autoua
×
Autoua.netФорумAutoua форум

Про обгоны и умение это делать. (14/26)

СуперСтар ***
57 лет (37 лет за рулем), Киев
Сообщения: 4135
С нами с 24.02.2011

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: shurken]
      2 сентября 2011 в 00:05 Гілками

Если упираюсь на трассе в фуру или в тихохода и собираюсь его обогнать, а сзади ещё кто-то едет, включаю левый поворотник для обгона и еду моргая, пока не появится возможность обогнать. Как правило, когда едешь уже с включённым поворотом задние уже на двойной обгон не идут. Если вижу что сзади более скоростная машина либо кто-то хочет быстрее опередить стараюсь пропустить, моргнув правым поворотом. Нормальные водители после обгона благодарят аварийкой.

Змінено Sunnych (00:10 02/09/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
124 года,
Сообщения: 2136
С нами с 08.03.2005

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: lh2]
      2 сентября 2011 в 00:11 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Коль уже полезла в пдд...

Разрешение летунам и любителям объезжать паровозы.

В ответ на:

14.6. Обгін заборонено:
ґ) транспортного засобу, який здійснює обгін або об'їзд;



Это про массовый обгон - что не запрещено, то разрешено.




Это про двойной обгон, а не про групповой. Групповой обгон ПДД не запрещен однако.



Я это и имела в виду.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
124 года,
Сообщения: 2136
С нами с 08.03.2005

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: Xenotron]
      2 сентября 2011 в 00:27 Гілками

В ответ на:

А как мне понять, когда меня обганяют? Еду себе, еду - сзади на такой же скорости едет чудо по встречке - это обгон? И шо - мне так и ехать 70 км\ч (к примеру), пока он или не догонит меня, или не вернется обратно? Второй вариант - я обогнал фуру, включил поворотник, вернулся в полосу и топлю тапок дальше. Водитель сзади обогнал вслед за мной ту же фуру и так же включил поворотник. Я вправе ожидать, что он вернется на свою полосу, а не будет пытаться догнать меня, чтобы обогнать. Или еще круче вариант - я еду по своей полосе и вижу далеко в зеркале заднего вида чудо на встречке. Формально - это обгон, ибо он на полосе встречного движения и между нами больше никого нет, так что он явно собирается обгонять именно меня (или он просто ). И шо - следующие 10 км пути мне не менять скорости?
А что делать с выглядыванием из-под впереди едущих, чтобы просмотреть встречку на предмет наличия окна? Ведь очень часто это связано с заездом частью машины на встречку. А это уже признак начала обгона

Не рассматриваем ситуаций с явно разной скоростью\ускорением и намеренным провоцированием аварии со встречником (мешая вернуться в полосу).




Я писала к этому и продолжению этой нити разговора:
В ответ на:

убивает другое, если впереди идущее чудо еле-еле делает обгон, встаёт в с вою полосу и начинает резкий разгон, что бы я его не обогнал.
на выходных трасса Перятин-Киев таких троих кретинов обгонялчутьневсрався, нахрена такое делать?



Читайте внимательнее тему

Змінено Crack (00:46 02/09/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: -LIK-]
      2 сентября 2011 в 02:21 Гілками

В ответ на:

А вот пришло в голову - бывает еще один чем-то похожий вариант жлобства, но уже в городе. Допустим, едете вы в своей полосе, и тут - препятствие. Допустим, не успеваете вы вовремя перестроиться и вынуждены затормозить/существенно сбросить скорость. А за вами еще несколько таких же. А соседние полосы идут с той же скоростью. И начинаете вы высматривать дырку в потоке слева/справа. Ждете - и вот оно окно приближается (как на трассе, только сзади). И тут в это окно начинают шустро скакать те, что стоят в очереди последними! В итоге, частенько тот, кто подъехал к препятствию первым, вынужден от него отъехать последним. Нет, бывает, конечно, что попадутся нормальные люди сзади - вывернут на соседнюю полосу и тебя перед собой тоже впустят, но бывает и бычье - само вскочило и поперло с ревом! Как попадешь.




Увижу - впущу. Как вариант - впущу за собой, термоядерно ускорясь, и создав окно между собой, и едущим за мной. Но "первые-последние" тут снова не аргумент. В попутном потоке - окно таки первые получают задние, тут ниче не сделаешь, жизнь такая.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Продавец овощей **
Киев
Сообщения: 44508
С нами с 11.04.2006

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: shurken]
      2 сентября 2011 в 05:45 Гілками

В ответ на:


Посему, если сзади едущий вышел на обгон раньше тебя, то ты свой обгон провтыкал. Тренируйся, рассчитывать все заранее.





Чисто справедливости ради (от, блин, справедливости ж на дороге нет ) стоит упомянуть ситуацию, когда сзади едущий (а в последнее время эта ситуация очень частой стала) ни фига не тренировался, и вовсе не рассчитал свой обгон, а просто тупо ломанулся в расчете на русское авось, да еще и в закрытом повороте. Конечно "раньше тебя", потому что человеку, который видит, что дорога не просматривается или окно мало, просто не придет в голову обгонять. И тут этот самый "умеющий ездить и уж никак не тошнот" или что еще лучше целая вторая "очередь" таких (ну уж извините, очереди -то на самом деле, конечно, на дороге нет, но поскольку это уже одна полоса встречки, то увы, получается таки очередь ) видит, что не успевает. И дальше таки авось: или встречнег тормозит, или обгоняемая в голове колонны тошнотов фура, в результате чего вся колонна тормозит и уже едет не 80, как раньше, а 50-40-30..., или кто-то из очереди, которой нет, подвинется/будет выдавлен. А когда от встречной фуры начинает вот та вторая очередь, которой нет, которая на встречке, растасовываться по первой очереди, которой нет, тогда всем сразу становится весело. Ну в 1% случаев обгоняльщег понимает, что не успеет, и втискивается в свое же место в очереди, которой нет
Или я описал какую-то фантастическую надуманную ситуацию?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: -LIK-]
      2 сентября 2011 в 09:38 Гілками

В ответ на:

Ну да, раньше. На сколько милисекунд? Но суть не в том - чтобы убедиться в том, что окно действительно появилость (а я всегда стараюсь убедиться на 100%), требуется уже после проехавшего встречного сначала хотя бы чуть-чуть высунуться (особенно, если впереди что-то крупное, даже если оно отпущено на 50 м), а уже потом принимать решение. Это элементы безопасной езды (ттт). Вот и получается - проскочил встречный, высовываешься, полсекунды думаешь, а сзади уже отчаянные парни пруть! Отчаянных-то много, и на горках и на закрытых поворотах - а xyле нам-кабанам!



Дык соображать надо быстрее и не висеть на бампере, тогда сильно высовываться не нужно и есть запас набрать скорость.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: nickka]
      2 сентября 2011 в 10:03 Гілками

В ответ на:

Или я описал какую-то фантастическую надуманную ситуацию?



Практически да.
Как правило у нас педаль тормоза не любят и давят гашетку до последнего, заставляя встречную машину тормозить и уходить правее. Это те которые не думают, а рассчитывают на авось.
Для тех кто думает, не составляет труда влезть в "паровоз". Почему, выше озвучивал, не раз.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
51 год, Днепр
Сообщения: 5730
С нами с 25.03.2004

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: Sashok_Accent]
      2 сентября 2011 в 10:16 Гілками

Однобоко как-то все.
По теме очень редко переключаюсь на пониженную очень редко, т.к. чаще всего я обгон рассчитываю так, чтоб выполнить его сходу: проехал одинокий (или несколько машин) встречников и я как раз подъехал на ускорении к попутному и обогнал заранее моргая поворотником.
Теперь не совсем по теме.
Обгон - действие опасное. На зимней или мокрой дороге вдвойне опасное и переключение на нижнюю передачу сделает его еще более опасным - ИМХО.
Терпеть не могу тех кто не рассчитав дистанцию с ревом врывается в якобы "дырку" между мной и впереди идущей машиной. Он то думает, что это "дырка" для него, а на самом деле безопасная дистанция для меня по отношению к впереди идущему, а не тому кто влезает. Что будет рассказывать такой влезун если впереди идущий по уважительной причине даст по тормозам, а я въеду такому влезуну в багажник? Обычно такие люди об этом не думают. Он жеж джигит блин! А мы тут тошнотики. Такие ситуации всегда случаются когда когда до встречного метров 200 (и вроде джигит жеж должен обогнать), только вот он всех машин по своей полосе не видит и соотвественно не рассчитывает, что обогнать нужно не 3-4 машины, а еще и длинномер за которым все ползут, ожидая нормального окна.

Если обгон не сходу и пришлось за кем-то плестись, то действия такие:
1. Убеждаюсь, что поток встречников заканчивается (еще не закончился) и дорожная обстановка позволит совершить обгон.
2. Чуть отстаю от впереди идущего. Параллельно с этим смотрим в зеркала и убеждаемся что никто не моргает поворотником - ну мало ли лось какой нетерпеливый.
3. Как только видим, что последний встречник буквально перед носом нашей впереди идущей попутки начинаем ускорение - за это время встречник проедет, а машина уже наберет динамику и выезжаем на встречку.
Передачу пока не закончим обгон не переключаем.
В этом случае как правило обгоняю на четвертой или третьей передачи, т.к. того кого обгоняю идет 70-80 км/ч.

Но опять-таки стараюсь, чтобы большинство обгонов было сходу - это признак класса ИМХО:-) И топливо экономит.
По трассе Запорожье-Мелитополь наездил не одну 1000 км.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Продавец овощей **
Киев
Сообщения: 44508
С нами с 11.04.2006

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: shurken]
      2 сентября 2011 в 10:30 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Или я описал какую-то фантастическую надуманную ситуацию?



Практически да.




Ты в Академгородке обитаешь? Тогда даже на трассу не надо выезжать. Добро пожаловать на ул. Стуса, когда там достаточно плотная тянучка И на трассе на скоростях под 90 таких ситуаций мульйон и маленькая тележка. Вот, например, сейчас перекрыт участок от Луцка до Ковеля. И все едут в объезд по узкой дороге местного значения. Творится на ней при плотном трафике нечто похожее на описанное мною. Если еще учесть ямы...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
22 года за рулем, Uppsala
Сообщения: 16336
С нами с 05.05.2008

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: -LIK-]
      2 сентября 2011 в 11:41 Гілками

В ответ на:

А вот у меня бывает такое. Еду по трассе свои 100-110, трафик плотный. Догоняю какую-нибудь фуру, цепляюсь за ней и жду возможности прорваться. Возможность иногда появляется нескоро (плотный трафик, непросматриваемые участки, опять же мощность двигла не то чтобы очень), бывает, и хвостик скапливается. И тут вот оно - окно! Только я свой поворотник блым-блым, только руль начинаю выкручивать, а сзади уже кто-то более шустрый скок - и уже обгоняет, да еще и быбыкает злобно, шоб типа не дай бог я не выскочил. И все - окна нет, жди следующего хз сколько. А ведь по поведению было видно, что обогнать я хочу, высовываюсь все время, на хвосте у фуры вишу. Вот это - имхо скотское поведение торопыг!




как бы если у тебя есть намерение обогнать тихохода и ты ждёшь ближайшего окна, то твой поворотник должен постоянно блым-блым, шоб пдд 14.2б в помощь


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: Вредный Хряк]
      2 сентября 2011 в 12:33 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

А вот у меня бывает такое. Еду по трассе свои 100-110, трафик плотный. Догоняю какую-нибудь фуру, цепляюсь за ней и жду возможности прорваться. Возможность иногда появляется нескоро (плотный трафик, непросматриваемые участки, опять же мощность двигла не то чтобы очень), бывает, и хвостик скапливается. И тут вот оно - окно! Только я свой поворотник блым-блым, только руль начинаю выкручивать, а сзади уже кто-то более шустрый скок - и уже обгоняет, да еще и быбыкает злобно, шоб типа не дай бог я не выскочил. И все - окна нет, жди следующего хз сколько. А ведь по поведению было видно, что обогнать я хочу, высовываюсь все время, на хвосте у фуры вишу. Вот это - имхо скотское поведение торопыг!




как бы если у тебя есть намерение обогнать тихохода и ты ждёшь ближайшего окна, то твой поворотник должен постоянно блым-блым, шоб пдд 14.2б в помощь




Да поворотник этот вместе с 14.2б это все таки как мертвому припарки


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
44 года (16 лет за рулем), Подгород
Сообщения: 2453
С нами с 10.10.2005

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: lh2]
      2 сентября 2011 в 14:00 Гілками

Предлагаю ТС добавить в опросник пункт: "Подъезжаю, спрашиваю кто крайний, терпеливо жду своей очереди"

По теме: обгоняю всегда с переходом вниз на 1-2 ступени и не боюсь на обгоне выкрутить двигатель до 5000-6000 оборотов, на моем 1,4 получается вполне себе бодро (если конечно не 5 человек+полный багажник зимой на гору по снегу ) )


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
22 года за рулем, Uppsala
Сообщения: 16336
С нами с 05.05.2008

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: lh2]
      2 сентября 2011 в 14:02 Гілками

В ответ на:

В ответ на:


как бы если у тебя есть намерение обогнать тихохода и ты ждёшь ближайшего окна, то твой поворотник должен постоянно блым-блым, шоб пдд 14.2б в помощь




Да поворотник этот вместе с 14.2б это все таки как мертвому припарки




в условиях укроинской автомобильной быдлореальности так и есть, дарагой саатечественникТМ, а западнее львова великолепно работает


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: nickka]
      2 сентября 2011 в 14:27 Гілками

В ответ на:

Ты в Академгородке обитаешь? Тогда даже на трассу не надо выезжать. Добро пожаловать на ул. Стуса, когда там достаточно плотная тянучка



А че там?

В ответ на:

Вот, например, сейчас перекрыт участок от Луцка до Ковеля. И все едут в объезд по узкой дороге местного значения. Творится на ней при плотном трафике нечто похожее на описанное мною. Если еще учесть ямы...



По варшавке покатайся, до Ворзеля


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
Киев
Сообщения: 22036
С нами с 25.04.2010

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: shurken]
      2 сентября 2011 в 15:23 Гілками

В ответ на:


Дык соображать надо быстрее и не висеть на бампере, тогда сильно высовываться не нужно и есть запас набрать скорость.




100%
от это одно из главных - или обгонять на динамике сходу
или уметь сделать дистанцию, чтобы за время прохода встречку набрать разгон и пойти хоть на пятерной обгон

а с бампера впереди идущего и обзор никакой и динамики нет


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 2889
С нами с 21.11.2010

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: Crack]
      2 сентября 2011 в 17:24 Гілками

7мь передач, автомат
Переключаюсь в "спорт" для обгонов на трассе. Спорт сразу втыкает с 7ой пятую а если чуть придавить то и четвертую.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Киев
Сообщения: 121
С нами с 22.10.2005

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: Sunnych]
      2 сентября 2011 в 19:37 Гілками

В ответ на:

Если упираюсь на трассе в фуру или в тихохода и собираюсь его обогнать, а сзади ещё кто-то едет, включаю левый поворотник для обгона и еду моргая, пока не появится возможность обогнать. Как правило, когда едешь уже с включённым поворотом задние уже на двойной обгон не идут. Если вижу что сзади более скоростная машина либо кто-то хочет быстрее опередить стараюсь пропустить, моргнув правым поворотом. Нормальные водители после обгона благодарят аварийкой.



Вот это самый нормальный подход. Я каждый день летом езжу 21 км до Киева и обратно по двухполосной дороге, езжу быстро. Для меня обогнать паровозик с фурой во главе не проблема даже при наличии совсем небольшого окна, а если встречка пустая - то можно даже не притормаживать. И реально так достали тошноты и бландинки - еду_с_дачи, которые видя быструю машину за спиной, которая взялась "из-ниоткуда" и туда -же сейчас уедет, упорно лезут на обгон, при этом мне приходится сбрасывать скорость почти втрое. При этом машины у них зачастую не самые дохлые, с 200- 250 лс под капотом. И, бл.., иногда есть такие, что обогнав, не торопятся становится в свой ряд. ДОСТАЛИ!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member **
52 года, Запорожье
Сообщения: 193
С нами с 03.07.2008

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: Sashok_Accent]
      3 сентября 2011 в 03:34 Гілками

Cчитаем:
- идет паровозик со скоростью 80 км/ч (это 22 м/с) из 5 легковушек за чем-то длинным (5 на легковушку + 5 метров между авто, 20 метров на фуру, 5 метров запаса, итого = 75 м), и это без учета вагончиков, которые едут на расстоянии 50 метров за фурой
- сзади этот паровозик догоняет кто-то на чем-то со скоростью 160 км/ч (это 44 м/с)
- разность скоростей 80 км/ч (22 м/с), ого-го.

Появилось окно для обгона, как раз в момент приближения "кого-то" к хвосту паровозика.
До первой машины после фуры обгоняющий доедет за 2 секунды (это время на включение поворотника и выхода на встречку первого в очереди, со стартовой скоростью 80 + то что сможет выжать - первый неприятный сюрприз), весь паровозик обгонит за 3.2 сек. Паровозик за эти 3.2 секунды пройдет 70 метров
Вроде все красиво.

Смотрим что идет навстречу.
Там идет товарищ со скоростью 110 км/ч (30 м/с).
За те 3.2 секунды, которые "кто-то" будет обгонять паровозик, этот товарищ пройдет 97 метров.
Получается, на начало обгона расстояние между фурой и "товарищем" должно быть 167 метров, а между обгоняющим и товарищем уже 240. А 240 метров свободной встречки - это уже немало.

Почти красиво, только нужно учесть что:
- товарищ навстречу тоже может валить 150. Тогда будет хуже и гораздо быстрее, и окно нужно уже 300 метров.
- товарищ навстречу может начать увеличивать скорость - у него ведь тоже окно намечается, он тоже хочет быстро обогнать. Тогда не только хуже и быстрее, но и непредсказуемо.
- на трассе без поворотов и горок нет возможности загодя оценить длину паровозика, поэтому возможны сюрпризы.
- в конце концов, почему возможность сложить кучу-малу должно должна волновать встречников, авто из паровозика, но только не торопящегося "кого-то"?

5 секунд на обгон паровозика - уже много
И как раз между фурой и серединой паровозика обгоняющие чаще всего натыкаются на встречное авто (ну по моему опыту во всяком случае )


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 5569
С нами с 19.06.2008

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: Патворо]
      3 сентября 2011 в 05:42 Гілками

В ответ на:

В ответ на:


Дык соображать надо быстрее и не висеть на бампере, тогда сильно высовываться не нужно и есть запас набрать скорость.




100%
от это одно из главных - или обгонять на динамике сходу
или уметь сделать дистанцию, чтобы за время прохода встречку набрать разгон и пойти хоть на пятерной обгон





Не согласен принципиально!!! Пипeц, ребята, страшно с вами общаться! Подготовка к обгону (глубочайшее имхо) - это не тот случай когда нужно "соображать быстро" (это не тот момент, когда от скорости соображалки зависит жизнь). Как раз при подготовке к обгону нужно обдумывать маневр, пусть даже на это уйдет лишняя секунда, пусть даже кто успеет проскочить вперед, зато сам действуешь наверняка. А вот как раз торопыг и собирают по частям в морге, к сожалению, вместе с теми, кто попался им под руку, не будучи ни в чем виноватым.
А впрочем, чему это я удивляюсь - мало ли я вижу на трассе таких, которые не прижимаются сзади, а заранее набрав скорость, идут на обгон? Вот только беда в том, что заранее набрав скорость и выйдя на обгон, этот обгон уже перестает быть просчитанным - чувак заранее просто не может все рассмотреть, он же еще далеко от событий. Так и получаются обгоны на закрытых поворотах и горках - ну не отменять же так заранее начавшийся маневр из-за таких мелочей! Тем более, разница в скорости уже приличная - не по-пацански как-то оттормаживаться со 130 до 60 и прятаться за фурой - "я ж буквально за пару сек ее сделаю"!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 2280
С нами с 19.01.2009

Re: Про обгоны и умение это делать. [Re: Sashok_Accent]
      3 сентября 2011 в 10:28 Гілками

В ответ на:

нету ну нету очереди на обгон на дороге
ну не существует такого понятия

не надо сравнивать с кассой

разве что в таком свете:
Подошел чувак, и стесняется к кассиру подойти, боится, мнется, что то думает... Будем стоять ждать пока его прорвет?




Ну варіант: їду я 110 (бо не спішу), тут мене ти обігнав і пішов на 120. Бачу - за на ступним поворотом ти гальмуєш, бо їде Ікарус. 10 секунд і я вже в тебе на хвості. Вважаю, що логічніше таки, щоб ти першим обганяв, бо так тобі тільки Ікаруса обганяти. А так прийдеться потім і мене десь через 2 км наступних поворотів (примітка: то що я їхав 110 не значить, що в мене 1.4. на газу, це лише значить, що я релаксую на 110 чи економлю паливо).
Іншими словами логіка така: якщо мене на 110 обганяє більшменш подібна або краща за ТТХ машина, то і на обгод тихохода, в якого вона впреться через 3 км, вона має йти першою. Все одно вона іде з більшою середньою швидкістю ніж я.


Хіба таке моє розуміння черги тобі не до вподоби?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумAutoua форум
Додаткова інформація
0 користувачів і 19 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, moderator, Amateur 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 37698

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія