Превышение в зоне действия знака, ограничивающего скорость совершенно конкретной и точной написаной на нем цифрой совершенно запросто можно оценивать как более тяжкое по сравнению с превышением принятых "по-умолчанию" цифр.
Это ты говоришь про обстоятельства нарушения, которые чудесно учитываются "вилкой" штрафа - "від п'ятнадцяти до двадцяти неоподатковуваних мінімумів".
Соответсвенно, если законодатель написал иначе, то это еще совершенно не обязательно значит, что он хотел донести до нас другую мысль
Да? Помнишь анекдот, как мужик с завода тырил запчасти, чтобы собрать жене швейную машинку, а когда собрал - пулемет получился
Мало того, есть практика, подтверждающая что эту мысль ИДПС-ы выковыривают из дебрей легко и ненапряженно
Практика показывает, что ИДПС может даже сфальсифицировать нарушение легко и непринужденно. Если будут решения судов - посмотрим, какая там в судах практика.
Это ты говоришь про обстоятельства нарушения, которые чудесно учитываются "вилкой" штрафа - "від п'ятнадцяти до двадцяти неоподатковуваних мінімумів".
Не-а. Стаття 33. Загальні правила накладення стягнення за адміністративне правопорушення
Стягнення за адміністративне правопорушення накладається у межах, установлених цим Кодексом та іншими законами України. При накладенні стягнення враховуються характер вчиненого правопорушення, особа порушника, ступінь його вини, майновий стан, обставини, що пом'якшують і обтяжують відповідальність.
Практика показывает, что ИДПС может даже сфальсифицировать нарушение легко и непринужденно. Если будут решения судов - посмотрим, какая там в судах практика.
Ждем с нетерпением.
Не-а. Стаття 33. Загальні правила накладення стягнення за адміністративне правопорушення
Как это "не-а"? В зависимости от обстоятельств можно по разным статьям квалифицировать, что-ли?
Я думаю что здесь автомобильный форум и Drunkard вполне может писать своё мнение. Он ведь не требует за это денег. Если вы считаете его дилетантом в этом вопросе, то, на мой взгляд, более правильно не просто отправить его на обучение, а дополнительно указать на хотя бы одну его ошибку. И желательно со ссылками на законодательство. Я бы такой аргументированный ответ с удовольствием почитал. Денег бы не дал, но "коньяк" обещаю налить.
По широкораспространенному мнению...
Реально спасибо за открытие. А я и не знал.
Дранкард отлично показывает ту муть в законодательстве, которая может быть использована против водителя. А наш простой народ сразу же отождествляет этот негатив в законодательстве с человеком, который о нем рассказывает. Типа "гонца, принесшего плохую весть следует убить". А я предпочитаю другую житейскую мудрость - "предупрежден, значит вооружен"
Отож.
Понимаю, что немного запоздал к дискуссии, но тем не менее был отослан из другой к этой теме, которую добросовестно изучил. Тема очень животрепещущая и не раскрыта. новую тему не открывал ибо чужой славы не надо. И остались вот такие соображения по следам прочитанного:
1. Где в каком либо законе есть хоть одно указание, что за такое то правонарушение (административное, уголовное) наказание не предусмотрено? (это по теме отсутствия частной нормы об от отсутствии, сори за тавтологию, наказания за превышение до 20 км/ч) Да бумаги просто не хватит перечислять, за что вас не накажут. Что не запрещено законом, то разрешено. И про отсутствие статьи про изнасилование блондинок не надо. Вот если бы в УК была конкретная статья за изнасилование брюнеток, то тогда можно было бы поговорить об избежании наказания за изнасилование блондинок. Скажем так, что пример с резиновой женщиной был некорректен.
2. Каким образом гаец определяет нарушение требований знака? Что он лепечет в первую очередь, остановив вас в зоне действия знака «40», что он нам инкриминирует? «Нарушаем скоростной режим». То есть тупо утверждать, «А кто обвинял в превышении? Причем тут вааще превышение? Требование знака 3.29 - есть. Невыполнение требований знака - налицо, и подтверждено доказательствами. Какое, нафиг, превышение?», не получится, равно как и заполняя протокол просто написать «нарушил требования знака такого то». Придется по любому конкретизировать, в чем это нарушение требований знака заключается, то есть предъявить эти самые доказательства, т.е. фотку с Визира с нарушением скоростного режима (с превышением). И таким образом гаец признает, что имеет место быть именно нарушение скоростного режима в первую очередь. Как по другому можно доказать и описать в протоколе/постанове факт нарушения требования этого знака?
3. Почему, письма счастья, сделанные в зоне действия знака 3.29 все сплошь и рядом идут с квалификацией нарушение скоростного режима, а не требования знаков? Или здесь еще какая то скрытая норма действует? Ведь таким образом можно надрючить в сотни раз более штрафов? Мало того, от такой массовости у них техника перегорит нахрен. Видимо понимают, что такую наглость пипл не схавает. Меня терзают смутные сомнения, что приведенное топикстартером трактование есть ничто иное как ментовское ноу-хау по борьбе с особо строптивыми/умными водителями, а не широко используемая норма права. И ментам в первую очередь следует обеспокоится отменой такой двусмысленности как можно скорее, а не пользоваться такой жульнической трактовкой. Либо придать данному факту легитимность, путем чёткого трактования в законе, либо отменить. Ибо если суд отменит такое наказание, то за базар придется ответить (то есть за незаконно полученные штрафы).
4. Ну и естественно интересно было бы послушать доводы по поводу того, почему в пешеходной зоне превышение на 20 км/ч менее опасное правонарушение, чем на 3 км/ч на проспекте при знаке «40». Ведь топикстартер сказал по этому поводу совсем обратное: «Превышение в зоне действия знака, ограничивающего скорость совершенно конкретной и точной написаной на нем цифрой совершенно запросто можно оценивать как более тяжкое по сравнению с превышением принятых "по-умолчанию" цифр».
5. Закон все таки обязан быть логичным и однозначным. Отсутствие логики делает его уязвимым. Другое дело, что у наших законодателей ума для этого не хватает.
Тоже с опозданием, но выскажу свое мнение по этому животрепещущему вупросу:). В целом Seabear все правильно сказал. Но тут хотели более юридически насыщенного ответа. Извольте. Но для начала респект топикстартеру за правильную и точную формулировку проблемы. Это многого стоит! И не смотря на отсутствие "юридического" диплома, автор темы демонстрирует отличную юридическую логику. Однако проблема в том, что право не сводится к одной только формальной логике (к сожалению, впрочем, может быть, и к счастью). Об этом чуть ниже. Еще одна маленькая ремарка относительно высказанного в теме мнения о том, что, мол, только дипломированные юристы (да еще и специалисты в соответствующей сфере) имеют право высказываться по юридическим вопросам. Извините, но данное утверждение не только неразумное и необоснованное, но и опасное. Хотя бы по той простой причине, что все законодательство рассчитано к применению не только по отношению к таким вот "специально образованным юристам", но ко всем людям, из чего следует, что каждый (подчеркиваю - КАЖДЫЙ), на кого распространяется действие нормы, не только имеет право, но в определенном смысле объязан:) иметь понимание установленных соответствующей нормой законодательства требований. Итак - по предмету спора. 1. Человек - существо слабое и греховное. Он ошибается очень часто, порой с тяжелыми последствиями. Предполагается, что законодатель не ошибается, в виду этого существует такое понятие, как авторитет законодательных предписаний. Однако же подобные теоретические домыслы опровергаются суровой практикой жизни. Законодатель, в конце концов, - тоже человек и тоже подвержен греху ошибки. В силу "ошибочности" человеческой природы юриспруденция выработала ряд "противоядий", призванных смягчить или устранить ту или иную ошибку законодателя. Одними из таких противоядий следует назвать способы толкования норм. Толкование - это процесс осмысления субъектом правоприменения текста нормы, созданной законодателем. По идее самым главным способом толкования является логический. Если бы "ткань" закона состояла исключительно из формальной логики, этот способ был бы единственным и неповторимым:). Однако же сам законодатель нарушает правила формальной логики постоянно и повсеместно (иногда даже кажется, что законодатель с логикой не знаком - тут все упирается в "качество" наших законодателей). Так вот, когда чувство справедливости (каждый это называет по-разному, или вообще никак не называет) противится выводу, следующему из простых и внятных логических умозаключений, подключаются другие методы толкования - исторический, грамматический, системный (контекстуальный), телеологический и другие. Применительно к нашей ситуации очень интересен именно последний. Телеологический метод предусматривает исследование возможной цели, которую преследовал законодатель, устанавливая определенное правило. Цель анализируется в соотношении с методами ее достижения, примененными законодателем, после чего делается вывод относительно того, могла ли соответствующая цель быть "в мыслях" законодателя. При этом также используется так сказать логика второго порядка - то есть, насколько был логичен законодатель в своей логике. 2. Топик стартер утверждает-предполагает, что законодатель имел цель установить следующую схему ответственности согласно ч.1 ст.122 КоАП: а) при превышении скорости более чем на 20 км/час - штраф. б) при превышении скорости менее чем на 20 км. в зоне действия знака, устанавливающего ограничение скорости - тот же штраф; в) при превышении скорости менее чем на 20 км/час в зоне, в которой ограничение скорости установлено не непосредственно дорожным знаком, а следует из режима проезда соответствующих территорий, установленного ПДД - штрафа нет (правда есть возможность получить предупреждение по ст.125 КоАП). Почему нельзя согласиться с таким предположением? 3. Потому что (аргументы идут в произвольном порядке): а) аргумент первый - законодатель определил превышение скорости как отдельный вид админ. правонарушения, при этом он сразу установил наказуемым не каждое превышение, применив в качестве критерия "отсечения" "размер" превышения - более чем 20 км/час. Очевидно, что если бы любое превышение каралось, мы бы этого дополнительного критерия для определения правонарушения в тексте нормы не увидели. Теперь давайте помозгуем, как стоило бы выписать эту формулировку, будь у законодателя желание (цель) установить наказание за превышение скорости (пускай и на 1 км/час) в зоне действия знаков, ограничивающих скорость. Самым простым вариантом был бы, например такой: "Превышение водителями ТС установленных знаками, ограничивающими скорость движения ТС [ну или с указанием конкретных знаков по их нумерации согласно ПДД дабы не было тавтологии], ограничений скорости движения ТС, а также превышение водителями ТС установленных ограничений скорости движения ТС более чем на 20 км/час карается штрафом." Вместо этого, по логике топикстартера законодатель избрал не совсем простой путь, а именно: во-первых, законодатель обозвал одно и то же нарушение двумя терминами (формулировками) - в одном месте он называет его "превышением установленных ограничений скорости", во втором - "нарушением требований дорожных знаков". А это уже для законодателя вещь недопустимая (это филологам в заслугу ставят длинный синонимический ряд, для законодателя - это большой минус, поскольку должно действовать правило: одно явление - одно понятие (термин). Во-вторых, нетрудно заметить, что при таком подходе следует признать нарушение законодателем все тех же правил формальной логике, ведь когда законодатель говорит об "установленных ограничениях скорости", то он без сомнений имеет в виду и "ограничения", "установленные" искомыми "требованиями дорожных знаков". Таким образом, норма о превышении установленных ограничений скорости более чем на 20 км./и норма о нарушении требований знаков частично пересекаются. В этом смысле первую можно было бы изложить, к примеру, вот так: "Нарушение требований знаков, ограничивающих скорость движения, если при этом имеет место превышение максимально допустимой скорости более чем на 20 км/час...". б) по логике топикстартера законодатель ввел два различных режима ответственности в зависимости от того, какое ограничение нарушается - установленное соответствующим знаком карается строже. Такому подходу невозможно найти разумное объяснение, о чем тут уже писали. От себя добавлю, что по такой логике движение вне населенного пункта на плохой дороге, обозначенной знаком в кружочке 40 км/час, со скоростью 41 км/час, более опасное, чем движение со скоростью 80 км/час в населенном пункте, обозначенном вывеской на белом фоне. С этим никак нельзя согласиться, поскольку населенный пункт по умолчанию всегда более опасное место (в смысле более повышенного риска причинения вреда как водителю ТС, так и третьим лицам). в) законодатель последовательно ранжирует степень тяжести правонарушения в зависимости от размера превышения, что реализовано в виде формулировки ч.3, устанавливающей повышенную отв-ть за превышение скорости более чем на 50 км/ч. В этом смысле если следовать логике топикстартера законодатель демонстрирует непонятную непоследовательность. Если уж превышение скорости даже на 1 км/час в зоне действия соответствующих знаков должно наказываться штрафом (другими словами, это нарушение более опасное и тяжкое), то очевидно, что следовало бы ввести более высокий штраф за подобное нарушение также если оно связано с превышением скорости соответственно более чем на 20 и 50 км/ч. Однако же получается, что законодателя почему-то беспокоит такое превышение только на "пограничных уровнях". г) подход топикстартера, если бы он действительно был задуман законодателем (а иницирован - вполне логично все теми же гаишниками) неминуемо оставил бы след - в пояснительной записке к законопроекту, стенограммах заседаний комитетов ВРУ и самой ВРУ, комментариях кодекса, интервью и выступлениях сотрудников ГАИ из числа их высшего звена. Ничего подобного мы не наблюдаем. д) преобладающие объяснение (его можно встретить во многих печатных изданиях) правила об установлении наказания только за превышение скорости более чем на 20км/ч заключается в техническом аспекте - погрешность измерительных приборов (хотя в современных условиях такое объяснение, скорее всего, устарело), неидеальные (изменяемые) условия замера и т.п. Ессно такому объяснению по боку, где случается нарушение - в зоне действия соответствующего знака или в другом месте. В принципе, можно привести еще несколько аргументов, но на это уже нет времени.:) Итог таков. Если бы у нас законодательство трактовалось только формально логически - у нас бы правил театр абсурда. Поэтому читая наши законы, всегда кроме формальной логики применяйте также логику життейскую (или логику здравого смысла).
Поэтому читая наши законы, всегда кроме формальной логики применяйте также логику життейскую (или логику здравого смысла).
Усе хорошо, прекрасно и логично. Тока как это до суда довести? Судьи у нас часто тож сродни законодателям, никакой логики
Ну надо пытаться бороться с маразмом, а не опустив руки и голову идти на заклание. А то если рассуждать по принципу "а чего дергаться в нашем гондурасе раз ничего не выйдет", то ничего не выйдет вообще. Текущая ситуация в стране яркое воплощение нашего хохляцкого менталитета в жизнь - одни не знают ни фига, что можно противопоставить и являют собой агнцев на заклание, другие знают, но сидят в засаде и ждут, когда кто то другой начнет, но не он. Вот те кто знает и имеет возможность должны начинать первыми. Я в силу своих возможностей просвещаю сослуживцев, родственников как противостоять именно маразму, а не как научиться правильно кричать "менты-казлы или козлы". Я только за, если у нашей власти в лице гаишников прибавится авторитета. Но они тоже должны, именно должны, стать в первую очередь сами эталоном в соблюдении всех норм, чтобы у пересичного украинця не вставала шерсть на холке при виде человека в форме.
Тоже с опозданием, но выскажу свое мнение по этому животрепещущему вупросу:).
Ничего, мы не спешим. Особенно с такими подробными рассмотрениями.
Так вот, когда чувство справедливости (каждый это называет по-разному, или вообще никак не называет) противится выводу, следующему из простых и внятных логических умозаключений, подключаются другие методы толкования - исторический, грамматический, системный (контекстуальный), телеологический и другие.
У меня есть вопрос: а каким именно образом выбирается один из этих методов? Только исходя из цели, т.е. предлагаете каждому в каждой ситуации применять тот метод, который дает желаемый результат? Как-то слишком уж широкие возможности трактования законодательства открываются, причем для ВСЕХ сторон... Конфликты разрастаются до пугающих размеров: даже один и тот же метод толкования может давать два разных результата, а уж если применять еще и разные методы толкования... Я, признаться, просто боюсь этого.
Телеологический метод предусматривает исследование возможной цели, которую преследовал законодатель, устанавливая определенное правило.
Ой как меня смущает такой метод... Своей шаткостью. Может, законодатель не хотел ответсвенность за убийство установить, не было у него такой цели, а это у него просто случайно получилось? А, может, наоборот? Попробуйте обоснованно оспорить любое из двух утверждений. Впрочем, я, конечно, передергиваю, но не то шоб очень сильно. Можно пример поближе и пореальнее. Что мешает применить тот же телеологический метод ГАИ-шникам, и заявить, что законодатель преследовал цель разрешить им использовать фото с мобильного телефона как доказательство превышения скорости? Ну-ка, оспорьте? Особенно интересны ссылки на пояснительные записки, протоколы заседания комитетов ВР.
Теперь давайте помозгуем, как стоило бы выписать эту формулировку, будь у законодателя желание (цель) установить наказание за превышение скорости (пускай и на 1 км/час) в зоне действия знаков, ограничивающих скорость. Самым простым вариантом был бы, например такой: "Превышение водителями ТС установленных знаками, ограничивающими скорость движения ТС [ну или с указанием конкретных знаков по их нумерации согласно ПДД дабы не было тавтологии], ограничений скорости движения ТС, а также превышение водителями ТС установленных ограничений скорости движения ТС более чем на 20 км/час карается штрафом." Вместо этого, по логике топикстартера законодатель избрал не совсем простой путь, а именно: во-первых, законодатель обозвал одно и то же нарушение двумя терминами (формулировками) - в одном месте он называет его "превышением установленных ограничений скорости", во втором - "нарушением требований дорожных знаков".
Совершенно точно, и в явном виде законодатель подчеркивает разницу между этими двумя нарушениями в ПДД. Знак ограничения скорости содержит требование самого, собственно, ограничения скорости в совершенно явном, прямом виде. В то время как знак "населенный пункт" требования по ограничению скорости не содержит. Чем по-вашему обоснована эта разница в требованиях знаков, что именно хотел сказать законодатель, когда знакам, ограничивающим скорость, приписал ограничения скорости в ДВА места - И в требования знака, И в соответсвующий пункт 12-го раздела ПДД, а вот по знаку, обозначающему населенный пункт скорость ограничивает ТОЛЬКО пункт ПДД, а не требование знака. Что меняет эта разница по-вашему?
б) по логике топикстартера законодатель ввел два различных режима ответственности в зависимости от того, какое ограничение нарушается - установленное соответствующим знаком карается строже. Такому подходу невозможно найти разумное объяснение, о чем тут уже писали. От себя добавлю, что по такой логике движение вне населенного пункта на плохой дороге, обозначенной знаком в кружочке 40 км/час, со скоростью 41 км/час, более опасное, чем движение со скоростью 80 км/час в населенном пункте, обозначенном вывеской на белом фоне. С этим никак нельзя согласиться, поскольку населенный пункт по умолчанию всегда более опасное место (в смысле более повышенного риска причинения вреда как водителю ТС, так и третьим лицам).
Есть мнение, что эту разницу обязаны учитывать не водители и суды, а те, кто пишет цифры на знаки ограничения скорости. В-общем-то, если по всей стране все цифры на знаках ограничения скорости увеличить на 20 км/ч, то это может сравнять наши с вами позиции с точки зрения безопасной скорости. Так зачем заставлять всех заниматься добавлением-вычитанием 20 километров в час к цифре на знаке? Всех - и устанавливающего этот знак (зачем ему ставить знак, показывающий на 20 км/ч меньше, чем желаемый им скоростной режим), и соблюдающего (зачем ему прибавлять 20 км/ч к конкретной прочитанной им на знаке цифре?), и контролирующего. Какая цель всей этой арифметики? Вы считаете, это способствует безопасности ДД?
в) законодатель последовательно ранжирует степень тяжести правонарушения в зависимости от размера превышения, что реализовано в виде формулировки ч.3, устанавливающей повышенную отв-ть за превышение скорости более чем на 50 км/ч. В этом смысле если следовать логике топикстартера законодатель демонстрирует непонятную непоследовательность. Если уж превышение скорости даже на 1 км/час в зоне действия соответствующих знаков должно наказываться штрафом (другими словами, это нарушение более опасное и тяжкое), то очевидно, что следовало бы ввести более высокий штраф за подобное нарушение также если оно связано с превышением скорости соответственно более чем на 20 и 50 км/ч. Однако же получается, что законодателя почему-то беспокоит такое превышение только на "пограничных уровнях".
Предельно понятная последовательность, и пример ей тут уже был: хождение по газонам наказуемо вообще, но хождение по газонам в месте где явно висит табличка "по газонам не ходить" наказуемо неотвратимее, чем хождение по газонам без такой таблички. Неотвратимее (т.е. в большем количестве случаев), но строго в тех же размерах санкции. До предела логично, не находите?
г) подход топикстартера, если бы он действительно был задуман законодателем (а иницирован - вполне логично все теми же гаишниками) неминуемо оставил бы след - в пояснительной записке к законопроекту, стенограммах заседаний комитетов ВРУ и самой ВРУ, комментариях кодекса, интервью и выступлениях сотрудников ГАИ из числа их высшего звена. Ничего подобного мы не наблюдаем.
Складывается впечатление, что вы располагаете всеми перечисленными материалами. Делитесь. Любопытно.
д) преобладающие объяснение (его можно встретить во многих печатных изданиях) правила об установлении наказания только за превышение скорости более чем на 20км/ч заключается в техническом аспекте - погрешность измерительных приборов (хотя в современных условиях такое объяснение, скорее всего, устарело), неидеальные (изменяемые) условия замера и т.п. Ессно такому объяснению по боку, где случается нарушение - в зоне действия соответствующего знака или в другом месте.
Не выдерживает критики, по причине явного несоответсвия размера погрешностей цифре в 20 км/ч. Существующие измерители скорости НА ПОРЯДОК более точные, чем 20 км/ч. Именно на порядок - в 10 и более раз точные. И даже точность спидометра никак с 20км/ч не соизмерима, причем эта точность установлена стандартами, и автомобиль с неработающим спидометром к эксплуатации запрещен. К тому же, погрешность измерительных приборов явно указана в документации на них, и легко может быть установлена контролирующим и без декларации "скидки" в 20 км/ч.
Ну надо пытаться бороться с маразмом, а не опустив руки и голову идти на заклание. А то если рассуждать по принципу "а чего дергаться в нашем гондурасе раз ничего не выйдет", то ничего не выйдет вообще.
Это не по адресу, по случаю боремся в меру своих умений и возможностей - голыми руками не возьмешь . Смысл моего текста в том, шо даж на объяснение очевидных вещей, в суде тратятся неимоверные усилия, туго доходит или хз.
Да я понял вас, уважаемый. Это крик души так сказать.
Но меня все таки больше всего интересует вопрос - почему гайцы не используют сию аргументацию как у топикстартера для проведения массовых наказаний, а применяют оную только выборочно. Я никогда не поверю, что они не знают о таком варианте. И также не поверю, что зная о таком варианте они бы не воспользовались им по макасимуму для пополнения бюджета/кармана. Ведь будь у них возможность поставить это на поток, то они бы уже давно заработали денег на Визир для каждого сотрудника. И ни один мент не начинает объяснять водителю, которого он остановил, что суть его нарушения заключается в нарушении знака. Про нарушение знака он начинает плести со второй попытки.
Но меня все таки больше всего интересует вопрос - почему гайцы не используют сию аргументацию как у топикстартера для проведения массовых наказаний, а применяют оную только выборочно.
Потому что в знаках - нет ни порядка, ни стабильности.
Потому что в знаках - нет ни порядка, ни стабильности.
А что, в ГАИ много сторонников порядка и стабильности? Или они из человеческого сострадания так не делают? Или понимают тяжелое материальное состояние народа в период кризиса? По моему у них позиция, когда при поднятии большого крика со стороны водителя (с судом) им будет легче съехать, предоставив это как частный случай, перегиб на местах, а не как правовую систему в целом.
И тот и тот подход имеют достаточно оснований для существований. И ясно, что ДАИ будет трактовать как им удобно. Но я вижу, что с этим можно пытаться бороться. И был бы намного больше благодарен Игорю, если бы он просветил как этого недопустить, а не писал инструкции по разводу для ГАИшников...
Почитал я дискуссию за два года. И это единственная конструктивная цитата. Вместо того, чтобы раздумывать насколько частное или общее толкование превышения скорости в 122 статье, лучше бы выработать реальное руководство у действию в общении с ГАИ и поведением на суде.
Петрович, для этого не нужно читать темы двухлетней давности - уже даже не один человек кормится от выпуска таких руководств в печатном виде
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
Помнишь анекдот, как мужик с завода тырил запчасти, чтобы собрать жене швейную машинку, а когда собрал - пулемет получился 
в законодательстве, которая может быть использована против водителя. А наш простой народ сразу же отождествляет этот негатив в законодательстве с человеком, который о нем рассказывает. Типа "гонца, принесшего плохую весть следует убить". 
. Смысл моего текста в том, шо даж на объяснение очевидных вещей, в суде тратятся неимоверные усилия, туго доходит или хз.
