за сталина". Ничего этого нет - есть грязь, страх и чувство воинского долга офицеров, такое, как они его (или автор) представляют и каким, по видимому оно было судя по известному нам историческому итогу произошедшего. "Подготовка" и "должны" - это все хорошо, но ведь фильм не о том, как это "должно" было быть, а о том, как по всей видимости случилось. А мы таки догадываемся, что случилось именно так, а не иначе - а то бы весь гарнизон брестской крепости гнал бы немцев в глубины польши, в соответствии с песнями из фильма "Трактористы".
Мне кажется, что это очень честный фильм о психологии той войны и наверное лучший за последние 20 лет на эту тему с точки зрения "советского взгляда". Я бы в чем-то разделил мнение Смирнова по этому поводу: http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2218015.html
Мне кажется, что это очень честный фильм о психологии той войны и наверное лучший за последние 20 лет на эту тему с точки зрения "советского взгляда". Я бы в чем-то разделил мнение Смирнова по этому поводу: http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2218015.html
Это наверное смотря с чем равнять. На фоне Михалкова - оно конечно, шедевр соцреализма. Причем - именно соцреализма. Как драма - оно может право на жизнь и имеет, но "канва" с подтекстом документалистики имхо слишком уж выпячена, да и "соцреализм" тот этой самой драме (как драме) - как корове седло.
Кстати, прелюбопытнейший ты привел пруфлинк....
Илья Смирнов: Я посмотрел нормальный, качественный советский фильм. Наверное, некоторые советские фильмы о войне получались лучше. Хотя тоже не без недостатков. Недостатки ''Брестской крепости'' примерно те же самые, которые были традиционно характерны для советского кинематографа. Скажу о них чуть позже. А пока – отвечаю на Ваш вопрос. Когда смотришь ''Брестскую крепость'', понимаешь: лучшее, что можно сделать – вернуться к тому кино, которое мы имели 40 лет назад, и танцевать от него, исправляя его недостатки и осторожно пытаясь внести нечто новое.
Создатели фильма напоминают: крепость защищали советские люди РАЗНЫХ национальностей. Характерный белорусский выговор радиста. Зикр перед последней контратакой. И такие приметы исторической подлинности - их много, и они явно не случайны. Это позиция. Очень немодная. Называется интернационализм. За него сценаристам и режиссеру отдельный земной поклон.
Так вот, фильм Александра Котта возвращает нас к норме. К той исторической правде, которую можно (и должно) углублять, конкретизировать, но которая в основе своей не подлежит пересмотру. Люди, на которых 22 июня обрушилась величайшая война в истории. Кто они? Гитлер их считал недочеловеками, потом их будут обзывать ''совками''. А на экране - нормальные живые люди, мужчины, женщины, дети (в том-то и ужас, что в пограничной крепости было полно гражданского населения). Кто-то из людей лучше, кто-то хуже. Но ''большинство-то честные, хорошие'' И в их жизнь с романами, интригами, житейскими заботами и привычным бардаком (когда на вокзале в кассе ''билетов нет и не будет'') вторгается абсолютное, ''внеконкурентное'' зло ''в черной чертовне паучьих знаков''. Документально-точные и оттого невыносимо жуткие (даже для взрослых зрителей) эпизоды в госпитале, на мосту, в подвале, где прятались от фашистов женщины и дети (но плохо спрятались) – эти эпизоды создают вполне достоверный образ ''европейской цивилизации'', двинувшейся в 41 году в поход на Восток.
Итого в целом мы со Смирновым таки сошлись во мнениях
1. Совковый фильм. В традициях, в.т.ч. и идеологтческих традициях. 2. "Историческая правда" - она важна, и ее надлежит "углублять, конкретизировать, но которая в основе своей не подлежит пересмотру". Отмечена так-же значимая роль искусства в сохранении, поддержании и формировании той самой исторической правды. 3. Черезвычайно важна так-же историческая роль этого, которое "абсолютное, ''внеконкурентное'' зло ''в черной чертовне паучьих знаков''.". Каковая роль в том заключается, что на фоне его меркнут все недостатки системы, "их жизнь с романами, интригами, житейскими заботами и привычным бардаком (когда на вокзале в кассе ''билетов нет и не будет'')". Даже если этот самый бардак - приводит собственно к гибели этих людей, которые "все больше - хорошие". Зато тот факт, что они "все больше - хорошие", он никуда не девается, он формирует образ той эпохи, того государства, того строя... Той идеологии, в конце концов.
Все очень правильно и точно изложено тут, невозможно тут со Смирновым не согласиться практически по всем пунктам. Выводы-то (фактологические) одинаковые, просто оценка этим фактам - у меня со Смирновым диаметрально разная. Видать ввиду моей (или его) идеологической зашоренности А ты говоришь я коромысло перегнул
Кстати новую "политику партии" и "требования момента" Смирнов имхо изложил исключительно точно, и достаточно полно. Тут ему респект и уважуха. А сами по себе основы этой "политики партии" - имхо представляют большой, и совершенно отдельный интерес, особенно для "антисоветчиков со стажем".
Да и касаемо "технических моментов", тоже вроде все похоже, особых нет разночтений...
Что касается недостатков кинокартины, то они, как я говорил, традиционно-советские. Реалистические кадры без особых на то оснований перемежаются эпическими (когда оружие в руках героев вдруг обретает сверхъестественную точность), а то и мифо-поэтическими. Сценаристы обходят неполиткорректную специфику времени и места. Западная Белоруссия, которую недавно присоединили к Советскому Союзу, и настроения там были, мягко выражаясь, неоднозначные. Выходы в современность трафаретные и, говоря по совести, просто провальные.
Ну я потому мнение смирнова и привел, что коротко и достаточно точно дал рецензию. Но, я говорю несколько о другом - мне кажется, к фильму этому стоит относится именно как к драме в первую и, пожалуй, единственную очередь, а не как к историческому или, не дай бог, документальному фильму. Ценность его, как по мне, в воспроизведении соответствующих настроений людей попавших в полную задницу. Фильмов таких не мало создано, но их мало именно о той войне в наших реалиях - с нашим бытом и вот таким набором людей, какой он был по сути в этой самой армии или каких-то отдельных ее частях. Это по сути бытовая трагедия без сусального соуса (почти), что дает возможность представить каждому смотрящему себя в замкнутом пространстве со своей обычной жизнью в такой вот изменившейся реальности. Конечно, это жизнь советская, но наверное не стоит забывать, что далеко не каждый был идеологическим с ней борцом. Он советская эта реальность, была рутиной для многих и вполне таки сносной в смысле психологического комфорта (что, кстати, явилось залогом жизни этого самого советского строя).
С "политикой партии" все как раз понятно и интереса она не представляет никакого - никакие фильмы не помогут сделать советскую власть лучше или человечнее. Это просто невозможно в связи с сутью ее идеологии и методов достижения тех идеологических целей. Именно по-этому, я бы меньше обращал внимания на этот аспекте - антисоветчикам он не интересен , а интересна таки художественная составляющая психологического кино. А она таки есть и на весьма неплохом уровне, особенно как для современного российского кино, да еще и кино о той войне.
Но, я говорю несколько о другом - мне кажется, к фильму этому стоит относится именно как к драме в первую и, пожалуй, единственную очередь, а не как к историческому или, не дай бог, документальному фильму. Ценность его, как по мне, в воспроизведении соответствующих настроений людей попавших в полную задницу.
Да и тут тоже не все слава богу, как по мне... Кто там по твоему есть глубокая драматическая роль? Выпуклый афигеть характер? Где там хоть один "глубокий внутренний конфликт"? Или хоть не внутренний? По просмотру фильм у меня глубокого впечатления таки не оставил, как шедевр драматического искусства. Это кульминация драматическая. когда они при коптилке "приказ №1" сочиняют? Это извините за выражение - таки УГ а не драма... Эпизод когда командир жену свою стреляет, которая жена - до того лихо и весело скачет по окресностям и патроны сшибает с прохожих... Потенциально - богатый эпизод в плане драматическом плане, а шо они из него сделали извините? Не, имхо как драма - оно достойный конкурент "Трактористам". Да и какая вообще может быть драма, где все действующие лица ведут себя строго в рамках лубка "счастливой советской действительности"? Даже типичный "производственный конфликт" у них там есть, типа НКВД с полковником. Про то как сверлить деталь №8 отбивать штурм. И как и всякий производственный конфликт - заканчивается он стремительным консенсусом и торжеством истины... Низнаю, то самое хвалимое Смирновым "старое советское кино" про войну на этом фоне как Шекспир супротив устава внутренней службы. Слезы давят много, это да. Мяса много (для той-же видать слезы), но это что, и есть драма в современном понимании этого слова? Я всегда думал что это типа для "экшена" гораздо более характерно, как равно и количество там стрельбы, вкупе с красивым падением чудо-бомбы. Или я нихрена не понимаю вообще в драмах, или тут уж ты здорово коромысло загнул
Тут, как мне кажется, ты излишне в юношеский максимализм впадаешь - то идеологии много, то мало, то она появляется, то исчезает . И аналогия твоя с "Трактористами" тому хорошее таки подтверждение. Но, тут у нас проблема - "Трактористы" то чиста фантастика и советский лубок со скоморохами о несуществующей жизни. Здесь же мы имеем дело с фактом, что некие люди в замкнутом пространстве были окружены и в окружении этом они продержались долгое время в малопонятных для мирной жизни условиях. Этот факт делает абсолютно невозможной аналогию с "Трактористами".
Про отдельные роли и "афигеть характеры" - это как раз то, что у режиссера менее всего получилось и к чему больше всего претензий, как по мне. Однако и тут не без хороших задумок - оно вообще неплохая мысль подумать, чтобы выбрал каждый для своей жены: чтобы ее изнасиловал взвод солдат и бросил умирать, естественно или таки что-то сделать самому по этому поводу. Актерская реализация - говно, а идея вполне ничего. Про "Приказ №1" тоже тут не кажется мне все так гладко - люди в состоянии аффекта, последние 15 лет перед войной знающее силу только бумажкам, это те кто образован и имеют хоть какие-то военные знания. И тот же майор правильно там говорил, что солдат без командира и управления - это мусор для войны. А вот такие они командиры не стрелянные на бумагах взрощенные и я думаю, в этом тоже часть сермяги есть. Потому, что мы знаем, что в отличии от сферических колхозов а-ля "тракторист", они таки там сидели и даже функционировали, как боевая единица.
Т.е. героев и характеров там не особо, а общее настроение, на мой взгляд вполне воссоздано. И, главное, что отличает этот фильм от совкового лубка и о чем говорил тот же Смирнов, но ты не оценил - это фильм-поражение. Фильм о войне - поражение. Это очень не свойственно совковому кинематографу и по-этому, я считаю, что это приличный шаг вперед от него, при прочих недостатках.
Тут, как мне кажется, ты излишне в юношеский максимализм впадаешь - то идеологии много, то мало, то она появляется, то исчезает . И аналогия твоя с "Трактористами" тому хорошее таки подтверждение. Но, тут у нас проблема - "Трактористы" то чиста фантастика и советский лубок со скоморохами о несуществующей жизни. Здесь же мы имеем дело с фактом, что некие люди в замкнутом пространстве были окружены и в окружении этом они продержались долгое время в малопонятных для мирной жизни условиях. Этот факт делает абсолютно невозможной аналогию с "Трактористами".
Тут ниче не понял... Мы о драматической ценности "Трактористов" тут, или обратно о правдивости исторических фактов? Я - вроде о драме.. Был ли у Гамлета реальный исторический прототип, оно как, в этом контексте важно? А касаемо "продержались долгое время в малопонятных", так это извините вечный сюжет вообще. От "Аты баты шли солдаты" или "А зори здесь тихие", до не к ночи будет помянутой "9-ой роты"... Более избитого сюжета в советском кинематографе - просто не существует однако.... И везде заметь - те самые "простые люди". Очень показательно.
Про отдельные роли и "афигеть характеры" - это как раз то, что у режиссера менее всего получилось и к чему больше всего претензий, как по мне. Однако и тут не без хороших задумок - оно вообще неплохая мысль подумать, чтобы выбрал каждый для своей жены: чтобы ее изнасиловал взвод солдат и бросил умирать, естественно или таки что-то сделать самому по этому поводу. Актерская реализация - говно, а идея вполне ничего.
В первую очередь - там режиссерская реализация говно. Актеры самостоятельно, без соучастия режиссера - они так изговнять никакой сюжетный ход не в состоянии. Да ты хотя-бы на хронометраж там посмотри, финал скомкан чудовищно, и похоже совершенно сознательно. Так что я сомневаюсь что это даже была ошибка, а думаю что это стилистика. Стилистика, жанр, начисто отрицающий какие-либо вообще претензии режиссера (как минимум) на ту самую драму, о которой мы баяним.
Про "Приказ №1" тоже тут не кажется мне все так гладко - люди в состоянии аффекта, последние 15 лет перед войной знающее силу только бумажкам, это те кто образован и имеют хоть какие-то военные знания. И тот же майор правильно там говорил, что солдат без командира и управления - это мусор для войны. А вот такие они командиры не стрелянные на бумагах взрощенные и я думаю, в этом тоже часть сермяги есть. Потому, что мы знаем, что в отличии от сферических колхозов а-ля "тракторист", они таки там сидели и даже функционировали, как боевая единица. Т.е. героев и характеров там не особо, а общее настроение, на мой взгляд вполне воссоздано.
О, опять "серемяга". Так что-же там собственно первично, драма или "серемяга", которая есть освещение "исторической истины"? Я совсем запутался однако А уж "общее настроение" - так это и вовсе идеология...
Тут ниче не понял... Мы о драматической ценности "Трактористов" тут, или обратно о правдивости исторических фактов? Я - вроде о драме.. Был ли у Гамлета реальный исторический прототип, оно как, в этом контексте важно?
Вообще-то, как по-мне то важно. Важно по степени отношения к гипотетичности ситуации. Возьми, к примеру "Титаник" - он так утонул и вместе с людьми и как не крути, этот факт придает сюжету и его восприятию совсем другие оттенки. Я думаю, что это таки немаловажная эмоциональная составляющая.
А касаемо "продержались долгое время в малопонятных", так это извините вечный сюжет вообще. От "Аты баты шли солдаты" или "А зори здесь тихие", до не к ночи будет помянутой "9-ой роты"... Более избитого сюжета в советском кинематографе - просто не существует однако.... И везде заметь - те самые "простые люди". Очень показательно.
А что показательного? В том смысле, что не очень понятно, что ты имеешь тут ввиду - это плохо, хорошо или никак? Вечный сюжет-то он вечный, только в советском кинематографе упор всегда делается на то, что "пришли наши и всех победили" и 9-я рота не исключение. А это сюжет исключение - никто никого не победил, все умерли в полном поражении никогда не узнав, чем все это закончилось. Как по-мне, это как раз более показательно.
В первую очередь - там режиссерская реализация говно. Актеры самостоятельно, без соучастия режиссера - они так изговнять никакой сюжетный ход не в состоянии. Да ты хотя-бы на хронометраж там посмотри, финал скомкан чудовищно, и похоже совершенно сознательно. Так что я сомневаюсь что это даже была ошибка, а думаю что это стилистика. Стилистика, жанр, начисто отрицающий какие-либо вообще претензии режиссера (как минимум) на ту самую драму, о которой мы баяним.
Не согласен я с этим никак - стилистика вообще не жанр, а средство его воплощения. Вполне вероятно, что на оскар она не тянет и драму характеров не вытягивает на какой-то сверх-высокий уровень тоже, с чем я могу согласится. Однако между оскаром и мусором есть еще много места где этому фильму вполне и место, но никак не в мусоре, как по мне.
О, опять "серемяга". Так что-же там собственно первично, драма или "серемяга", которая есть освещение "исторической истины"?
Вообще говоря, по классическим канонам "серьмяга" есть одна из отличительных черт драмы, как жанра и именно ее наличие как раз и подталкивает к драматической классификации. Историческая же "истина" там одна и, кстати, как по мне вполне здравая - жили люди в ожидании чего-то фантастического, а пришло совершенно конкретное и все они умерли в странной это обстановке не самой легкой смертью. Как тут определить первичность - я даже не знаю.
Я совсем запутался однако А уж "общее настроение" - так это и вовсе идеология...
Шо запутался, то немудрено - потому, как на мой взгляд у тебя требования завышены и хочешь ты всего и сразу - исторической точности, академической драмы с "ненужными людьми" и отлаженными военными сценами. Тут есть всего по немногу и это "всего" сделано неплохо. Не замечательно, не шедеврально, а неплохо.
"Общее настроение" оно может отчасти и идеология, но даже если его классифицировать таким образом, "классически советской" я бы его в этом фильме не назвал - оно не делает упор на "великую победу", "великого сталина", "великий народ", оно делает упор на по сути бытовую трагедию людей, только быт тут военный. И трагедия эта заканчивается безысходностью. Вполне в жанре, в общем.
Тут ниче не понял... Мы о драматической ценности "Трактористов" тут, или обратно о правдивости исторических фактов? Я - вроде о драме.. Был ли у Гамлета реальный исторический прототип, оно как, в этом контексте важно?
Вообще-то, как по-мне то важно. Важно по степени отношения к гипотетичности ситуации. Возьми, к примеру "Титаник" - он так утонул и вместе с людьми и как не крути, этот факт придает сюжету и его восприятию совсем другие оттенки. Я думаю, что это таки немаловажная эмоциональная составляющая.
А касаемо "продержались долгое время в малопонятных", так это извините вечный сюжет вообще. От "Аты баты шли солдаты" или "А зори здесь тихие", до не к ночи будет помянутой "9-ой роты"... Более избитого сюжета в советском кинематографе - просто не существует однако.... И везде заметь - те самые "простые люди". Очень показательно.
А что показательного? В том смысле, что не очень понятно, что ты имеешь тут ввиду - это плохо, хорошо или никак? Вечный сюжет-то он вечный, только в советском кинематографе упор всегда делается на то, что "пришли наши и всех победили" и 9-я рота не исключение. А это сюжет исключение - никто никого не победил, все умерли в полном поражении никогда не узнав, чем все это закончилось. Как по-мне, это как раз более показательно.
Мы наверное о разном советском кинематографе говорим... Шо победили - оно тут понятно, вопрос КАК победили. Ну вот смотри, классика этого "вечного сюжета", те-же "А зори здесь тихие", "Батальоны просят огня", "Аты баты" и.т.д, по "9 роту" (фиг с ней) включительно. Что общего? Общего то, что все умерли... Все заканчивается тотальной гибелью подразделения. И единицы (буквальные) выживших - лишь подчеркивают сей факт, решая попутно прочие служебные задачи по освещению сюжета... В "Брестской крепости" - тоже кстати выжил тот юный барабанщик, в полном соответствии с каноном. И везде там были "простые парни" (или девушки), нифига не готовые к имевшей место обстановке. И везде поголовно - сама обстановка довольно резко отличалась от изначально планируемой, и сильно в худшую сторону. Везде был свой "Рэмбо", долго и печально (и безуспешно) спасавший ситуацию, благодаря "прошлому практическому опыту". И везде - стояли они до конца, на "силе воли", и "качествах советского человека". И везде - по итогу гибель их была не напрасной, и по итогу имела некий высший тактический, оперативный, или вовсе стратегический смысл, для бесконечно далекой пока, но неизбежной как восход солнца великой победы. Все, канон, икона... Разнится могут фамилии (и численность) героев, время года, географические декорации, но и все. Ну бытовые еще подробности малость. Более - ничего не может разнится, канон, шаг вправо, шаг влево - низя. Дословно. В чем секрет столь высокой популярности этого сюжета, столь частого его повторения, и столь строгого следования канону? Ведь не может это быть случайностью... Ну никак не может. Да и не 4 раза он повторен, а много больше раз, а где и не повторен, там часто вплетен в качестве эпизодов в бОльшие сюжеты, и часто - не по одному разу. И Михалков его не минул в "Предстоянии" своем, и "Штрафбат" без него не обошелся, никуда без него, и никак без него. Небыло без него войны, ну как минимум в нашем кино. Почему? А потому, что в том и была квинтэссенция той войны, как нам ее подают. Мол да, мол бардак, жертвы ужасные, но обязательно в них есть верхний смысл, и завсегда этот смысл есть тайна великая, во всяком случае для тех, кто помирает - этот смысл есть тайна. Нефиг раздумывать и размышлять как оно, зачем оно, и нельзя-ли было как попроще решить задачу, а нужно героически сдохнуть. Ибо тайна сия - не ихнего ума дело, кому положено - тот разберется. В том есть все величие подвига. И заметь, везде как антитеза - противник. Противник отмытый, холенный, ученный, с пулеметами, патронами, танками и командирами, многократно превосходящий численностью, и явно действующий в соответствии с неким планом и приказом. Но всегда проигрывающий (по итогу). Даже в Бресте. Ибо длительное сопротивление гарнизона сковало части участвующие в штурме, что сорвало оперативные планы командования противника, дало кому-то там возможность отступить, перегруппироваться, нанести контрудар, и лечь по итогу очередной горстью песка в гусеницы вражеских танков. Каковой песок те гусеницы таки источил, гиде-то к Москве и Сталинграду. А вот если-бы мол не тот песок кровавый, то они-бы так и дальше поехали... Оно да, оно где-то соответствует даже правде исторической. Но неужели это единственный метод ведения войны, доступный русскому народу, русскому человеку, и русскому государству (в любой его ипостаси)? Неужели именно этот метод нужно раз за разом, упорно, настойчиво, и даже талантливо показывать с экрана, и нарезать на подкорку населению как единственно правильный и достойный? Почему это делается столько лет, и с таким маниакальным упорством? Что это, оправдание (или самооправдание) за неудачи начала войны, или пример таки для подражания и воспитания? Этот вопрос мне таки не дает покоя, и я пытался таки сформулировать его еще в первом посте.
Оно да, оно где-то соответствует даже правде исторической. Но неужели это единственный метод ведения войны, доступный русскому народу, русскому человеку, и русскому государству (в любой его ипостаси)?
Да шо ты говоришь? А в 45-ом Японии навешали в кратчайшие сроки и с относительно достигнутых целей и нанесенного ущерба противнику небольшими потерями . Забув?
Посмотрел, благодаря топику. Нормальная фильма про войну. Не щедевр, но вполне.
Почему это делается столько лет, и с таким маниакальным упорством? Что это, оправдание (или самооправдание) за неудачи начала войны, или пример таки для подражания и воспитания? Этот вопрос мне таки не дает покоя, и я пытался таки сформулировать его еще в первом посте.
Такие вопросы странные задаёшь. А как ещё про войну снимать? Мало холивуда, туды его? Типа "Диверсанта"? Ну конечно - драйв вам подавай, интереснее смотреть.
А там примерно так всё и было, просто и страшно, и табуретки наверняка, только тебе это понять сложно, сидя в тёплой светлой халупе и тыча пальцем в клаву.
Мне кажется, я стал немного понимать, в чем печаль твоя по этому поводу, но к фильму, я так думаю она не особо относится . Ты считаешь (и не без оснований), что все эти фильмы имеют один общий идеологический бэкграунд - показать, что "иначе было нельзя" и что "жертвы были не напрасны", а даже какбэ наоборот - неизбежны и в том залог великой победы. И тебя это по итогу расстраивает и на мой взгляд небезосновательно, настолько, что я твое негодование по поводу этого бэкграунда готов разделить. Имеет ли данный конкретный фильм такой неприятный бекграунд - вот в чем вопрос? Я думаю, что нет. И именно это я пытаюсь тебе сказать. Ты вычленил из него все признаки "советского кино о войне" и они тебе дали основания полагать, что это таки очередной советский героический фильм. А я пытаюсь тебе сказать, что это не совсем так. Да, он сделан во многом в канонах этого кино, но тем не менее, на мой взгляд, он таки лишен этого героического бэкграунда. Опять же, на мой взгляд это попытка показать ситуативную драму, трагедию, если хочешь советского гарнизона, советских людей (без той самой части исторической, о которой упоминалось - белорусском национальном сопротивлении, внутренней борьбы и т.д. То бишь, исторически кастрированной, с позволения сказать.), но таки уже реальных - без лозунгов, без миссии вселенской. Они спасали свою жизнь, как люди, они не могли сдаться в плен отчасти из-за воинской своей чести (что ту не так?), отчасти из страха, что их тут же убьют, отчасти из-за веры в то, что это какое-то недоразумение и вот-вот все решится с приходом "наших сил". И все эти надежды потерпели крах, а крах этот ты почему-то называешь "скомканным финалом". Это советский фильм про советских людей, но без величия. И в этом я усматриваю его ценность, особенно для россии с ее отношением к тому историческому периоду. И, кстати, именно россия должна бы его заклеймить, как идеологический вредный, потому как он наглядно (в определенной степени этой наглядности, конечно) показывает, практически все достижение родины во всех направлениях прямо здесь и сейчас. Все эти посаженные и расстрелянные, якобы с пользой для некого "дела", все эти беломор-каналы на горбах еще не расстрелянных зэков, шагающие рядком пионеры и дружно поющие в 6 утра женщины "здравствуй, страна героев, страна мечтателей..." для вот этих конкретных людей превратились в конкретную брестскую крепость с конкретным весьма концом их жизни. И я бы назвал этот фильм, не смотря на его классическую советскость во многом таки попыткой ухода от советского способа оценки тех событий с точки зрения именно личностной. Возможно, это не очень удачная попытка, хотя бы по тому, что судя по обсуждению не для всех она очевидно, но мне вот видится, что это отнюдь не очередной лубок.
Оно да, оно где-то соответствует даже правде исторической. Но неужели это единственный метод ведения войны, доступный русскому народу, русскому человеку, и русскому государству (в любой его ипостаси)? Неужели именно этот метод нужно раз за разом, упорно, настойчиво, и даже талантливо показывать с экрана, и нарезать на подкорку населению как единственно правильный и достойный? Почему это делается столько лет, и с таким маниакальным упорством? Что это, оправдание (или самооправдание) за неудачи начала войны, или пример таки для подражания и воспитания? Этот вопрос мне таки не дает покоя, и я пытался таки сформулировать его еще в первом посте.
Это, по-моему, просто упрощенная попытка показать то, что по уму надо учить не один урок в школе и потом еще самому ковыряться. Потому как даже вот просто приняв это как единственный вариант, возникает вопрос "а почему именно так?". И тогда нужно лезть ковырять вопросы, подчас далекие от армии и войны. И ковыряние это покажет картину, которая тоже весьма отличается от упрощенной (и кстати, далеко не всегда такая картина будет "антисоветской"). И это опять будет вызывать массу вопросов, и так весьма далеко зайти можно. Можно углядеть в этом желание отучить думать, можно - желание показать то, о чем снимался фильм (то есть все, что вокруг сюжета - просто общим фоном). Вообще военное кино в массе своей зачастую юзает именно принятые штампы, крайне редко делая шаг в сторону. В лучших традициях западного военнго кино - выпячивание роли отдельного "терминатора", который все решает. Даже на фоне "все вокруг делают все возможное", этот монстрик оказывается нашим фсьо. Собственно, всякие "Спасние рядового Райана" потому отчасти и хороши, что так вот редко отходят от традиции и показывают чуть большее приближение к реальности. При этом героизация в принципе характерна. Другое дело, героизация живых или павших - ну тут вполне можно скидку сделать на жертвы со стороны СССР, они действительно были настолько гигантские, что не показать это было бы неправильным. Ну а показывают как умеют - зачастую с преувеличением. Это уже от "мастерства рассказчика" зависит. У всяких Озеровых получалось фиговастенько, например.
В фильме есть есть эпизод с расстрелом полуодетых солдат из пулемета установленного прямой наводкой, напротив ворот. При наличии гарнизона и часовых такое могло произойти?
Подожди, ты про фильм или про жизнь?) в реальности часовые, не сомневаюсь, были, другое дело, что смяли их наверняка мгновенно. Если речь о глупостях сценария, то это наверняка не единственная)
Я про фильм. Так ih2 уже все разложил по полочкам, даже с избытком.
Посмотрел! Тема хорошая, почва благодатная, фильм говно! Сценарий просто смех! Далее спойлер, хотите прочесть, выделите текст! Особенно умилил киномеханик...сначала он выбежал из клуба в 4 утра на улицу и сидел там часов до 7, разглядывая взрывы и трупы сограждан, потом вспоминает про невесту, рвется к ней, но попадает под фашистскую раздачу и падает с высоты метров так 5...я думал ему кранты, но нет....еще через несколько часов он оживает и бодро так выбегает из клуба до первой же воронки, откуда наблюдает за тем, как фашики затаскивают его невету, которая было за ним рванула, обратно в клуб. Проходит 3 дня....и тут зритель видит, что киномеханик по прежнему там же на улице, в том же самом месте и принимает решение сдаться на милость победителя. Правда через пять минут он таки погибает, героически взрывая себя, случайно попавшейся под руку гранатой!
Особенно умилил киномеханик...сначала он выбежал из клуба в 4 утра на улицу и сидел там часов до 7, разглядывая взрывы и трупы сограждан, потом вспоминает про невесту, рвется к ней, но попадает под фашистскую раздачу и падает с высоты метров так 5...я думал ему кранты, но нет....еще через несколько часов он оживает и бодро так выбегает из клуба до первой же воронки, откуда наблюдает за тем, как фашики затаскивают его невету, которая было за ним рванула, обратно в клуб. Проходит 3 дня....и тут зритель видит, что киномеханик по прежнему там же на улице, в том же самом месте и принимает решение сдаться на милость победителя. Правда через пять минут он таки погибает, героически взрывая себя, случайно попавшейся под руку гранатой!
Неврастенник, чо
Особенно умилил киномеханик...сначала он выбежал из клуба в 4 утра на улицу и сидел там часов до 7, разглядывая взрывы и трупы сограждан, потом вспоминает про невесту, рвется к ней, но попадает под фашистскую раздачу и падает с высоты метров так 5...я думал ему кранты, но нет....еще через несколько часов он оживает и бодро так выбегает из клуба до первой же воронки, откуда наблюдает за тем, как фашики затаскивают его невету, которая было за ним рванула, обратно в клуб. Проходит 3 дня....и тут зритель видит, что киномеханик по прежнему там же на улице, в том же самом месте и принимает решение сдаться на милость победителя. Правда через пять минут он таки погибает, героически взрывая себя, случайно попавшейся под руку гранатой!
Шо характерно - они все там такие. Хоть-бы один был "здоровенький и спокойненький", кроме юного барабанщика... Глядишь - и войну-бы выиграли намного быстрее...
Очень качественный фильм. Беременным, маленьким детям - и впечатлительным - подальше от голубых экранов. Субъективно - Михалковскому "Противостоянию" - курить и плакать. Собственно сразу видно как можно качественно попилить деньги. рекомендую посмотреть в кино. и - ДА, я счастлив что он не на укр.мове.
Очередной фильм аля "про войнушку с дества" Ни исторической ни военно-такстичской ценности не предстваляет. Хотя направление реалистичности в самом зародыше и хотя б к "Спасению рядового Раена" еще расти полвека
Чуток о нем 1. Фильм пестрит ненужной жерственностью (оно и понятно - школа совка только об этом и пела) 2. Собственно "оборона" вовсе и не оборона... а так, набор стрелялок дабы можно было не максимально эфективно отбиваться, а максимально много жерсвовать собой 3. Порадовал передовой отряд разведки немцев, что шел стадом и при появлении врага остался на месте групкой... видно лучшие войска вермахта, захватившие всю европу, не умели входить в крепостя? 4. Общая тактика боя немцев, как всегда во всех совацких фильмах полностью соответствует СОВЕЦКОЙ тактике войны... любой ценой вперед, полное нежелание менять стратегию, отходить и перегрупироваться
Так бы и написал, что ты счастлив, что сново попал на часок в дество, когда перся от героизма савецкого солдата, когда такие войнушки радовали и ничего не знал о умении воевать немцев... когда забавляло, что они такие все тупые и их ложат пачками
Очередной фильм аля "про войнушку с дества" Ни исторической ни военно-такстичской ценности не предстваляет. Хотя направление реалистичности в самом зародыше и хотя б к "Спасению рядового Раена" еще расти полвека
Всегда говорил, что настоящего Эксперта видно сразу.
Чуток о нем 1. Фильм пестрит ненужной жерственностью (оно и понятно - школа совка только об этом и пела) 2. Собственно "оборона" вовсе и не оборона... а так, набор стрелялок дабы можно было не максимально эфективно отбиваться, а максимально много жерсвовать собой
Согласен 100% Жертвовать собой - это пережиток, б/п совковый. То ли дело современный виртуальный воин. Он всегда бодр, собран, его не застанешь в расплох. Он хорошо вооружен, всегда в надежном укрытии и знает ТТХ всех видов оружия и правильные слова "сектор обстрела", "плотность огня". А если противник прижмет по настоящему он всегда подсознательно уверен, что может перезагрузиться кликнет "так не играю, несчитова!" и "добрые немцы" ТМ возьмут его в плен, напоят шнапсом и покатают на хороших немецких машинах. Жертвуют собой только тупые совки, знающие странные слова "воинский долг", "Родина", "защитить товарищей и родных". Грамотные люди сразу переходят на сторону побеждающих.
3. Порадовал передовой отряд разведки немцев, что шел стадом и при появлении врага остался на месте групкой... видно лучшие войска вермахта, захватившие всю европу, не умели входить в крепостя?
Будешь смеяться, но мой дед, вступивший в бой с фашистами в ОКТЯБРЕ 1941-го, первый раз увидал их именно такими, прущими колонной по дороге к единственному мостику в округе. Головные мотоциклисты лениво, на маленьком ходу постреливали по нескольким нашим бойцам, тянущим провод от взрывчатки. Немцы в таком темпе прошли 90% Европы, расслабили их бравые европейские армии.
4. Общая тактика боя немцев, как всегда во всех совацких фильмах полностью соответствует СОВЕЦКОЙ тактике войны... любой ценой вперед, полное нежелание менять стратегию, отходить и перегрупироваться
Тебе виднее конечно, ты бы уж им показал как воевать. Немцы тоже ведь тупые. Зачем-то перли и перли в крепость. О, ужас! - до 70% личного состава теряли при атаках. Груду своих тел навалили на мостике перед цитаделью. Страшно подумать, им наверное командиры приказ отдали - взять крепость. (Мы то тут, здравомыслящие люди перед компьютером, четко понимаем, что не надо подниматься в атаку, если сильно стреляют. А они этого не знали, вот и перли.)
Так бы и написал, что ты счастлив, что сново попал на часок в дество, когда перся от героизма савецкого солдата, когда такие войнушки радовали и ничего не знал о умении воевать немцев... когда забавляло, что они такие все тупые и их ложат пачками
Да, именно! Савецкие фильмы "про войнушку" все про тупой героизм. Забыть их надо, как страшный сон. Слово-то какой мерзкое - "героизм". Кстати, упомянутый тобой "Рядовой Райан" - тоже ведь тупой про тупых. Высадили зачем-то груду пушечного американского мяса прямо в лоб, под пулеметы дзотов. Ну да ладно, им можно, знали что делали. Чай не "совки тупые", которым "до них еще расти и расти".
З.Ы. Понимаю, советским книгам и фильмам верить нельзя. Почитай тогда что-нибудь импортное, старое, про войну. Ну хотя бы "Молодые львы" Ирвина Шоу. Не совок все-таки. Там есть и про героизм, и про тактику войны и про то, кто, кем и как жертвовал...
Хорошо сказано!
Жертвуют собой только тупые совки, знающие странные слова "воинский долг", "Родина", "защитить товарищей и родных"
Вспоминая многокилометровые колонны миллионов советских пленных в первые недели войны, думаю, что это всё были проклятые рагули, настоящие советские бойцы они, конечно, последнюю гранату взрывали у себя в руках.
Головные мотоциклисты лениво, на маленьком ходу постреливали по нескольким нашим бойцам, тянущим провод от взрывчатки. Немцы в таком темпе прошли 90% Европы, расслабили их бравые европейские армии.
Ну что ты сравниваешь! Против кого они там в Европе воевали? Против неудачников, которые прошлую войну 4 года просидели в окопах. Другое дело наши бойцы, славно победившие превосходящие силы японцев и финнов.
Тебе виднее конечно, ты бы уж им показал как воевать. Немцы тоже ведь тупые. Зачем-то перли и перли в крепость. О, ужас! - до 70% личного состава теряли при атаках. Груду своих тел навалили на мостике перед цитаделью. Страшно подумать, им наверное командиры приказ отдали - взять крепость.
Да! Именно так и было! Вся группа армий остановилась и месяц штурмовала крепость, неся невосполнимые потери. Ну, пока там в Германии на заводе не сделали ту бомбу, что всё решила.
на последнее.
фильм -- унылое [*****] ни об чОм с идеологичесЬким уклоном. не рекомендую.
Жертвовать собой - это пережиток, б/п совковый.
Ты перекручиваешь Жерствовать собой через каждые 3 минуты в тему и без - это пережиток уродского киноматографа совка/роиси Вспомнил что оно мне напоминает... недавнюю ревизию Бульбы!
З.Ы. Понимаю, советским книгам и фильмам верить нельзя. Почитай тогда что-нибудь импортное, старое, про войну. Ну хотя бы "Молодые львы" Ирвина Шоу. Не совок все-таки. Там есть и про героизм, и про тактику войны и про то, кто, кем и как жертвовал...
Меня больше торкнул "Последний солдат третьего рейха"
Ты перекручиваешь Жерствовать собой через каждые 3 минуты в тему и без - это пережиток уродского киноматографа совка/роиси Вспомнил что оно мне напоминает... недавнюю ревизию Бульбы!
А скока по канонам надо паузу в кино выдерживать?))
А скока по канонам надо паузу в кино выдерживать?))
Если интересно, как надо писать сценарии и как их потом снимать, почитай, там немало интересного
Я не о том, как писать. Самопожертвования в тех же "Письма с Иводзимы" - хоть по огороду разбрасывай, но почему-то считается в принципе не самым плохим фильмом. Отдельные положительные герои при спасении рядового Райана, да и сам Райан вместе с начальством, придумавшим спасательную операцию - ну иконы писать можно. Экипаж "Мемфисской красотки" так тоже в принципе обнять и плакать, причем на протяжении всего полета. О могучих героя эпического "Перл-Харбора" даже упоминать стыдно - по умолчанию героизъм прет, подпирая самопожертвование в боях над Англией и самим ПХ (особенно негр-кок над умирающим командиром, там просто фонтан чуйств). Вобщем особо ни у кого это все, и многое другое, приступов рвоты не вызывает. Вот и интересно, где та граница самопожертвования и подвига в фильмме, за которой фуфел, а где "ну ниче так кино". PS. Когда слышал в фильме Озерова "Товарищ командир, вы ранены, разрешите вас вынести?", то и правда тошновастенько. А в БК шо не так?
Так снимают в общем-то по тому, что написано. Но не только в этом дело. Митта в своей книге довольно много говорит именно о том, почему надо снимать так, а не эдак. Думаю, у него есть основания считать, что он в этом немного понимает. Но суть в том, что все происходящее на экране должно быть оправдано. Т.е. если у людей цель - защищать крепость, то жертвовать собой они должны для чего-то... прикрыть отход остальных, к примеру, ну или хотя бы затруднить доступ нападающим. Иначе будут выглядеть полными идиотами и вполне справедливо. Пафос уместен там, где он помогает раскрыть основную задачу фильма.
Так снимают в общем-то по тому, что написано. Но не только в этом дело. Митта в своей книге довольно много говорит именно о том, почему надо снимать так, а не эдак. Думаю, у него есть основания считать, что он в этом немного понимает. Но суть в том, что все происходящее на экране должно быть оправдано. Т.е. если у людей цель - защищать крепость, то жертвовать собой они должны для чего-то... прикрыть отход остальных, к примеру, ну или хотя бы затруднить доступ нападающим. Иначе будут выглядеть полными идиотами и вполне справедливо. Пафос уместен там, где он помогает раскрыть основную задачу фильма.
Солдат не должен жертвовать собою. Ни при каких обстоятельствах. Он может погибнуть в бою, но умереть специально - глупость и преступление. Дело в том, что в нормальных странах, включая США, солдат - самый ценный предмет на войне и если надо отступить и бросить всё, чтобы спасти личный состав, то командир так и делает. Подумайте сами, какую ценность несла эта крепость? Абсолютно никакой, поэтому, как только она перестала сдерживать наступающего врага, который ушёл далеко вперёд, надо было бросать и уходить. Поляки за два года до того, так и сделали.
Подумайте сами, какую ценность несла эта крепость? Абсолютно никакой, поэтому, как только она перестала сдерживать наступающего врага, который ушёл далеко вперёд, надо было бросать и уходить. Поляки за два года до того, так и сделали.
Спорное утверждение. Каждый очаг сопротивления притягивает к себе войска, необходимые для его блокады и последующей ликвидации. А это может быть от нескольких батальонов до дивизий. Не говоря об идеологической составляющей.
Боюсь, пафосно это зачастую выглядит для нас. Для тех, кто тогда только начинал воевать, возможно это выглядело и просто героизмом, к которому "готовились". Возможно, нас "сверху" это и удивляет и кажется диким. С т.з. того солдата, который там был - ну не факт, по-моему. Если посмотреть с этой точки зрения?)
Солдат не должен жертвовать собою.
Фигня-с.
Дело в том, что в нормальных странах, включая США, солдат - самый ценный предмет на войне и если надо отступить и бросить всё, чтобы спасти личный состав, то командир так и делает
Да-да, получаем пресловутого рядового Райна. Это все хорошо когда война где-то там в Сомали, Афганистане или Ираке. Как тока нога захватчика ступит на землю родной Миссисипщины, то командир хрен будет спасать рядового ценой отступления.
Подумайте сами, какую ценность несла эта крепость? Абсолютно никакой, поэтому, как только она перестала сдерживать наступающего врага, который ушёл далеко вперёд, надо было бросать и уходить.
Я тэбэ адын сташный вещ скажу. Все эти очаги бесслысленного сопротивления вполне осмысленно сточили до ушей вермахт. Собственно, знаком с термином "блуждающий котел"? Это абсолютно бессмысленное сопротивление умеющих воевать немцев в уже явно рагромном 1945, например. тупые, наверное, потому что))
Поляки за два года до того, так и сделали
Молодцы поляки, что сказать, как настоящие эуропейцы поступили. После них где-то так же поступили французы, что еще раз подчеркивает правильность выбранного направления. Правда, датчане все равно поставили рекорд, капитулировав чуть больше чем через сутки после начала агрессии. Ну там той Дании, конечно. Я посто уточнить - правильно понимаю, что наилучшей стратегией/тактикой было отступление РККА до Владивостока? PS. Я отдаю себе отчет в том, что поляки и французы воевали как могли, и примеров действительно мужества и героизма было там достаточно.
РККА отступала до Волги, этого вполне достаточно. Но вот СССР мог потерять не 20 миллионов, а 10 с тем же результатом, но проблема в том, что в нормальных странах семьи солдат - избиратели, а в СССР - лагерное быдло. Германия проиграла войну не потому. что не умела воевать - у них кончились солдаты.
Можно конкретный план, как потерять не 20, а 10? И ты действительно не понимаешь, что если бы эти сотни тысяч и миллионы, которые до Волги упирались (а это больше года), то к Волге вышел бы вермахт, которому не пришлось бы от безысходности затыкать дыры под Сталинградом румынами (которые сыграли в итоге свою роль в образовании котла)? И почему Днепр, Дон не стали проблемой для вермахта - а Волга вдруг стала бы непреодолимой преградой, да еще в зимнее время?
План, как потерять меньше людей написан в любом военном учебнике. Надо просто ему следовать. Почему Днепр не стал? Стал. На Днепре немцев держали какое-то время. Волга была вполне преодолимым препятствием, будь поближе к границе. А ты подумай, где бы остановили немцев, не оставь Советы 5 млн кадровых военных в котлах и окружениях? При грамотной обороне наступающие всегда несут намного большие потери, чем обороняющиеся, и так было, когда РККА наступала, а когда наступал Вермахт - так не было.
И шо пишут в умных книжках на такие случаи?))))) Не останься эти 5 млн (а почему 5?) в боях до волги? думаю, остановили бы немцев именно там, где они б захотели остановиться, и не ближе.
При грамотной обороне наступающие всегда несут намного большие потери, чем обороняющиеся, и так было, когда РККА наступала, а когда наступал Вермахт - так не было.
Правда? Что нам об этом скажет Белорусская, Висло-Одерская, Берлинская операции? Сталинград по итогу? там со стороны немцев не умевшие воевать были?
И шо пишут в умных книжках на такие случаи?))))) Не останься эти 5 млн (а почему 5?) в боях до волги? думаю, остановили бы немцев именно там, где они б захотели остановиться, и не ближе.
При грамотной обороне наступающие всегда несут намного большие потери, чем обороняющиеся, и так было, когда РККА наступала, а когда наступал Вермахт - так не было.
Правда? Что нам об этом скажет Белорусская, Висло-Одерская, Берлинская операции? Сталинград по итогу? там со стороны немцев не умевшие воевать были?
Потери РККА превышали потери Вермахта всегда, даже в Сталинграде, хотя там наступали немцы.
не оставь Советы 5 млн кадровых военных в котлах и окружениях?
Что конкретно означает - "не оставь Советы"?
не оставь Советы 5 млн кадровых военных в котлах и окружениях?
Что конкретно означает - "не оставь Советы"?
Это значит, что нужно вовремя отступать, чтобы войска не попадали в окружение. Для этого нужно во-первых, управлять войсками, во-вторых, давать чёткие приказы, когда отходить. Классический пример - харьковская операция 42-го года, когда немцы под угрозой окружения отходят, перестраиваются и контратакуют. Результат - 600 тысяч в окружении, 200 тысяч в плену, 170 - убиты. А разреши Сталин вовремя отступить, потери были бы меньше на порядок и дорога на Дон была бы закрыта, не потеряли бы Крым, Ростов, не было бы Сталинграда.
Согласен 100% Жертвовать собой - это пережиток, б/п совковый. То ли дело современный виртуальный воин. Он всегда бодр, собран, его не застанешь в расплох. Он хорошо вооружен, всегда в надежном укрытии и знает ТТХ всех видов оружия и правильные слова "сектор обстрела", "плотность огня".
Знаешь, есть на свете такие люди - называются солдаты. Еще местами офицеры. Так вот, все что ты написал - это их работа. Не дачи строить генералам, и не тырить со склада ГСМ и бушлаты, а именно "быть бодрым, веселым, и в расплох не попадаться". Кстати и знать ТТХ всех видов оружия и правильные слова "сектор обстрела", "плотность огня" тоже. Кто не знает - тех заставляют зубной щеткой клозеты драить даже в советской армии... Работа у них такая. Более того скажу, работа солдата не в том что-бы сдохнуть самому, а в том что-бы убить врага. Пох его героизм, результат - измеряем убитым врагом. Готовность сдохнуть (даже героически), она тут сильно служебная функция, и ровно в той мере, в коей способствует выполнению функции главной. Более того скажу, что даже и не убить его главная задача, а победить. А убивство как таковое - здесь снова таки служебная функция, ровно в той степени, сколь сие необходимо для той самой победы. Уничтожение - отнюдь не единственный способ воздействия на противника, и даже не самый "продвинутый", из тех, что известны военной науке.
Итого, доблесть солдата, она определяется не только (и не столько) тем, как он сдох, как тем, сколько он убил. И если посмотреть классику жанра, от 300 спартанцев до песни о Роланде, то мы увидим, что сии эпические примеры эпичны не столько смертью "главного героя", сколько масштабами потерь противника. Кстати сказать - Роланд так и не сдох, по многим из дошедших до нас версий Итого, в сознании множества "нормальных людей", весь этот воинский героизм. он связан не столько со смертью героя, сколько с результатами его профессиональной деятельности. И этих "нормальных людей", их настолько много, что они образовали в течении веков целые народы, и государства. Каковые государства - таки создали армии. А армии эти - создали военное дело, что как ремесло, что как науку. Наверное они неправильно это все создали, но учиться у них этому делу - начал еще Петя Первый, и процесс сей не завершен и поныне.
А если противник прижмет по настоящему он всегда подсознательно уверен, что может перезагрузиться кликнет "так не играю, несчитова!" и "добрые немцы" ТМ возьмут его в плен, напоят шнапсом и покатают на хороших немецких машинах. Жертвуют собой только тупые совки, знающие странные слова "воинский долг", "Родина", "защитить товарищей и родных". Грамотные люди сразу переходят на сторону побеждающих.
Грамотные люди - обычно не попадают в такие ситуации. Во всяком случае по своей воле, и своей вине. Грамотные люди - побеждают. Или отступают с минимальными потерями. "Прижмет по настоящему" - это в переводе означает "кто-то крупно проипал". Фишка в том, что это самое "проипал" можно пытаться исправить разнообразными методами, и иногда успешно. Но вариант "сдохнуть", он среди этих методов - по эффективности на предпоследнем примерно месте. Ну вот для сравнения, тебе два героя. тыць и тыць Оба - летчики - бомбардировщики. Первый - в строю с 33 года, прошел 3 войны еще до ВОВ. Второй - с 36 года в авиации, до ВОВ боевого опыта не имел. Оба - типа герои, и официальные символы пропаганды в своих странах. Но вот реальные результаты их боевой деятельности, кто-то возьмется сравнить? Какого хрена, то-что второй "был сбит 32 раза, несколько раз был тяжело ранен. Последний раз попаданием 40-мм зенитного снаряда ему повредило ногу, однако он продолжал летать даже после ампутации ноги ниже колена", но несмотря на все это " совершил 2530 боевых вылетов[3], во время которых Рудель уничтожил около 2000 единиц боевой техники, в том числе 519 танков, 150 самоходных орудий, 4 бронепоезда, два крейсера, эсминец и линкор «Марат»". Какой из этих путей правильнее? Что там с жертвенностью, и как она заменяет подбитые танки?
Можно конкретный план, как потерять не 20, а 10? И ты действительно не понимаешь, что если бы эти сотни тысяч и миллионы, которые до Волги упирались (а это больше года), то к Волге вышел бы вермахт, которому не пришлось бы от безысходности затыкать дыры под Сталинградом румынами (которые сыграли в итоге свою роль в образовании котла)?
що мені розповідав дід про війну дуже відрізнялося від "совєтського" кіно. ніхера героїчного там не було. І він як учасник не розділяв думку що полягло стільки людей з якимось сенсом.
багато положили людей через дурнуваті команди, коли нижні командири не мали сміливості внести корективи в дії на місцях. ну і взагалі війна велася з точки зору що людський ресурс нескінченний.
Это значит, что нужно вовремя отступать, чтобы войска не попадали в окружение. Для этого нужно во-первых, управлять войсками, во-вторых, давать чёткие приказы, когда отходить. Классический пример - харьковская операция 42-го года, когда немцы под угрозой окружения отходят, перестраиваются и контратакуют. Результат - 600 тысяч в окружении, 200 тысяч в плену, 170 - убиты. А разреши Сталин вовремя отступить, потери были бы меньше на порядок и дорога на Дон была бы закрыта, не потеряли бы Крым, Ростов, не было бы Сталинграда.
Ну наконец-то, рецепт победы известен, пусть и с высоты 2010 года. , PS. Как он увязывается со среднебольничной скоростью передвижения тех же пехотных частей, который вот с утра еще держали оборону у села Кукуева, и средней скоростью продвижения танковых и моторизованых частей, которые в паре десятков км севернее и южнее того же Кукуева прорвали фронт и сейчас замыкают колечко окружения? Я б даже сказал - с какой скоростью пехотные части (для простоты предположим, что вот снялись с позиций методом "встали и пошли"), выходить из смыкающегося мешка?
Ты вегда по правилам ездишь? Ну вот чтоб абсолютно не нарушать разметку, скорость - превысить то вообще грех смертный, и огнетушитель у тебя подмышкой, и на месте хранения аптечки большая красивая наклейка, и тонироффки нет, и тэдэ?)) PS. Насчет Руделя - осетра урезаем-с, ок?)
що мені розповідав дід про війну дуже відрізнялося від "совєтського" кіно. ніхера героїчного там не було. І він як учасник не розділяв думку що полягло стільки людей з якимось сенсом.
багато положили людей через дурнуваті команди, коли нижні командири не мали сміливості внести корективи в дії на місцях. ну і взагалі війна велася з точки зору що людський ресурс нескінченний.
Думаю, для тебя не будет страшной тайной новость, что ты, или я, окажись в тех окопазх, думали бы не иначе. Да, когда, там сидишь, то возникают логичные вопросы - а где эта аваиация, где артиллерия, почему наши там и там не делают что надо, и смысла вот этот хутор удерживать нету, вон же ж в километре есть второй, намного более чудесный. Да и вообще где все, нас забыли и все ужасно. Особенно из окопа видно, что Жуков мясник, а Рокоссовского мы любим, а лейтенант отдает дурноватые приказы, опять же ж, удерживать этот хутор, когда можно отойти вот на тот чудесный хуторок и там, несомненно, все будет совсем по-другому, и не придется погибать. Это не ирония, именно так и думается в окопе, судя по рассказам. Только война она чуть пообъемней.
Солдат не должен жертвовать собою. Ни при каких обстоятельствах.
Это просто праздник какой то! Солдат должен выполнять приказ, даже если это приказ ему кажется глупым, даже если этого выполнение приказа смертельно опасно. Просто выполнять приказ.
Дело в том, что в нормальных странах, включая США, солдат - самый ценный предмет на войне и если надо отступить и бросить всё, чтобы спасти личный состав, то командир так и делает.
Эээ, мы ту про вторую мировую говорим, я не ошибся? Если б основаня задача амеров во второй мировой была -сохрянать личный состав- они б ваще ни десанта в Нормандии не выбрасывали бы, ни с японцами бы не связывались- это ж ПОТЕРИ!!!! Заперлись бы у себя на континете и дрожали бы от страха.
Только война она чуть пообъемней.
ні, я не про те що солдати не бачать всієї картини. я про то коли кажуть фігачте у те село, а там "наші". або коли кажуть у тому селі "наші", а звідти кулеметами, і німці там не дві години назад опинилися...
ну і про взяти поляну у лісі до 7 листопада, і німці знаючи любов до дат, саме готуються оборонятися...
про Рокосовського нічого не розповідав мені дід, взагалі тепло отзивався тільки про пару командирів, і про товаришів. що цікаво ненавісті до німецьких солдат в нього не було.
Если б основаня задача амеров во второй мировой была -сохрянать личный состав- они б ваще ни десанта в Нормандии не выбрасывали бы, ни с японцами бы не связывались- это ж ПОТЕРИ!!!! Заперлись бы у себя на континете и дрожали бы от страха.
не пересмикуй.наскільки пам'ятаю, там за кожного загиблого держава платила компенсацію, і командир одразу думав, чи варта та поляна до 7 листопада 10 млн ЮСД чи можна 9-го за 2-3 млн ЮСД "взяти".
і командир одразу думав, чи варта та поляна до 7 листопада 10 млн ЮСД чи можна 9-го за 2-3 млн ЮСД "взяти".
Я думаю , нет даже не так- я уверен американский командир так же , как и советский думал о том как выполнить приказ ,а не о том сколько будет стоить выполнение этого приказа.
ні, я не про те що солдати не бачать всієї картини. я про то коли кажуть фігачте у те село, а там "наші". або коли кажуть у тому селі "наші", а звідти кулеметами, і німці там не дві години назад опинилися...
ну і про взяти поляну у лісі до 7 листопада, і німці знаючи любов до дат, саме готуються оборонятися...
про Рокосовського нічого не розповідав мені дід, взагалі тепло отзивався тільки про пару командирів, і про товаришів. що цікаво ненавісті до німецьких солдат в нього не було.
А это свойственно только РККА? В обсуждаемом фильме половина немецких товарищей на резиновых лодках была уничтожена своей артиллерией, половина советской. Половина . "Идиоты"-аннгличане во время охоты на "Бисмарка" как бы не полтора десятка торпед выпустили по своему же крейсеру "Шеффилд", там свечку капитану и рулевым, которые вертелись как вши на сковородке, и чудом сберегли корабль. Или те платили за каждого погибшего, потому и как бы в курсе вещей такое?
Я думаю , нет даже не так- я уверен американский командир так же , как и советский думал о том как выполнить приказ ,а не о том сколько будет стоить выполнение этого приказа.
Мало того, если бы командир обосновал невыполнение приказа "денех.нет", то расстрел по приговору был бы в принципе далеко не самым невозможным вариантом развития событий.
Ты перекручиваешь Жерствовать собой через каждые 3 минуты в тему и без - это пережиток уродского киноматографа совка/роиси Вспомнил что оно мне напоминает... недавнюю ревизию Бульбы!
А скока по канонам надо паузу в кино выдерживать?))
Незнаю как по канона, но по логике явно не в любом удобном случае... такое впечатление, что там не армия, а сходка депресионных эммо, которым нужна возможность даже без повода
Я посто уточнить - правильно понимаю, что наилучшей стратегией/тактикой было отступление РККА до Владивостока?
Задачей подобных крепостей дать время на перегрупировку тыловыхсоеденений и подтягивание резервов... как только рисуется картина (а она была грустной) оборона становится безсмысленной Совок же не воспользовался временем, что выигрывала у немцев эта крепость, попалил армаду танков в западной Украине и никак не подготовился к обороне Фактически через неделю солдаты в крепости гибли занапрасно По типу как в котле обороны Севастополя, после того как его бросило командование
Можно конкретный план, как потерять не 20, а 10?
Тебе не кжется, что обученый кадровик, выпустивший 100пуль (в идеале) и погибший дл сдерживания любой ценой много хуже кадровика, отступившего и успевавшего десятки раз выпускать по 100пуль? Как там было в совке? "Любой ценой" израсходовали кадровую армию, потом в августе набрали новую из ярых отданных фанатов и тоже любой ценой... притом львиная доля их погибла в атаке или без вооружения...
И шо пишут в умных книжках на такие случаи?))))) Не останься эти 5 млн (а почему 5?) в боях до волги? думаю, остановили бы немцев именно там, где они б захотели остановиться, и не ближе.
Ну да Стадо людей без тылов, без складов, без вооружения среди чистого поля - это подвиг Почита о тех миллионах пленных, зачастую они были в первые месяцы не от трсливости, а от того что НЕБЫЛО ЧЕМ ВОЕВАТЬ Для того и делается стратегическое отступление, для перегрупировки, организации комуникаций и постановки в оборону Вариант "стоим тута до последнего солдата" + периодически в контратаки - это безсмсленный расход армии с КПД близким к нулю О чем собстенно мы? О том, что смерть защитников бресской крепости после недели обороны - это пыль против того, что могли б сделать для победы они ж, но если б успели отступить и принять бой на той же линии Сталина
Ты вегда по правилам ездишь? Ну вот чтоб абсолютно не нарушать разметку, скорость - превысить то вообще грех смертный, и огнетушитель у тебя подмышкой, и на месте хранения аптечки большая красивая наклейка, и тонироффки нет, и тэдэ?)) PS. Насчет Руделя - осетра урезаем-с, ок?)
А че, про то как я езжу уже кино снимают героическое? И кто тебе сказал, что у меня профессия (или даже можно сказать судьба) - ПДД соблюдать? Ложил я на ПДД однако
А насчет Руделя, то сколь осетра не режъ, а все равно результат не особо изменится...
Незнаю как по канона, но по логике явно не в любом удобном случае... такое впечатление, что там не армия, а сходка депресионных эммо, которым нужна возможность даже без повода
Сильно подозреваю, что это реакция на дурдом, резко начавшийся вокруг+довоенные представления о войне. В куче где-то на подобное и должно сподвигать.
Задачей подобных крепостей дать время на перегрупировку тыловыхсоеденений и подтягивание резервов... как только рисуется картина (а она была грустной) оборона становится безсмысленной
Конкретно при блицкриге это в тех условиях был чуть ли не единственный эффективный способ борьбы - стягивание на себя хоть какого-то кол-ва войск противника, не давая ему их концентрировать там где нужно. В итоге это дает замедление вермахта и связывает по ногам ударные части. Эффективнее в той реальности особо ничего не было на тот момент.
Совок же не воспользовался временем, что выигрывала у немцев эта крепость, попалил армаду танков в западной Украине и никак не подготовился к обороне
Ниче себе. Одна только эвакуация ХПЗ, который в итоге выпустил под 40000 Т-34, уже может быть занесена в повод признать все эти "бесполезные обороны" нужными. Как и вообще вся эвакуаця на восток. А время на формирование новой армии из мобрезервов? Это все "не воспользовался временем"? Ну расскажи, кто тогда в этом мире вообще эффективно воспользовался б временем, если уж это все пример "невоспользованности".
Фактически через неделю солдаты в крепости гибли занапрасно По типу как в котле обороны Севастополя, после того как его бросило командование
Йа-Йа. Связать боями 200-тысячную армию до конца весны 42-го - таки жутко бесполезно. Причем настолько бесполезно, что после взятия Севастополя Манштейна обозвали фельдмаршалом, и придумали специальный знак отличия для участников штурма. Наверное, это чисто потому ,что был рядовой эпизод войны.
Тебе не кжется, что обученый кадровик, выпустивший 100пуль (в идеале) и погибший дл сдерживания любой ценой много хуже кадровика, отступившего и успевавшего десятки раз выпускать по 100пуль?
Я ж попросил конкретный план, а не асбстрактные размышления о кадровиках. Оно понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но как-то в реальности кадровики, чтобы не попасть в окружение танковых частей, должны были за пару дней до наступления немцев сняться с позиций и стартовать в сторону Владивостока (просто в силу разницы в скорости). А так да, логика железная у тебя, действительно лучше много раз по 100 пуль. С реальностью просто мало соотносится.
Как там было в совке? "Любой ценой" израсходовали кадровую армию, потом в августе набрали новую из ярых отданных фанатов и тоже любой ценой... притом львиная доля их погибла в атаке или без вооружения...
Ну такие войны были тогда, да. Англичане вот после Дюнкерка с помощью ярых фанатов вовсю танковые войска приводили в чувство, ибо фигня-с была с ними. Да и авиацию срочным порядком реанимировали. Такая уж доля тогда была у кадровых армий - сгореть, пока развертываются ВС. Это не только в СССР
А че, про то как я езжу уже кино снимают героическое? И кто тебе сказал, что у меня профессия (или даже можно сказать судьба) - ПДД соблюдать? Ложил я на ПДД однако
пральна, ложил. Потому что по-другому ехать зачастую удобнее, эффективнее и т.д. вот и там воевали не по правилам, а как получалось
А че, про то как я езжу уже кино снимают героическое? И кто тебе сказал, что у меня профессия (или даже можно сказать судьба) - ПДД соблюдать? Ложил я на ПДД однако
пральна, ложил. Потому что по-другому ехать зачастую удобнее, эффективнее и т.д. вот и там воевали не по правилам, а как получалось
"Не по правилам", это если "удобнее и эффективнее", то мерилом здесь таки результат. Та самая эффективность. Как у нас в данном случае вышло с результатом и эффективностью?
"Не по правилам", это если "удобнее и эффективнее", то мерилом здесь таки результат. Та самая эффективность. Как у нас в данном случае вышло с результатом и эффективностью?
Офигезно с эффективностью вышло. Порядка 20т человек штурмовали БК с наличным народом порядка 10т человек. При этом крепость, которую планировалось занять к 12.00 22.06., оборонялась до 30.06., а отдельные столкновения еще там чуть ли не месяц (то то по мелочам). То есть те 20т немцев неделю не были задействованы там, где должны были, а топтались у БК.
"Не по правилам", это если "удобнее и эффективнее", то мерилом здесь таки результат. Та самая эффективность. Как у нас в данном случае вышло с результатом и эффективностью?
Офигезно с эффективностью вышло. Порядка 20т человек штурмовали БК с наличным народом порядка 10т человек. При этом крепость, которую планировалось занять к 12.00 22.06., оборонялась до 30.06., а отдельные столкновения еще там чуть ли не месяц (то то по мелочам). То есть те 20т немцев неделю не были задействованы там, где должны были, а топтались у БК.
Какое нормальное соотношение сил обычно должно быть при наступательной операции, да еще и на укрепленные в инженерном плане позиции? И "нормальное" соотношение потерь?
Какое нормальное соотношение сил обычно должно быть при наступательной операции, да еще и на укрепленные в инженерном плане позиции? И "нормальное" соотношение потерь?
По ситуации, иногда и один к одному пойдет, а иногда и десятикратное превосходство особо не поможет. Потери штурмующих не всегда в людях выражены, косвенные потери от замедления темпа могут быть выше. чем физически погибшие при штурме. По окруженной части - опять же по ситуации, но потеря 100% обороняющихся в принципе планируется изначально. В конкретном случае - на фоне колоссальных потерь РККА гарнизон БК выглядит как минимум не погибшим зря.
Какое нормальное соотношение сил обычно должно быть при наступательной операции, да еще и на укрепленные в инженерном плане позиции? И "нормальное" соотношение потерь?
По ситуации, иногда и один к одному пойдет, а иногда и десятикратное превосходство особо не поможет. Потери штурмующих не всегда в людях выражены, косвенные потери от замедления темпа могут быть выше. чем физически погибшие при штурме. По окруженной части - опять же по ситуации, но потеря 100% обороняющихся в принципе планируется изначально. В конкретном случае - на фоне колоссальных потерь РККА гарнизон БК выглядит как минимум не погибшим зря.
Насчет "один к одному" то это сильно вряд-ли, не вижу я таких примеров на поверхности. Но 2 к 1 как-то выглядит маловато. 100% потерь обороняющихся - планируется при окружении противника, и дальнейшей его капитуляции. Обороняющиеся - обычно стараются такого сценария избежать. 100% убитыми для крупной группировки (даже окруженной) - анриал, снова, примеров таких не упомню, ну если "300 спартанцев" не вспоминать, но тем и эпична сия история. Емнип в бресте - 7000 пленных на 2000 убитых, т.е. потери убитыми менее 30%. Потери немцев - так и вовсе в полтыщи человек убитыми, и тыща ранеными. 15% потери наступавших, хотя в уставе написано что должно быть 200-300%.... Что кагбе настораживает, в плане "эффективности". Задержка 20 тысяч на неделю, оно конечно хорошо (может быть), но как показал дальнейший ход боевых действий, заметного влияния на осуществление немцами своих планов - оно не сильно повлияло. Во всяком случае:
3 июля 1941 года начальник германского Генерального штаба Ф. Гальдер записал в своём дневнике: "В целом уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена… Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней".
Т.е. даже в среднесрочной перспективе особых оперативных последствий - не отмечается. Ну а связывать с обороной Брестской крепости последующие события под Москвой, или на Волге - это как-то очень все зыбко... Да и масштаб не тот, кагбе, у этих событий.
Насчет "один к одному" то это сильно вряд-ли, не вижу я таких примеров на поверхности. Но 2 к 1 как-то выглядит маловато.
Держи пример. Французы - около 1000 человек в мощнейшем форте, немцы 493 десанта, в итоге меньше суток на взятие, потери немцев в полтора раза меньше, чем у французов. Это в сухом остатке. Ну и вообще трехкратное превосходство в силах в рамках больших операций наблюдалось редко. На небольших участках - да, но все равно с рядом вопросов.
100% потерь обороняющихся - планируется при окружении противника, и дальнейшей его капитуляции. Обороняющиеся - обычно стараются такого сценария избежать. 100% убитыми для крупной группировки (даже окруженной) - анриал, снова, примеров таких не упомню, ну если "300 спартанцев" не вспоминать, но тем и эпична сия история. Емнип в бресте - 7000 пленных на 2000 убитых, т.е. потери убитыми менее 30%. Потери немцев - так и вовсе в полтыщи человек убитыми, и тыща ранеными. 15% потери наступавших, хотя в уставе написано что должно быть 200-300%.... Что кагбе настораживает, в плане "эффективности".
В уставе такого нет, и глупо в устав закладывать нормы потерь. Это общепринято, что трехкратное превосходство необходимо для обеспечения уверенного прорыва обороны противника и хоть какого-то развития успеха. На месте - может быть и меньше, и больше. А сколько потери будут - смотрят потом. А уж записывать, сколько должен потерять противник - и совсем абсурдно. Ну и опять же - масса "но". Все эти цифры справедливы для равноценных противниках в равных стартовых условиях. В первые минуты войны там соотношение потерь было вообще ужасающим - по БК велась артподготовка (то есть априори трупы появляются), немцы пока на позициях (разве что гильзой пришибет). На этом фоне, плюс отсутствие связи с внешним миром, выбивание у обороняющихся тяжелого вооружения, и т.д. - итоговые цифры не так ужасны.
Задержка 20 тысяч на неделю, оно конечно хорошо (может быть), но как показал дальнейший ход боевых действий, заметного влияния на осуществление немцами своих планов - оно не сильно повлияло. Т.е. даже в среднесрочной перспективе особых оперативных последствий - не отмечается. Ну а связывать с обороной Брестской крепости последующие события под Москвой, или на Волге - это как-то очень все зыбко... Да и масштаб не тот, кагбе, у этих событий.
Та никто ж не говорит, что 22-30.06 в БК войну выигрывали. Просто масса таких вот узлов сопротивления в итоге немцев и притормаживала. Скока там км до Москвы оставалось? 30 Это меньше одного дня продвижения для танковых частей вермахта в первые дни войны. Вот где-то потихоньку-помаленьку силы, потребные на преодоление лишнего километра в день, и задерживались на очагах сопротивления. В итоге этих км и не хватило. Ну а Гальдеру привет - через недельку началась Смоленская операция, после которой немцы почесали репы и остановились на отдохнуть. Опять же ж - с чего бы, коль все так чудесато получалось?
і командир одразу думав, чи варта та поляна до 7 листопада 10 млн ЮСД чи можна 9-го за 2-3 млн ЮСД "взяти".
Я думаю , нет даже не так- я уверен американский командир так же , как и советский думал о том как выполнить приказ ,а не о том сколько будет стоить выполнение этого приказа.
я про більш високих командирів, котрі і ставили строки "до 7-го".
А это свойственно только РККА? В обсуждаемом фильме половина немецких товарищей на резиновых лодках была уничтожена своей артиллерией, половина советской. Половина . "Идиоты"-аннгличане во время охоты на "Бисмарка" как бы не полтора десятка торпед выпустили по своему же крейсеру "Шеффилд", там свечку капитану и рулевым, которые вертелись как вши на сковородке, и чудом сберегли корабль. Или те платили за каждого погибшего, потому и как бы в курсе вещей такое?
ну солдати скрізь гинуть, і скрізь вони - м'ясо. але коли знаєш що м'ясо дох..я, і що за "до 7-го" - медалька/зірочка, а за "мінус 1000 солдат" - ніфіга, то чого б не спробувати...
[цитатану солдати скрізь гинуть, і скрізь вони - м'ясо. але коли знаєш що м'ясо дох..я, і що за "до 7-го" - медалька/зірочка, а за "мінус 1000 солдат" - ніфіга, то чого б не спробувати...
Ой, не надо ля-ля. Из-за невысокой квалификации командных кадров действительно довольно часто были проблемы как с задумкой, так и с реализацией. Но случаев прям вот "хрен с ними, авось у немцев патроны кончатся" особо как-то и не отмечается. И за лишние потери вполне себе по шее давали, и тот же Жуков, по прибытии в 41ом под Ленинград, вполне себе акцентировал внимание на недопустимости излишнего риска личным составом, необходимости тщательной подготовки б\д и так далее. Другое дело, что как умели это все в жизни воплощать.
Насчет "один к одному" то это сильно вряд-ли, не вижу я таких примеров на поверхности. Но 2 к 1 как-то выглядит маловато.
Держи пример. Французы - около 1000 человек в мощнейшем форте, немцы 493 десанта, в итоге меньше суток на взятие, потери немцев в полтора раза меньше, чем у французов. Это в сухом остатке. Ну и вообще трехкратное превосходство в силах в рамках больших операций наблюдалось редко. На небольших участках - да, но все равно с рядом вопросов.
Не путай наступательный бой, и диверсионную операцию, это разное несколько. Несколько боевых пловцов могут пустить на дно линкор (если повезет), но это не показатель соотношения сил. В случае БК мы говорим о операции с участием десятков тысяч человек. Диверсионные операции в таком масштабе - обычно малоэффективны, во всяком случае без использования ЯО или иных средств массового поражения....
100% потерь обороняющихся - планируется при окружении противника, и дальнейшей его капитуляции. Обороняющиеся - обычно стараются такого сценария избежать. 100% убитыми для крупной группировки (даже окруженной) - анриал, снова, примеров таких не упомню, ну если "300 спартанцев" не вспоминать, но тем и эпична сия история. Емнип в бресте - 7000 пленных на 2000 убитых, т.е. потери убитыми менее 30%. Потери немцев - так и вовсе в полтыщи человек убитыми, и тыща ранеными. 15% потери наступавших, хотя в уставе написано что должно быть 200-300%.... Что кагбе настораживает, в плане "эффективности".
В уставе такого нет, и глупо в устав закладывать нормы потерь. Это общепринято, что трехкратное превосходство необходимо для обеспечения уверенного прорыва обороны противника и хоть какого-то развития успеха. На месте - может быть и меньше, и больше. А сколько потери будут - смотрят потом. А уж записывать, сколько должен потерять противник - и совсем абсурдно. Ну и опять же - масса "но". Все эти цифры справедливы для равноценных противниках в равных стартовых условиях. В первые минуты войны там соотношение потерь было вообще ужасающим - по БК велась артподготовка (то есть априори трупы появляются), немцы пока на позициях (разве что гильзой пришибет). На этом фоне, плюс отсутствие связи с внешним миром, выбивание у обороняющихся тяжелого вооружения, и т.д. - итоговые цифры не так ужасны.
Гарнизон БК по численности - тянет минимум на дивизию. Это оперативное соединение. И наступления оперативных соединений практически всегда сопровождаются артподготовкой... Всю войну так было, и предыдущую войну тоже. Так что никакой такой волшебной неожиданности - в том по идее небыло.
Задержка 20 тысяч на неделю, оно конечно хорошо (может быть), но как показал дальнейший ход боевых действий, заметного влияния на осуществление немцами своих планов - оно не сильно повлияло. Т.е. даже в среднесрочной перспективе особых оперативных последствий - не отмечается. Ну а связывать с обороной Брестской крепости последующие события под Москвой, или на Волге - это как-то очень все зыбко... Да и масштаб не тот, кагбе, у этих событий.
Та никто ж не говорит, что 22-30.06 в БК войну выигрывали. Просто масса таких вот узлов сопротивления в итоге немцев и притормаживала. Скока там км до Москвы оставалось? 30 Это меньше одного дня продвижения для танковых частей вермахта в первые дни войны. Вот где-то потихоньку-помаленьку силы, потребные на преодоление лишнего километра в день, и задерживались на очагах сопротивления. В итоге этих км и не хватило. Ну а Гальдеру привет - через недельку началась Смоленская операция, после которой немцы почесали репы и остановились на отдохнуть. Опять же ж - с чего бы, коль все так чудесато получалось?
Очаговая оборона как таковая - частенько снова таки случалась в той войне, и даже чисто советским эксклюзивом не была отнюдь. Более того, сама по себе тактика на окружение, с блокированием, дроблением и уничтожением окруженных группировок - она говорит что и для нападающих это сюрпризом не будет.
Не путай наступательный бой, и диверсионную операцию, это разное несколько. Несколько боевых пловцов могут пустить на дно линкор (если повезет), но это не показатель соотношения сил. В случае БК мы говорим о операции с участием десятков тысяч человек. Диверсионные операции в таком масштабе - обычно малоэффективны, во всяком случае без использования ЯО или иных средств массового поражения....
Ок, на тебе глобальнее - Сталинград до 19.11.1942, почти в два раза меньшая группировка немцев вполне себе до города добралась. Да та же харьковская заварушка 1942, о которой Кинджальный упоминал, чтоб далеко не ходить за примерам. Дойчи в меньшинстве. Яссо-Кишиневская, вообще освобождение правобережной Украины - о каком-то колоссальном преимуществе СА речь не шла (было, но незначительное, с учетом немецких систем учета л\с - думаю ,что поровну), результат для немцев близок к катастрофе. Это с участием миллионов человек.
Гарнизон БК по численности - тянет минимум на дивизию. Это оперативное соединение. И наступления оперативных соединений практически всегда сопровождаются артподготовкой... Всю войну так было, и предыдущую войну тоже. Так что никакой такой волшебной неожиданности - в том по идее небыло.
Волшебная неожиданность была в том, что "на мирной спящие города" и т.д. Потому и соотношение потерь было изначально колоссально в пользу немцев.
Очаговая оборона как таковая - частенько снова таки случалась в той войне, и даже чисто советским эксклюзивом не была отнюдь. Более того, сама по себе тактика на окружение, с блокированием, дроблением и уничтожением окруженных группировок - она говорит что и для нападающих это сюрпризом не будет.
Естественно. Фокус только в том, что если по плану к 12.00 22.06.1941 из этих 20000 немцев 15000 должны сесть на грузовики/телеги, догонять танки и вместе с ними зачищать второй узел сопротивления, а тут вдруг этого не случается, то у танкистов рисуется печальная картинка. Или ждать пехоту, или рисковать всем на свете и топать вперед самим, что в принципе не рекомендуется. Поэтому ждут. Это примитивно, в реальности на второй очаг сопротивления отвлекаются части, которые планировались на 3, на 3 - те, которые на 4 и т.д. А если 2, 3 очаги сопротивления тоже "выбиваются из графика", то вообще имеем резкое замедление темпов операции. То есть цели-то вроде те же достигаются, но не за неделю, а за две. И так по цепочке, которая в итоге приводит к "мы видели Москву в бинокли, но эта русская зима, ах, еще б чуть-чуть". Собственно тот же пример белорусской операции 44 (чтоб по географии далеко не убегать). Постоянные огрызания немцев привели в итоге к тому, что к Висле наши вышли, а дальше уже просто некому и не на чем идти. Хотя в реальности пару дивизий еще - и, возможно, закрепились бы в левобережной части Варшавы, что сильно облегчило б жизнь в дальнейшем. Но как обычно, не хватило самой малости. Где-то так и в начале войны было - срывы немецких планов по срокам захвата конкретных районов и последующей перегруппировке войск вылились в печальные решения приостановки наступления на Москву. Где-то к сентябрю это стало очевидно, то тов. Гальдер несколько поспешил радоваться.
3 июля 1941 года начальник германского Генерального штаба Ф. Гальдер записал в своём дневнике: "В целом уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена… Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней".
При всём моём уважении к партайгеноссе Гальеру - по итогам войны сей параграф является взаимоисключающим по отношению сам к себе.
Не путай наступательный бой, и диверсионную операцию, это разное несколько. Несколько боевых пловцов могут пустить на дно линкор (если повезет), но это не показатель соотношения сил. В случае БК мы говорим о операции с участием десятков тысяч человек. Диверсионные операции в таком масштабе - обычно малоэффективны, во всяком случае без использования ЯО или иных средств массового поражения....
Ок, на тебе глобальнее - Сталинград до 19.11.1942, почти в два раза меньшая группировка немцев вполне себе до города добралась.
Касаемо наступления на Сталинград - имхо тут думаю ключ скорее в качестве (и состоянии) войск. Если на то пошло - то и в целом наступление немцев в 41 году проходило в отсутствие численного перевеса вообще, не говоря о решительном. Но тут мы уже смещаемся из области оперативной, в область стратегическую. Что в целом - уже совсем другая разница.
Да та же харьковская заварушка 1942, о которой Кинджальный упоминал, чтоб далеко не ходить за примерам. Дойчи в меньшинстве.
Разве в 1942 немцы под Харьковом наступали? Емнип они там как раз оборонялись... Что несколько так сказать объясняет...
Яссо-Кишиневская, вообще освобождение правобережной Украины - о каком-то колоссальном преимуществе СА речь не шла (было, но незначительное, с учетом немецких систем учета л\с - думаю ,что поровну), результат для немцев близок к катастрофе. Это с участием миллионов человек.
Ну если "в целом" по правобережной Украине, то это снова таки масштаб стратегический. Если считать и форсирование Днепра, частью "освобождения правобережной Украины", то не все там так будет просто ни с численностью, ни с катастрофами... И значительную территорию правобережной Украины немцы таки не защищали как таковую. Конкретно по Яссо-Кишеневской (хоть тут и непонятно, каким оно местом к правобережной Украине), то преимущество раза в полтора у СССР таки было там только по людям, а по танкам или самолетам, так вообще ахтунг. Ну и плюс румынские войска, которые всяко не немецкие. Т.е. снова вопрос качества.
3 июля 1941 года начальник германского Генерального штаба Ф. Гальдер записал в своём дневнике: "В целом уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена… Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней".
При всём моём уважении к партайгеноссе Гальеру - по итогам войны сей параграф является взаимоисключающим по отношению сам к себе.
Кампанию они таки выиграли, они войну проиграли... Практически весь 41 год они развивали наступление согласно таки намеченным планам. Проблемы у них были под Киевом, ну и трохи под Смоленском, впрочем в некритичных масштабах, относительно масштабов самой операции. И положение им таки исправить в достаточной степени удалось. Принцип Клаузевица никто не отменял однако, "ни один оперативный план не может оставаться неизменным после событий, которые последуют за первым столкновением с главными силами противника". Другое дело что активные действия зимой (Москва в частности), были со стороны немцев похоже явно лишними. Вполне в духе "освободить к 7 ноября". Плюс сюда стратегическая недооценка мобилизационного потенциала советской экономики, и практически полное отсутствие мероприятий по срыву эвакуации промышленности. А ведь действия даже немногочисленных диверсионных подразделений (и авиации) на путях этой самой эвакуации, могло очень существенно изменить положение вещей в 42-43 годах. И воспрепятствовать этому СССР практически не имел возможностей.
На мой взгляд ошибка немцев была стратегическая. Они считали, что уничтожив регулярную армию и взяв Москву выиграют войну. История показывает, что русские могут сдать Москву и отступать бесконечно. Нужно было опираться на национально-освободительные движения, тогда СССР рухнул бы достаточно быстро.
На мой взгляд ошибка немцев была стратегическая. Они считали, что уничтожив регулярную армию и взяв Москву выиграют войну. История показывает, что русские могут сдать Москву и отступать бесконечно. Нужно было опираться на национально-освободительные движения, тогда СССР рухнул бы достаточно быстро.
Это аспект политический. Но мы вроде пока рассматриваем только военные
Другое дело, что как умели это все в жизни воплощать.
ото ж. заявлялось одне, а робилось зовсім інше.
Касаемо наступления на Сталинград - имхо тут думаю ключ скорее в качестве (и состоянии) войск. Если на то пошло - то и в целом наступление немцев в 41 году проходило в отсутствие численного перевеса вообще, не говоря о решительном. Но тут мы уже смещаемся из области оперативной, в область стратегическую. Что в целом - уже совсем другая разница.
Совершенно верно. Причем в 41-ом качество немецких войск было явно не хужее. В свете этого, 10т гарнизона БК сковали 20т прилично более обученных и подготовленных войск (это к вопросу - а был ли смысл).
Разве в 1942 немцы под Харьковом наступали? Емнип они там как раз оборонялись... Что несколько так сказать объясняет...
Отход - перегруппировка-образование котла. От 41-го отличает только то, что решение о контрударе принималось "на ходу". Остальное - классика жанра в виде окружения и потери массы войск РККА. Причем вторая и третья фазы сего действа - в явном меньшинстве. Что, опять же, возвращает к вопросу качества войск и ценности тех 20т для вермахта (насколько весомыми являются такие отвлечения войск на эти очаги сопротивления, не только на БК).
Ну если "в целом" по правобережной Украине, то это снова таки масштаб стратегический. Если считать и форсирование Днепра, частью "освобождения правобережной Украины", то не все там так будет просто ни с численностью, ни с катастрофами... И значительную территорию правобережной Украины немцы таки не защищали как таковую. Конкретно по Яссо-Кишеневской (хоть тут и непонятно, каким оно местом к правобережной Украине), то преимущество раза в полтора у СССР таки было там только по людям, а по танкам или самолетам, так вообще ахтунг. Ну и плюс румынские войска, которые всяко не немецкие. Т.е. снова вопрос качества.
Ну битву за Днепр традиционно особняком ставят) И в любом случае надо делать скидку на форсирование такой нехреновой водной преграды в сложных условиях, что в принципе во многом объясняет потери. А Яссо-Кишиневская и правобережка - имелось ввиду что это два примера, то написал криво . Собственно, в остатке. Не так уж бесполезна была та оборона. Как минимум срыв планов по использованию пары десятков тыков немецких солдат (которые не то что к 12.00 взяли крепость - они к 30.06 только более-менее развязали себе руки, и при этому были вымотаны неделей боев), что в итоге не могло не привести к невыполнению ряда задач. При этом стянули на себя не гитлерюгенд, а вполне дееспособные части, первосходящие гарнизон по выучке и умению. Это точно не эффективно?
На мой взгляд ошибка немцев была стратегическая. Они считали, что уничтожив регулярную армию и взяв Москву выиграют войну. История показывает, что русские могут сдать Москву и отступать бесконечно. Нужно было опираться на национально-освободительные движения, тогда СССР рухнул бы достаточно быстро.
Потеря Москвы была бы колоссальным ударом. Дело даже не в психологическом эффекте, это на тот момент крупнейший транспортный узел, связывающий север и юг страны. С ее падением по сути терялась (крайне усложнялась) связь с Ленинградом, Мурманском, по сути и Архангельском. В итоге это потеря севера, + кратчайшего пути для ленд-лиза. Последствия потери Москвы были бы катастрофическими. Поэтому особо сдавать ее не собирались, как раз понимали, что надо удерживать почти любой ценой. Ну и отступать бесконечно тоже особо не було куда.
Другое дело, что как умели это все в жизни воплощать.
ото ж. заявлялось одне, а робилось зовсім інше.
А это причем? Что заявлялось, к тому и стремились. И делали для этог опо возможности необходимое. Другое дело, что уровень командного и рядового состава, который нужен для таких результатов, как завялялись, появился не сразу. Делалось как моглось.
Ниче себе. Одна только эвакуация ХПЗ, который в итоге выпустил под 40000 Т-34, уже может быть занесена в повод признать все эти "бесполезные обороны" нужными. Как и вообще вся эвакуаця на восток. А время на формирование новой армии из мобрезервов? Это все "не воспользовался временем"? Ну расскажи, кто тогда в этом мире вообще эффективно воспользовался б временем, если уж это все пример "невоспользованности".
Очень и очень эфективно было гонять по волынской и ровенских областях 30тыщ танков, потеряв только на этих тупых маршах львиную долю из-за поломок и банальной нестачи горючки в то время как немцы в условиях блицкрига успели окопаться и лгко допалили остальные, что вырвались на них после бешеных метаний... А теперь подуай, сколько можно было выиграть времени, закопав их в удобных местах, подкрепив артилерией, которую никто тогда не считал ибо ее было немерянно и усилив пехотой которую не угробили сразу?
Йа-Йа. Связать боями 200-тысячную армию до конца весны 42-го - таки жутко бесполезно. Причем настолько бесполезно, что после взятия Севастополя Манштейна обозвали фельдмаршалом, и придумали специальный знак отличия для участников штурма. Наверное, это чисто потому ,что был рядовой эпизод войны.
Только потому, что это был еще один шаг к нефти и что там верно была использована крупнокалиберная стратегическая артилерия Но то был уже локальная импровизация... если б не первые месяцы войны и не бестолковщина, то укрепив линию сталина, можно было не допустить киевского котла и прочих поражений
Задержка 20 тысяч на неделю, оно конечно хорошо (может быть), но как показал дальнейший ход боевых действий, заметного влияния на осуществление немцами своих планов - оно не сильно повлияло.
Оно вообще не повлияло. Если почитать мемуары немцев, то как минимум до курской дуги они воевали по феншуй... с отдыхом, отпусками, вахтами... никаких "стартонем на границе и без перерыва на Маскву" не планировалось... солдат немцы берегли и давали им ОТДОХНУТЬ, а не сдохнуть
Очень и очень эфективно было гонять по волынской и ровенских областях 30тыщ танков, потеряв только на этих тупых маршах львиную долю из-за поломок и банальной нестачи горючки в то время как немцы в условиях блицкрига успели окопаться и лгко допалили остальные, что вырвались на них после бешеных метаний... А теперь подуай, сколько можно было выиграть времени, закопав их в удобных местах, подкрепив артилерией, которую никто тогда не считал ибо ее было немерянно и усилив пехотой которую не угробили сразу?
Во-первых, 30т танков во всей РККА тогда особо не числилось, а уж на ходу было и того меньше, а уж в конкретном регионе и еще меньше, так что про 30т - выдыхай. Во-вторых, я не сомневаюсь, что ты тогда поступил бы мудро, и сделал бы все так, как сейчас написал. Проблема в том, что неизбежный хаос первых дней войны ошщибок, подобных этой, не породить не мог. По большому счету, метания тех мехкорпусов в заслуги РККА никто особо не ставит, и четко признается, что это была ошибка. Собственно, я рад, что ты так обоснованно опровергаешь так и не написанное мною утверждения, что тогда на Волыни РККА крайне мудро использовала мехкорпуса.
Только потому, что это был еще один шаг к нефти и что там верно была использована крупнокалиберная стратегическая артилерия Но то был уже локальная импровизация... если б не первые месяцы войны и не бестолковщина, то укрепив линию сталина, можно было не допустить киевского котла и прочих поражений
Куда бы ни был этот шаг, до мая 42-го его немцы так и не осуществили. И применяли сверхмощные орудия не от хорошей жизни, поэтому, боюсь, твой посыл о бесполезности обороны Севастополя сами же немцы своими фактическими действиями не подтверждали. И опыт, повторюсь, считавшейся сильнейшей армии на континенте Франции40 показал, что ломать блицкриг не удалось бы. Да собственно даже в апреле 45го советские войска попадали в котлы, пусть и не с такими последствиями. Хотя квалификация советских войск тогда вопросов не вызывала. Просто противник был действительно ох какой. И котлы 41-го, 42 - это была практически неиззбежность, увы. И возвращаясь выше - выжимали из этого максимум, какой бы кровавой цена ни была.
Оно вообще не повлияло. Если почитать мемуары немцев, то как минимум до курской дуги они воевали по феншуй... с отдыхом, отпусками, вахтами... никаких "стартонем на границе и без перерыва на Маскву" не планировалось... солдат немцы берегли и давали им ОТДОХНУТЬ, а не сдохнуть
По мемуарам немцев они и на Курской дуге как бы и не проиграли, и в Белоруссии фронт планово сокращали. Собственной, мой любимый эпизод.
Э. Раус "Танковые сражения на Восточном фронте" М.: ACT: ACT МОСКВА, 2006
Боевая группа "Раус" после 3 дней и ночей непрерывной борьбы с силами природы прошла 200 километров. 14 июля в 10.00 наступила кульминация, мы захватили "Ворота Ленинграда", расположенные в 105 километрах от города.
Предыдущий запрос советских самолетов - "Опознайте себя" - получил ответ в самой недвусмысленной форме. 5 наших танков внезапно атаковали соседний русский аэродром в Ястребиной. И снова это была вспомогательная операция, предпринятая по инициативе младшего офицера. Этим офицером был лейтенант II батальона 11-го танкового полка, который захватил вражеского авиационного наблюдателя на колокольне в Ивановском. Этот человек не подозревал о том, что мы захватили мосты. Из допроса пленника лейтенант узнал об аэродроме в Ястребиной, который находился не более чем в 10 километрах и был занят крупной авиационной частью. Лейтенант размышлял не слишком долго и запросил разрешение нанести русским визит силами 5 танков PzKw-35t своего взвода. Этот запрос был примечателен тем, что ни сам лейтенант, ни его солдаты так и не отдохнули после 3 суток непрерывного марша и буквально валились с ног от усталости. Но я понимал, что Советы вряд ли предложат нам еще одну такую благоприятную возможность, и поэтому ответил: "Разрешение дано. Только постарайтесь вернуться как можно скорее!" …….
5 танков молодого лейтенанта также вернулись из рейда примерно в это же время. Танкисты были полностью удовлетворены результатами. Поездка сквозь ангары и по рядам выстроенных на земле самолетов была для них событием исключительным. Действия этих 5 PzKw-35t оказались более эффективными, чем удар множества бомбардировщиков Люфтваффе. По летному полю были разбросаны обломки пылающих самолетов и автомобилей. Языки пламени и столбы черного дыма поднимались высоко в небо и были видны издали.
Что ж вы конец анекдота не рассказали ?
По мемуарам немцев они и на Курской дуге как бы и не проиграли, и в Белоруссии фронт планово сокращали. Собственной, мой любимый эпизод.
Э. Раус "Танковые сражения на Восточном фронте" М.: ACT: ACT МОСКВА, 2006
Боевая группа "Раус" после 3 дней и ночей непрерывной борьбы с силами природы прошла 200 километров. 14 июля в 10.00 наступила кульминация, мы захватили "Ворота Ленинграда", расположенные в 105 километрах от города.
Предыдущий запрос советских самолетов - "Опознайте себя" - получил ответ в самой недвусмысленной форме. 5 наших танков внезапно атаковали соседний русский аэродром в Ястребиной. И снова это была вспомогательная операция, предпринятая по инициативе младшего офицера. Этим офицером был лейтенант II батальона 11-го танкового полка, который захватил вражеского авиационного наблюдателя на колокольне в Ивановском. Этот человек не подозревал о том, что мы захватили мосты. Из допроса пленника лейтенант узнал об аэродроме в Ястребиной, который находился не более чем в 10 километрах и был занят крупной авиационной частью. Лейтенант размышлял не слишком долго и запросил разрешение нанести русским визит силами 5 танков PzKw-35t своего взвода. Этот запрос был примечателен тем, что ни сам лейтенант, ни его солдаты так и не отдохнули после 3 суток непрерывного марша и буквально валились с ног от усталости. Но я понимал, что Советы вряд ли предложат нам еще одну такую благоприятную возможность, и поэтому ответил: "Разрешение дано. Только постарайтесь вернуться как можно скорее!" …….
5 танков молодого лейтенанта также вернулись из рейда примерно в это же время. Танкисты были полностью удовлетворены результатами. Поездка сквозь ангары и по рядам выстроенных на земле самолетов была для них событием исключительным. Действия этих 5 PzKw-35t оказались более эффективными, чем удар множества бомбардировщиков Люфтваффе. По летному полю были разбросаны обломки пылающих самолетов и автомобилей. Языки пламени и столбы черного дыма поднимались высоко в небо и были видны издали.
Э. Раус Донесение от 2 августа 41 года о действиях усиленной 6-ой мотострелковой бригады на Пореченском плацдарме с 14 по 28 июля 1941 г.
Благодаря местным жителям стало известно, что в Ястребино находится временный вражеский аэродром. Отряд Граберта (Grabert) из 800-го полка специального назначения, усиленный одним взводом 65-го танкового батальона, получил задание напасть на аэродром. От этого предприятия пришлось отказаться из-за сильного налета штурмовиков около 17.45.
та вдруг бы кто обрадовался "Вон как настоящие уберменши воюют, не то шо совки"
Идиотизма и косяков хватает в ЛЮБОЙ армии мира. Ибо это армия... и этим ВСЁ сказано.
А теперь малость отдохните от политики и сами себе ЧЕСТНО дайте ответ. Если бы судьба обернулась так, что вам бы пришлось родиться и жить в ТЕ годы... Упс... не о том...
Сопоставьте - как долго, где и какими противниками воевала во второй мировой Германия, и какие она понесла потери. И то же самое с СССР.
... и только не надо звиздеть про "мирно спавшие города"....
В эпичный спор не вмешивался поскольку фильма не смотрел. Отсмотрел только сегодня. В общем фильм понравился, зацепил своей правдивостью, что-ли. Действительно до слез жаль людей погибших в той мясорубке, я искренне сочувствал колоннам людей сдающимся в плен. Особенно было жаль гражданских. Я ни на секунду не сомневаюсь в том что во время артобстрела творился показанный бардак. Уровень руководства войсками впечатлил (после приказа №1 все стало гораздо хуже чем было до...), впрочем в это я тоже верю. Проводя аналогию с работой современных силовых структур, вижу все тот же знакомый бардак, а сейчас хоть войны нет слава богу. Про глупых немцев. В фильме показана нормальная тактика передвижения малочисленных груп. При попадании в сектор пулеметного огня накоротке група частично умирала (пулемет ведь) частично отступала. Из 5-7 человек в кадре мгновенно ложилось 3. Еще 1-2 доставало на догоне, остальные разбегались по укрытиям. (что здесь не так?) Немецкое отступление в церковь кстати впечатлило больше чем ночная мясорубка.Да и в атаку за танками они шли вполне пристойно (как нужно другому?). Героя Мерзликина ликвидировали вполне технично. Да и огнеметный танк работал как положено такой технике. Так что немцы в фильме не такие и глупые. Они хоть в штыковую атаку не бросались. Полагаясь на слаженные действия пехоты/артилерии/авиации, ну а эфект работы немецких пулеметчиков четко соответсвует описаниям с обеих сторон на той же милитере.
Господа критики, назовите пожалуйста достойный и правдивый художественный фильм про войну. Так уж случилось, что за последние полгода пересмотрел массу фильмов про ту войну Сталинград/железный крест с немецкой точки зрения, письма с иводзимы/тора тора тора с японской, спасение рядового Райана/тонкая красная линия/флаги наших отцов/прочие братья по оружию с американской. Везде есть ляпы и несуразицы, двигающие идеи правда разные (особенно поразила идея Флагов) но везде одна и та же героизация. Может я что-то пропустил?
но, родившись и прожив всю жизнь в русскоязычном Харькове, совершенно не замечаю на каком языке идёт кино или телепередача - русском или украинском.
Принципиальное отторжение языка своей страны могу объяснить только рогатостью.
Да, именно! Савецкие фильмы "про войнушку" все про тупой героизм. Забыть их надо, как страшный сон. Слово-то какой мерзкое - "героизм". Кстати, упомянутый тобой "Рядовой Райан" - тоже ведь тупой про тупых. Высадили зачем-то груду пушечного американского мяса прямо в лоб, под пулеметы дзотов. Ну да ладно, им можно, знали что делали. Чай не "совки тупые", которым "до них еще расти и расти".
Вообще читаю "экспертов" и тихо офигеваю - все они знают, все они умеют. Вот только ситуации, когда заснул в обычной ситуации, а проснулся от разрыва бомб никто не переживал и как бы повел себя в той ситуации не представляет. Я бы явно не был спокоен, как удав...
Хотя наши "эксперты" бы в одиночку крепость отстояли, со своими знаниями и умениями...
Да, именно! Савецкие фильмы "про войнушку" все про тупой героизм. Забыть их надо, как страшный сон. Слово-то какой мерзкое - "героизм". Кстати, упомянутый тобой "Рядовой Райан" - тоже ведь тупой про тупых. Высадили зачем-то груду пушечного американского мяса прямо в лоб, под пулеметы дзотов. Ну да ладно, им можно, знали что делали. Чай не "совки тупые", которым "до них еще расти и расти".
Вообще читаю "экспертов" и тихо офигеваю - все они знают, все они умеют. Вот только ситуации, когда заснул в обычной ситуации, а проснулся от разрыва бомб никто не переживал и как бы повел себя в той ситуации не представляет. Я бы явно не был спокоен, как удав...
Хотя наши "эксперты" бы в одиночку крепость отстояли, со своими знаниями и умениями...
Война - это профессия. Как и в любой профессии - в этой есть профессионалы, и именно они и должны ей заниматься. Представь себе кино про шоферов, де они усе поголовно "неожиданно" попадают в заносы, столбы и гололеды, и никто дальше 2-х километров от базы не уезжает. За исключением везучего стажера, который вовремя удрал оттуда пешком. Интересное было-бы кино? То что в каком фильме про автогонщиков кто-то разбивается и погибает - это допустим понятно, но когда ВСЕ - это нонсенс. Итого - тотальная гибель ВСЕХ - это довольно специфичный шаблон именно советского "кино про войну" таки, несущий некий совершенно самостоятельный сакральный смысл...
Война - это профессия. Как и в любой профессии - в этой есть профессионалы, и именно они и должны ей заниматься. Представь себе кино про шоферов, де они усе поголовно "неожиданно" попадают в заносы, столбы и гололеды, и никто дальше 2-х километров от базы не уезжает. За исключением везучего стажера, который вовремя удрал оттуда пешком. Интересное было-бы кино? То что в каком фильме про автогонщиков кто-то разбивается и погибает - это допустим понятно, но когда ВСЕ - это нонсенс. Итого - тотальная гибель ВСЕХ - это довольно специфичный шаблон именно советского "кино про войну" таки, несущий некий совершенно самостоятельный сакральный смысл...
Только шофер может потренироваться и выходу из заноса, и объезду столбов. А в учебе солдатов кидают надувными гранатами и никого не убивают. Разница очень существенная...
Война - это профессия. Как и в любой профессии - в этой есть профессионалы, и именно они и должны ей заниматься. Представь себе кино про шоферов, де они усе поголовно "неожиданно" попадают в заносы, столбы и гололеды, и никто дальше 2-х километров от базы не уезжает. За исключением везучего стажера, который вовремя удрал оттуда пешком. Интересное было-бы кино? То что в каком фильме про автогонщиков кто-то разбивается и погибает - это допустим понятно, но когда ВСЕ - это нонсенс. Итого - тотальная гибель ВСЕХ - это довольно специфичный шаблон именно советского "кино про войну" таки, несущий некий совершенно самостоятельный сакральный смысл...
Только шофер может потренироваться и выходу из заноса, и объезду столбов. А в учебе солдатов кидают надувными гранатами и никого не убивают. Разница очень существенная...
Это уже проблемы офицеров, как учить. И они эти проблемы таки решают, и не одну сотню лет. Немцы научили-же как-то?
достойный и правдивый художественный фильм про войну
"на войне - как на войне" читал еще и книжку с одноименным названием, только в ней на следующий день вечером от разрыва случайной мины погибает Малешкин, уже Герой СССР.
а по теме топика так мне больше фильм Пивоварова нравится - "БРЕСТ.Крепостные герои", он правда фильм-реконструкция, но все же...
При всём моём уважении к партайгеноссе Гальеру - по итогам войны сей параграф является взаимоисключающим по отношению сам к себе.
ОМГ за что ж ты так честного вояку-то?
Только шофер может потренироваться и выходу из заноса, и объезду столбов. А в учебе солдатов кидают надувными гранатами и никого не убивают. Разница очень существенная...
Ты действительно настолько недооцениваешь подготовку пограничников 41-го? А ведь они учились не неделю и учения были не раз!
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
Своему доморощенному ценителю такого добра советовать не буду
Физическая невозможность выучить даже родственный язык - это очень печально 
уродилась весьма знатная... Полный набор совковых штампов, причем в дикой, гипертрофированной форме.... Похоже Угольников снимал таки пародию на "фильмы про войну", чистый "топ ган" какой-то. Советский солдат (пока он еще солдат), обязательно должен ходить в атаку с табуреткой. На строй автоматчиков. И обязательно добежать до врага, что характерно. Хотя за пацана, что бежит, размахивая шо вентилятор из политички с МСЛ в одной руке, и финорезом в другой - особый респект режисеру. Жена командира, шмаляющая не глядя из окна с пистолету метров с 30 - точно чемпион контерстрайка. Один выстрел - один труп, все как положено. А автоматчики те, шо она по ним шмаляет - полные лузеры, нифига попасть не могут, и гранату кинуть - мозгов у них нету. Кадры "сбрасывания двухтонной бомбы" - просто восторг. Голливуд нервно курит. Компьютерные самолетики, крутящие бочки на выходе из пикирования при бомбометании, все дела... Кстати о птичках, "зона сильных поражений" у фугасной авиабомбы весом в 2 тонны - че-то чуть поменее 70 метров, а средних - 150. Так что эпический термоядерный взрыв шо нам его показали - это таки да... Кстати, плотность трупов на кв. метр площади "подстилающей поверхности", что нам ее показывают, она весь фильм колеблется де-то от 0,5 до 4-х. Площадь той крепости - 4 кв.км. Это 4 миллиона квадратных метров. Если предположить там ну пусть 10 000 человек, и что всех их убили, то дабы так красиво всех разложить - потребуется кусок земли 100x200 метров. Де-то одно футбольное поле, если че. 
От авторов фильма. А причем тут Смирнов - так я вообще не понял.
Можешь смело открывать "тупичек антигоблина" 
называлась, кстати, "Герои Брестской крепости". Могу поделиться, кому надо.
Или в том, что крупнейшая группировка войск непосредственно на границе, да еще и на угрожаемом направлении ее получила? 
. Французы - около 1000 человек в мощнейшем форте, немцы 493 десанта, в итоге меньше суток на взятие, потери немцев в полтора раза меньше, чем у французов. Это в сухом остатке. 
