autoua
×
Autoua.netФорумВибір автомобіля

отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод (8/10)

Достоевский **
34 года, Киев
Сообщения: 7392
С нами с 23.09.2008

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: CTC]
      12 мая 2011 в 00:39 Гілками

163 - это ты 4WD собрал?
Если да.. То при любви к дастеру. К примеру из-за расхода, который у него по-идее меньше тусона и еще чего - за 30тык лишних грн можно обшить весь салон кожей и купить бензина на пару-тройку лет и на обслугу останется.

Это так.. Мне например дастер по-больше нравится чем тусон своей неординарностью. Да и движки должны кушать немного, а для ТС - это принципиально.

Змінено frsh (00:40 12/05/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
CTC
Супер писатель! **
Николаев
Сообщения: 3072
С нами с 09.03.2011

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: frsh]
      12 мая 2011 в 02:11 Гілками

В ответ на:

163 - это ты 4WD собрал?




Неа. Это это я сравнивал монопривод. Дальше - облом считать, но у Duster 4WD выйдет, наверное, хорошо дешевле Tucson-овского. Что-то около 170 875 гривасей против 193 130 у Tucson-а. Интересен и дизель в минималке 4WD за 187 525. Так-что как я и писал - Duster по цене интересен или в минималке вообще без ничего в базе монопривод (даже без кондёра - если найдётся такой любитель), но тогда уже и KIA Soul ему будет сильным конкурентом в эту цену. Или дизельный 4WD если смиришься с отсутствием салона (ведь даже если его перетянуть кожей за 5 050 грн. сильно интерьер это не улучшит) - но по хорошей цене. Хотя, если посчитать всё то, что стоит на том-же Tucson или Korando - то цена не сильно и отличается


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Сумы
Сообщения: 12252
С нами с 23.08.2002

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: CTC]
      12 мая 2011 в 09:32 Гілками

В ответ на:

но тогда уже и KIA Soul ему будет сильным конкурентом в эту цену



Соул будет конкурентом только в номинации "необычности внешнего вида". Так как меньше багажником, дорожным просветом, как раз тем, что требуется от Дустера.
ЗЫ. Хотя да, "бабло побеждает зло". Думаю, что это спланированная акция дилера(или кто там формирует цены на Дустеры в Украине) по ограничению пагубного влияния на неокрепшие умы.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
CTC
Супер писатель! **
Николаев
Сообщения: 3072
С нами с 09.03.2011

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: Lusha]
      12 мая 2011 в 09:49 Гілками

В ответ на:

Соул будет конкурентом только в номинации "необычности внешнего вида". Так как меньше багажником, дорожным просветом, как раз тем, что требуется от Дустера.
ЗЫ. Хотя да, "бабло побеждает зло". Думаю, что это спланированная акция дилера(или кто там формирует цены на Дустеры в Украине) по ограничению пагубного влияния на неокрепшие умы.



Да, кстати в Duster замутили довольно неплохой дизайн. Soul выглядит более необычно. Но почему никто не говорит, что Fabia "будет конкурентом только в номинации "необычности внешнего вида""? Это к слову, чтобы честно было - у неё очень схожий дизайн. А вообще я имел ввиду:
В ответ на:

Duster по цене интересен или в минималке вообще без ничего в базе монопривод (даже без кондёра - если найдётся такой любитель), но тогда уже и KIA Soul ему будет сильным конкурентом в эту цену



Soul стартует с 15 800$ (126 400 грн.) в довольно неплохой комплектации с кондиционером, что вполне сопоставимо с полностью пустым Duster за 131 900 грн.
Поэтому я и спрашиваю - где эта "скандальная доступность"? Когда более-менее Duster уже только за 170 875 гривасей? Хоть, конечно это всё-равно меньше, чем у его конкурентов.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Тегусигальпа,Гондурас
Сообщения: 970
С нами с 03.02.2009

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: CTC]
      12 мая 2011 в 10:19 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Соул будет конкурентом только в номинации "необычности внешнего вида". Так как меньше багажником, дорожным просветом, как раз тем, что требуется от Дустера.
ЗЫ. Хотя да, "бабло побеждает зло". Думаю, что это спланированная акция дилера(или кто там формирует цены на Дустеры в Украине) по ограничению пагубного влияния на неокрепшие умы.



Да, кстати в Duster замутили довольно неплохой дизайн. Soul выглядит более необычно. Но почему никто не говорит, что Fabia "будет конкурентом только в номинации "необычности внешнего вида""? Это к слову, чтобы честно было - у неё очень схожий дизайн. А вообще я имел ввиду:
В ответ на:

Duster по цене интересен или в минималке вообще без ничего в базе монопривод (даже без кондёра - если найдётся такой любитель), но тогда уже и KIA Soul ему будет сильным конкурентом в эту цену



Soul стартует с 15 800$ (126 400 грн.) в довольно неплохой комплектации с кондиционером, что вполне сопоставимо с полностью пустым Duster за 131 900 грн.
Поэтому я и спрашиваю - где эта "скандальная доступность"? Когда более-менее Duster уже только за 170 875 гривасей? Хоть, конечно это всё-равно меньше, чем у его конкурентов.



а чё тогда не сравнивать с Калиной или форзой, они так ещё дешевле?сказано же, выбирается по параметрам,из тех что "багажник"+ "клиренс"+ "расход"+ плюс возможный полный привод, вот без тра-ля-ля, что есть дешевле из новодела???
ЗЫ. всё таки не понятно, удалось отговорить ТС, и что купил?

Змінено Osleg UA (10:22 12/05/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
CTC
Супер писатель! **
Николаев
Сообщения: 3072
С нами с 09.03.2011

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: Osleg UA]
      12 мая 2011 в 11:27 Гілками

Я не рекламирую Soul - мне как-то "барабану" кто что купит. Меня убивает, что мировой автопром в лице его бонз всё больше накручивает цены. Особенно на такое барахло. А наше славное правительство помогает ему в этом с налогами (на свои-то тачки премиум класса они налоги не так охотно подымают) Повторю в третий раз: мне просто интересно - почему это моноприводный Duster вообще пустой стартует в цену за 131 900 грн., когда KIA Soul, у которой также достаточно высокий клиренс (но довольно ниже, чем у Duster) в неплохой комплектации стартует с 15 800$ (126 400 грн.)?
Я не говорю про размеры багажника на Soul - там он значительно меньше Duster-овского, размеры салона у них приблизительно одинаковы. В Soul места для ног чуть больше на заднем ряду, зато в Duster чуть шире можно сесть Но салон и интерьер Soul, как по мне, вообще не сравним с Duster-овским, как и то, что за эту цену в Soul уже есть кондишен и много прочих фич.
Жирным выделено почему именно я их сравниваю.
А что касается
В ответ на:


а чё тогда не сравнивать с Калиной или форзой, они так ещё дешевле?сказано же, выбирается по параметрам,из тех что "багажник"+ "клиренс"+ "расход"+ плюс возможный полный привод, вот без тра-ля-ля, что есть дешевле из новодела???




Я вам уже посчитал чуть выше монопривод с тем минимумом в Duster, без которого паркетник будет не очень юзабелен и сравнил его с минималкой Hyundai Tucson. И если уж и брать Duster, то только 4WD: дизельный или дешевле бензиновый. Вопросов нет - дизельный Duster 4WD по цене значительно меньше своих конкурентов. Но не потому-ли, что по интерьеру и по богатству комплектации он никогда с ними не сравнится?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
CTC
Супер писатель! **
Николаев
Сообщения: 3072
С нами с 09.03.2011

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: CTC]
      12 мая 2011 в 11:41 Гілками

Пы.сы. Недавно покупали в семью паркетник: присматривался ко всем авто за умеренную цену и на тест-драйвах был и сравнивал стоимость. Так-что не просто так говорю.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Тегусигальпа,Гондурас
Сообщения: 970
С нами с 03.02.2009

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: CTC]
      12 мая 2011 в 12:10 Гілками

вот поэтому Пыльник и рассчитан на определённый сегмент, чуть-чуть там выше, там шире, там дизель,там багажник, и ещё кое что, что за счёт спартанскости, оно понятно.Я уж приводил пример товарища, от Дастера пищит, так как юзает по сельским говнам, и ни кондюк, и ни салон, ему не нужен, тем более юсб на гамнитоле.А кому-то без юсб и стеклоподъёмников, просто невмоготу.
ЗЫ. я не понимаю за что такие деньги (15 тонн) просят за Соул, за 80 шт в Форзе есть то же самое, 4-ре колеса, кондей, стеклопакет,комп, и всего за 80штук гривней, нафига переплачивать?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
CTC
Супер писатель! **
Николаев
Сообщения: 3072
С нами с 09.03.2011

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: Osleg UA]
      12 мая 2011 в 12:26 Гілками

В ответ на:

Я уж приводил пример товарища, от Дастера пищит, так как юзает по сельским говнам, и ни кондюк, и ни салон, ему не нужен, тем более юсб на гамнитоле.А кому-то без юсб и стеклоподъёмников, просто невмоготу.



Ну рассмешил
На современном авто без кондёра? Да, есть любители, которые покупают его и редко включают. Но я живу в Николаеве - у нас летом бывает такая жара, шо просто ппц. Единственно что может спасти - грамотно сделанный и настроенный кондёр. Меня тоже умиляет, когда в +40С какой-нить Lexus едет с открытыми окнами и там музыка бахает - ну, чувак купил чисто ради понта и теперь в салоне жарится, шо делать? Но всё-же. А покупать Duster в сельскую местность? Интересно посмотреть на него годика через 4 - как там румыны, нормальное качество замутили? Если так-уж и пофиг на понт - почему тогда не купить проверенную Ниву\Шниву\Бобика и поставить на неё ГБО?

В ответ на:


ЗЫ. я не понимаю за что такие деньги (15 тонн) просят за Соул, за 80 шт в Форзе есть то же самое, 4-ре колеса, кондей, стеклопакет,комп, и всего за 80штук гривней, нафига переплачивать?



Та потому-что у KIA качество более-менее! Хоть и цену они задрали выше некуда. И плюс - неплохая комплектуха, необычный (но не сказать, чтобы хороший) дизайн и довольно юзабельный клиренс. Вот соседняя ветка, где обсуждают ЗАЗ Forza. Посмотрите последние отзывы - там выкидыш Васадзе вообще ехать не хочет:
http://forum.autoua.net/showflat.php?Cat...;vc=1&nt=22
Да и клиренс у Forza - ниже плинтуса.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Запорожье
Сообщения: 8454
С нами с 01.07.2008

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: RRR]
      12 мая 2011 в 13:07 Гілками

В ответ на:

Возможно положу конец нескольким спорам.
От машины надо: большой багажник, экономичный двигатель,



Это не паркетник, а 100% универсал потребованиям.
В ответ на:


Кстати последние 20км из 420 - грунтовка на склоне, которая постоянно размывается, зимой заносится снегом и разбивается грузовиками. Для этого, собственно и дорожный просвет.



Я вам так скажу (надцатый раз), то, что кажется, что не хвататет просвета - оно так кажется. Просвет (то есть геометрия) - она в основном помогает перегибы месности преодолевать, в описанных условиях (грязь, снег) на ведующую роль выходит резина и привод. Потому что на слабонесущих грунтах, если не хватает сцепления с ними, высокий клиренс повзолит закопаться чуть дальше и глубже на разницу в этом клиренсе. При этом большая масса кроссовера по сравнению с упомянутыми зубилами, к примеру, будет этому неиллюзорно способствовать. Поытожив сказанное, вероятность получить проходимость в описанных условиях хуже, чем Таврии очень высока.
Так что надцатый раз предостерегаю.

P.S. Случай этой зимой:
[img]http://satelyt.users.photofile.ru/photo/satelyt/96557520/xlarge/122033018.jpg?[/img]
Этот подъем (в жизни о немного покруче, чем выглядит на фото) с немного прикатанным снегом и парой не глубоких, но вполне ощутимых промоин (пузотерки не прошли-бы по геометрии), я заехал с легкими пробуксовками и включенной блокировкой муфты (полным приводом), не включая блокировки мне было довольно тяжело даже тронуться на подъеме в начале (а там угол сильно меньше чем на самом подъеме). Резина штатная, потертая на процентов 60-70 (то есть лысоватая). Не было-бы у меня полного привода (да еще и без каких-либо имитаций блокировки диффа) - этот подъем я-бы не осилил 100%
То есть геометрия позволяет, а ехать на моноприводе не получается.

Змінено Counter-Striker (13:22 12/05/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Запорожье
Сообщения: 8454
С нами с 01.07.2008

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: Osleg UA]
      12 мая 2011 в 13:21 Гілками

В ответ на:

там багажник



Кстате говоря, посмотрев в него, мне сильно показалось, что его объем таким сделала установка полки так, что она аж стекло перекрывает. По стандартам объем меряется до этой полки. Соотв. в Тушкане она стоит низко, как и положено (ниже стекол). А вот в Дустере ее могли-бы так вообще к потолку прижали.
Короче маректоуловка. Если сравнить тот самый "реальный объем", то есть что мы можем туда сложить и увезти - окажется, что разница если и есть, то мизерная. Я когда гружу - убираю полку (на штатное место у пола) и офигеваю сколько всего я могу туда положить пока до верха сидений не дойду. Кстате, открывающееся стекло этому афигенно помогает, загружаешь до половины высоты, закрываешь дверь, открываешь стекло - грузишь еще литров 50-70 и выходишь только на уровень высоты полки в шатном положении.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Тегусигальпа,Гондурас
Сообщения: 970
С нами с 03.02.2009

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: Counter-Striker]
      12 мая 2011 в 13:33 Гілками

опять за рыбу гроши.а у моего товарища в наварру в багажник,влезет столько сколько в тушкан или спортредж и в салон и в багажник вместе и что?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 2889
С нами с 21.11.2010

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: CTC]
      12 мая 2011 в 13:41 Гілками

В ответ на:

Я вам уже посчитал чуть выше монопривод с тем минимумом в Duster, без которого паркетник будет не очень юзабелен и сравнил его с минималкой Hyundai Tucson. И если уж и брать Duster, то только 4WD: дизельный или дешевле бензиновый. Вопросов нет - дизельный Duster 4WD по цене значительно меньше своих конкурентов. Но не потому-ли, что по интерьеру и по богатству комплектации он никогда с ними не сравнится?



Не забываем что разница в цене там местами 100к гривен, за 100к гривен салон можно кожей выстелить в 10 слоев.

Салон там не хуже туксона, а стоит дешевле. Сравнивать с другими авто не вижу особого смысла.

Относительно дастера 2wd — он расчитан на тех кто покупает 2wd паркетники, что ж непонятно?
Таких людей у нас хватает, вне зависимости от того что вы думаете о проходимости такого авто.
Другими словами есть сегмент рынка 2wd паркетников, в нем дастер очень неплохо представлен ценой.
Ну а шо ж — чудес не бывает. Я в салоне дастера сидел — не могу сказать что очень уныло. Однозначно лучше логана, калин итеде, а на премиум сегмент они и не претендуют.

Змінено li3to (13:45 12/05/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
CTC
Супер писатель! **
Николаев
Сообщения: 3072
С нами с 09.03.2011

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: li3to]
      12 мая 2011 в 14:02 Гілками

В ответ на:


Не забываем что разница в цене там местами 100к гривен, за 100к гривен салон можно кожей выстелить в 10 слоев.




Бензиновый Duster 4WD выйдет около 170 875 гривасей. Если к ним доложить ещё 100 000 выйдет уже Hyundai SantaFe - что уже совсем не сравнить с Duster.

В ответ на:

Салон там не хуже туксона, а стоит дешевле. Сравнивать с другими авто не вижу особого смысла.



Это где в Duster салон "не хуже" Tucson? Там и пластик хуже и интерьер. Да и поменьше он.
В ответ на:

Относительно дастера 2wd — он расчитан на тех кто покупает 2wd паркетники, что ж непонятно?
Таких людей у нас хватает, вне зависимости от того что вы думаете о проходимости такого авто.
Другими словами есть сегмент рынка 2wd паркетников, в нем дастер очень неплохо представлен ценой.
Ну а шо ж — чудес не бывает. Я в салоне дастера сидел — не могу сказать что очень уныло. Однозначно лучше логана, калин итеде, а на премиум сегмент они и не претендуют.



Так я как-раз чуть выше и сравнил 2WD - цена вышла на 4875 грн. дешевле чем в базовом Tucson (но не факт, что он есть сейчас в продаже, я просто не знаю). На их офф. сайте он представлен.
http://hyundai.com.ua/cars/tucson/prices.html
Но это всего-лишь на 5 тыр дороже, зато в комплектухе Duster нет много чего, что есть в Tucsone. А если за это доплатить - выйдет та-же цена Да и Тушканчик в салоне чуть побольше будет. Duster имет смысл покупать только в 4WD исполнении - там цена уже обоснована.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Запорожье
Сообщения: 8454
С нами с 01.07.2008

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: Osleg UA]
      12 мая 2011 в 14:18 Гілками

В ответ на:

опять за рыбу гроши.а у моего товарища в наварру в багажник,влезет столько сколько в тушкан или спортредж и в салон и в багажник вместе и что?



Ну.. Наверное ничего, а у моего товарища буханка - в нее влезет как в Наварру в багажник и салон, и что?

Я говорил о том, что и нереально большой багажник "скандальнодешевого" на деле может оказаться таким-же, каким он оказался дешевым.


А вы о чем?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
RRR
member
Киев
Сообщения: 139
С нами с 13.10.2003

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: CTC]
      12 мая 2011 в 15:14 Гілками

В ответ на:

А почему никто и словом не обмолвился про Шеви Ниву? Если-уж брать Дастера, то почему-бы тогда ни Ниву? Она такая-же Chevrolet, как Duster - Renault Да и стоит дешевле. Но наверняка в ней много косяков? Ведь собирают её тоже на просторах бывшего СССР. За такую-то цену. По объёму салона - чуть поменьше Дастера, но это почти не заметно. Да и 4х4 и клиренс есть, как тут очень настойчиво рекламировали внедорожность. Чего камрады за неё ничего не сказали?



Нива вместе с запаской короче дастера на 27см, а мне нужен багажник.
У Нивы постоянный полный привод, который на дальняках влетит в копеечку, потому, как жрет дополнительный бензин.
У Нивы 80 бензиновых лошадей, у Дастера 85 дизельных и 106 бензиновых.
У Нивы есть раздатка с понижайкой, которая требует доп обслуживания, издает доп.звуки, требует доп.топлива, у Дастера понижайка встроена в поробку передач (очень тяговая первая передача), как у Волынянки, к стати.
Нива, (Шнива), при схожей с Дастером ценой обслуживания, дороже в содержании. У нее нет необходимого мне багажника и экономичновти, зато есть спорнонужный настоящий постоянный полный привод.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
CTC
Супер писатель! **
Николаев
Сообщения: 3072
С нами с 09.03.2011

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: RRR]
      12 мая 2011 в 15:34 Гілками

Та вообще паркетник - это уже некоторое излишество в городе. Где по городу особо применять его внедорожнные качества? Да и больший расход добавляет ему минусов.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 2889
С нами с 21.11.2010

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: CTC]
      12 мая 2011 в 15:49 Гілками

В ответ на:

Так я как-раз чуть выше и сравнил 2WD - цена вышла на 4875 грн. дешевле чем в базовом Tucson (но не факт, что он есть сейчас в продаже, я просто не знаю). На их офф. сайте он представлен.
http://hyundai.com.ua/cars/tucson/prices.html />


Эмм а что с чем вы сравнили? По ссылке туксон 2вд стартует от 168к по акции.
Это цена 4вд дастера.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
RRR
member
Киев
Сообщения: 139
С нами с 13.10.2003

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: Counter-Striker]
      12 мая 2011 в 15:52 Гілками

В ответ на:

на слабонесущих грунтах, если не хватает сцепления с ними, высокий клиренс повзолит закопаться чуть дальше и глубже на разницу в этом клиренсе. При этом большая масса кроссовера по сравнению с упомянутыми зубилами, к примеру, будет этому неиллюзорно способствовать. Поытожив сказанное, вероятность получить проходимость в описанных условиях хуже, чем Таврии очень высока.




В моих конкретных условиях слабонесущие грунты встречаются на поле и в лесу. Туда можно просто не ехать после дождя или стараться выехать оттуда с первыми каплями. Остальная грунтовка как правило каменистая. Там главное - колея, которую оставляют грузовики и разнонаправленные промоины, которые оставляет вода. Вот откуда взялась идея о переднеприводном дизеле. Просто и полный привод и дизель - оверпрайс. Либо то, либо то. К стати, может -1я передача компенсирует недостаток тяги на низах у бензинки? Правда 4х4 съест часть багажника... Правда, съест довольно специфично: если вынуть запаску и непонятный пенопластовый (или пластиковый) ящик из-под пола, то багажник будет даже больше, чем у переднеприводного. Правда, заменять запаску ремкомплектом, как-то стремновато.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Запорожье
Сообщения: 8454
С нами с 01.07.2008

Re: отговорите от скандально доступного 1,5Д передний привод [Re: RRR]
      12 мая 2011 в 16:00 Гілками

В ответ на:

у Дастера понижайка встроена в поробку передач (очень тяговая первая передача), как у Волынянки, к стати.


А скока в цифрах? И главная передача?
Вообще-то понижайка - это пониженный ряд передач, это ни разу не одна передача с большим передаточным числом. Не пишите больше так.

Вообще недостаток тяги на низах на любой машине с механикой можно до определенной степени компенсировать работой левой ногой.

Змінено Counter-Striker (16:01 12/05/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВибір автомобіля
Додаткова інформація
2 користувачів і 154 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, Yorc, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 21864

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія