autoua
×
Autoua.netФорумВибір автомобіля

Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref

важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 1765
С нами с 07.08.2008

Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref
      4 сентября 2011 в 19:26 Гілками

Добрый вечер.

Довыбирался до этих 2-х авто, так как начальные поиски с Поло и Ибица показали, что они маловаты и нужно, что-то покрупней.

Итак: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Reference
Тестил его же только в исполнении XL, но масса не очень отличается.

Нравится: большой салон, посадка, подвеска. как рулится.
Не нравится: двигатель странный-хватает впритык. на 1-ой передаче не разгоняется вообще, нужно сразу на 2-ою переключать. Турбинка подхватывает, но по пробкам смыкать 6-ти ступенчатую палку будет видимо тяжко. Расход заявленный 7,6 л/100 км. в городе, но в Интернете присутсвует цифра больше 9л.
Так что двигатель невнятный ИМХО.
Убогая торпедо в Reference.

Cтоимость: 175 тыс.грн.


Seat Leon 1.9TDI 5КПП Reference
Плюс: проверенный дизельный двигатель с небольшим расходом.
Минус: не очень обзорность в Леоне по сравнению с Алтея. Посадка низкая. Не понятно как он едет.

Стоимость: 192 тыс.грн.

К сожалению данный аппарат в Киеве отсутсвует, так что для того чтобы понять Леон ездил на Seat Leon 1.4TSI 6КПП STyle. Полный восторг. Прекрасно едет. Внутри гораздо приятней чем в Референс комплектации, но цена совсем не радует - 203-5 тыс. грн. Для меня это совсем дорого. Не потяну. Леон дизель и так будет сильный напряг.

Прошу вашего мнения, что лучше взять на 6-7 лет?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
Сообщения: 1262
С нами с 20.06.2005

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: Greeny]
      4 сентября 2011 в 20:17 Гілками

Давно не смотрел, но за Леон 1.4TSI вроде как получиться Шкода А5 1.8TSI

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Сообщения: 999
С нами с 02.06.2008

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: RedHead]
      4 сентября 2011 в 20:37 Гілками

В ответ на:

Давно не смотрел, но за Леон 1.4TSI вроде как получиться Шкода А5 1.8TSI



Угу, в эти деньги будет пустая октава и более богатый на опции Леон. Кому что. Октава с 1.8 сейчас меньше 200кгрн не получается. Хотя, я на Леон бы не смотрел, а сразу - на Альтею ХЛ с 1.4 ТСИ - ооочень приятная машинка. В районе 210 кгрн получается. Я бы пожертвовал не всегда нужными Нм и л.с. в пользу дополнительных подушек безопасности, климат-контроля, круиза, кожанного спортивного руля, спорт. сидений, и самой важной "опции" - высокой посадки, как в джипе .
Но, по-моему, это уже дороговато для автора. И в такую сумму (175-185) я бы уже не смотрел на ВАГи. Ну, так, поглядывал бы... и собирал бы на нормальную комплектацию с нормальным движком.
А из того, что более-менее современное, нормально едущее, неузкое в салоне, экономичное и приятное на глаз и на ощупь, могу засоветовать Пыжа 308 HDI 115л.с. в Аллюре, если не пугает дизель с FAPом, и французы собсно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 1765
С нами с 07.08.2008

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: Тараскин]
      4 сентября 2011 в 20:50 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Давно не смотрел, но за Леон 1.4TSI вроде как получиться Шкода А5 1.8TSI



Угу, в эти деньги будет пустая октава и более богатый на опции Леон. Кому что. Октава с 1.8 сейчас меньше 200кгрн не получается. Хотя, я на Леон бы не смотрел, а сразу - на Альтею ХЛ с 1.4 ТСИ - ооочень приятная машинка. В районе 210 кгрн получается. Я бы пожертвовал не всегда нужными Нм и л.с. в пользу дополнительных подушек безопасности, климат-контроля, круиза, кожанного спортивного руля, спорт. сидений, и самой важной "опции" - высокой посадки, как в джипе .
Но, по-моему, это уже дороговато для автора. И в такую сумму (175-185) я бы уже не смотрел на ВАГи. Ну, так, поглядывал бы... и собирал бы на нормальную комплектацию с нормальным движком.
А из того, что более-менее современное, нормально едущее, неузкое в салоне, экономичное и приятное на глаз и на ощупь, могу засоветовать Пыжа 308 HDI 115л.с. в Аллюре, если не пугает дизель с FAPом, и французы собсно.





Да, 200 тыс. (25 тыс.долл) это совсем псих. барьер. НеВАГ уже был осмотрен и к сожалению , так чтобы захотелось чего-то неВаговского нет. В приоритете низкий расход топлива, надежность, и все-таки некое пространство (Алтеа ХЛ это уже больше, чем надо. Просто Алтеа вполне устраивает).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
57 лет (34 года за рулем), Киев
Сообщения: 3236
С нами с 29.03.2009

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: Тараскин]
      4 сентября 2011 в 20:59 Гілками


Насчет просторного салона: Леон подлинней будет чем Алтея, но зато Алтея повыше.
В Алтее посадка выше, Леон рулится намного интересней. По мне Алтея какая то непропорциональная короткая и высокая. Алтея ХL конечно поболее будет, чем Леон и Алтея, но и потяжелее и как по мне чрезмерно валкая какая то. В Алтее передние стойки сильно объемные получаются, за счет пластиковых накладок (в Леоне нету такого). Зимой с этими нишами, в которые щетки стеклоочистителя прячутся, есть определенные проблемы: снегом забиваются. Зато задние сиденья на салазках в Алтее - это плюс, но в Леоне и так сзади места для ног очень даже достаточно.
Я выбрал себе Леон, ни Алтея ни Алтея ХL не впечатлила, мой друг купил Алтею ХL. Каждому свое.

Движка 1.2 ТСИ конечно для Фабы, Поло или Ибицы конечно хватит, по моему для Алтеи - маловато, А с Тигуана 1.2 - я просто ржу.
1.9 - очень хороший движек, то для тех кто от дизеля не шарахается.

Змінено Yurii (21:17 04/09/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
40 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 27665
С нами с 24.10.2008

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: Тараскин]
      4 сентября 2011 в 21:23 Гілками

В ответ на:

Угу, в эти деньги будет пустая октава и более богатый на опции Леон. Кому что. Октава с 1.8 сейчас меньше 200кгрн не получается.



С комплектацией Elegance + цвет металлик = 200 тыс. грн.
А вот Леон в похожей комплектации 195 тыс. но только двигатель 1.4


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
40 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 27665
С нами с 24.10.2008

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: Greeny]
      4 сентября 2011 в 21:24 Гілками

А Шкоду смотрели?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: Greeny]
      4 сентября 2011 в 21:27 Гілками

У меня Альтеа ХЛ 1.9 ТДИ 5МКПП, уже 15 тыков за 8 месяцев эксплуатации, первый дизель, я влюбился в дизель, и искал именно ВАГ дизель, Октаву смотрел в кузове универсал(двое детей), но мне не понравилось что очень тесно на месте водителя, карты обьемные наверное, и не было 1.9 ТДИ в продаже, а в Альтеа очень приятно за рулем, над головой места много, короче все понравилось.
Завтра на 10 еду на первое ТО, если хош приезжай на НИВКА покатаю после ТО на дизельке, Леон будет думаю еще лучше ехать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: vlad1974]
      4 сентября 2011 в 21:31 Гілками

Да, завтра подсчитаю чеки и закину тему в роздел ГСМ про расход за 15 тыков, почитай если надумаешь.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 1765
С нами с 07.08.2008

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: juiT]
      4 сентября 2011 в 21:55 Гілками

В ответ на:

А Шкоду смотрели?




Смотрел. Но как-то очень пресный вид у нее. Не тянет. Когда-то была Фабия-как бы все в порядке, но что-то не то.
И опять же с точки зрения расхода будет в городе литров 10-11. ЧТо , конечно же, не плохо для 1,8, но хочется чтобы был не больше 8л.

Вообще, интересное развитие событий- искал небольшую приемистую машинку на автомате до 20 тыс. долл. , а в результате добрался до Алтеи на ручке за большие деньги.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2302
С нами с 31.03.2008

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: Greeny]
      4 сентября 2011 в 21:58 Гілками

В теме "дизель,газ? или малолитражка.." была ссылка на одной из последних страниц на тест автобилда бенз против дизеля..может чего интеесного найдешь для себя..
Я бы не жертвовал л.с. и Нм в пользу всяких плюшек,потому как некоторые плюшки несложно по мере наставить,а вот с двигателем по-моему посложнее..


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 1765
С нами с 07.08.2008

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: vlad1974]
      4 сентября 2011 в 22:00 Гілками

В ответ на:

У меня Альтеа ХЛ 1.9 ТДИ 5МКПП, уже 15 тыков за 8 месяцев эксплуатации, первый дизель, я влюбился в дизель, и искал именно ВАГ дизель, Октаву смотрел в кузове универсал(двое детей), но мне не понравилось что очень тесно на месте водителя, карты обьемные наверное, и не было 1.9 ТДИ в продаже, а в Альтеа очень приятно за рулем, над головой места много, короче все понравилось.
Завтра на 10 еду на первое ТО, если хош приезжай на НИВКА покатаю после ТО на дизельке, Леон будет думаю еще лучше ехать.




Спасибо большое за предложение. Завтра не в Киеве.
Искал Алтею с 1,9 Тди, уже их нет. Есть только Леон в желтом и красном цветах (не очень нравится). Есть ХЛ- но мне слишком.
А как 1,9 ТДИ едет-шустро? Расход? И громкий он?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: Greeny]
      4 сентября 2011 в 22:34 Гілками

В салоне тихе, не напрягает вообще, сам не ожидал, до это были бензинки разные, дизель первый. Тянет отлично, что пустой что полный ему все равно, в гроде на ручке нормально не напрягает, до этого был автомат, у дизеля момент и тяга в низу отличная, бери Леон на дизеле, расход будет 6-7 листров в городе, по трассе если не давить вообще смех, правда соляру только ЕРВО на КЛО лью. Да у меня Референса комплектация, ничего лишнего и все есть. Ты зря насчет ХЛ, очень удобно. Удачного выбора.

Змінено vlad1974 (22:36 04/09/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 2889
С нами с 21.11.2010

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: vlad1974]
      4 сентября 2011 в 22:44 Гілками

Не вижу никаких противопоказаний против сеата на дизеле если все устраивает.
Пустая не едующая альтею — это конечно обидно будет за такие деньги.

На гольф еще посмотрите, кое чего за 200к там собрать можно, гольф плюс если нужна посадка повыше.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: li3to]
      4 сентября 2011 в 23:02 Гілками

Та в том то и дело что с 1.2 это телега будет, и экономии тоже не будет....

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Киев
Сообщения: 5702
С нами с 16.07.2010

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: Yurii]
      4 сентября 2011 в 23:03 Гілками

В ответ на:


Насчет просторного салона: Леон подлинней будет чем Алтея, но зато Алтея повыше.
В Алтее посадка выше, Леон рулится намного интересней. По мне Алтея какая то непропорциональная короткая и высокая. Алтея ХL конечно поболее будет, чем Леон и Алтея, но и потяжелее и как по мне чрезмерно валкая какая то. В Алтее передние стойки сильно объемные получаются, за счет пластиковых накладок (в Леоне нету такого). Зимой с этими нишами, в которые щетки стеклоочистителя прячутся, есть определенные проблемы: снегом забиваются. Зато задние сиденья на салазках в Алтее - это плюс, но в Леоне и так сзади места для ног очень даже достаточно.
Я выбрал себе Леон, ни Алтея ни Алтея ХL не впечатлила, мой друг купил Алтею ХL. Каждому свое.




Не соглашусь.Леон, Алтея и Алтея ХЛ построены на одной платформе и различия только в длинне заднего бампера.Довелось катался в Леоне он лично меня не впечатлил,посадка низкая,приборка выпирает в салон,подлакотника нет,багажник маленький. в Алтеи Толедо приборка более плавная и за рулем чуствуешь себя комфортнее,высокая посадка куча ниш и ящичков куда можно положить мелочевку.Впервые слышу про обьемные передние стойки,даж не обращал внимания. за 6 зим проблем забитых снегом ниш дворников не испытывал,а в нишах есть существенный + никакие нарики не сКомунизмят дворники единственный минус это клиренс в 150мм если не ставить защиту легко можно пробить картер.
Р.с. Леон больше заточен под спорт,а алтея под комфорт и каждый сам выбирает то,что ему ближе по душе.Привлекает конечно же дизельок,но окупится он лишь через 100тыс пробега


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 1765
С нами с 07.08.2008

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: vlad1974]
      4 сентября 2011 в 23:37 Гілками

В ответ на:

В салоне тихе, не напрягает вообще, сам не ожидал, до это были бензинки разные, дизель первый. Тянет отлично, что пустой что полный ему все равно, в гроде на ручке нормально не напрягает, до этого был автомат, у дизеля момент и тяга в низу отличная, бери Леон на дизеле, расход будет 6-7 листров в городе, по трассе если не давить вообще смех, правда соляру только ЕРВО на КЛО лью. Да у меня Референса комплектация, ничего лишнего и все есть. Ты зря насчет ХЛ, очень удобно. Удачного выбора.




ХЛ не очень нужен, редко года больше 2-х людей ездит. Попробую еще по Украине поискать может где Алтеа с 1,9ТДИ завалялся.
Хотя в Киеве говорят, что нет больше.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 1765
С нами с 07.08.2008

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: Yarri]
      4 сентября 2011 в 23:40 Гілками

В ответ на:

В ответ на:


Насчет просторного салона: Леон подлинней будет чем Алтея, но зато Алтея повыше.
В Алтее посадка выше, Леон рулится намного интересней. По мне Алтея какая то непропорциональная короткая и высокая. Алтея ХL конечно поболее будет, чем Леон и Алтея, но и потяжелее и как по мне чрезмерно валкая какая то. В Алтее передние стойки сильно объемные получаются, за счет пластиковых накладок (в Леоне нету такого). Зимой с этими нишами, в которые щетки стеклоочистителя прячутся, есть определенные проблемы: снегом забиваются. Зато задние сиденья на салазках в Алтее - это плюс, но в Леоне и так сзади места для ног очень даже достаточно.
Я выбрал себе Леон, ни Алтея ни Алтея ХL не впечатлила, мой друг купил Алтею ХL. Каждому свое.




Не соглашусь.Леон, Алтея и Алтея ХЛ построены на одной платформе и различия только в длинне заднего бампера.Довелось катался в Леоне он лично меня не впечатлил,посадка низкая,приборка выпирает в салон,подлакотника нет,багажник маленький. в Алтеи Толедо приборка более плавная и за рулем чуствуешь себя комфортнее,высокая посадка куча ниш и ящичков куда можно положить мелочевку.Впервые слышу про обьемные передние стойки,даж не обращал внимания. за 6 зим проблем забитых снегом ниш дворников не испытывал,а в нишах есть существенный + никакие нарики не сКомунизмят дворники единственный минус это клиренс в 150мм если не ставить защиту легко можно пробить картер.
Р.с. Леон больше заточен под спорт,а алтея под комфорт и каждый сам выбирает то,что ему ближе по душе.Привлекает конечно же дизельок,но окупится он лишь через 100тыс пробега





А клиренс у Алтеи и Леона одинаков?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум ***
Стольний град
Сообщения: 25040
С нами с 19.10.2010

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: Yarri]
      5 сентября 2011 в 00:08 Гілками

В ответ на:

Привлекает конечно же дизельок,но окупится он лишь через 100тыс пробега


Я вже заплутався, а що з чим ми порівнюєм?

Я раджу ТС спинитись на 1.9тді. Якщо авто планується використовувати більше 5 років, то з-поміж решти варіантів це найкращий вибір - за двигун можна взагалі не переживати. Та й використання буде завжди меншим в порівнянні з ТСІ. А якщо говорити про поїздки в завантаженому стані, то годі й говорити - не знаю як там 1.4тсі, але мій дводенний досвід їзди на орендованій Фабі 1.2тсі показав, що цей двигун панічно боїться зайвої ваги (при чотирьох досить худорлявих пасажирах включно з водієм практично без багажу щведськими рівнинними магістралями дуууже спокійним стилем їзди з постійною швидкістю 110 км/год- майже 6/100км, що більш ніж на 1,5 літра більше паспортних даних)
По динаміці 1.9тді програє 1.4ТСІ півтори секунди, а от еластичність 80-120, як видно з офіційних тех.даних, практично ідентична. Крім того цей двигун тюнери знають як свої п"ять пальців, їх лише лінивий не чіпує. Так що нічого не забороняє за рік-другий при бажанні підняти потужність на 20-30 коней


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
57 лет (34 года за рулем), Киев
Сообщения: 3236
С нами с 29.03.2009

Re: Seat Altea 1.2TSI 6KПП Ref.vs Seat Leon 1.9TDI Ref [Re: Greeny]
      5 сентября 2011 в 09:48 Гілками

В ответ на:


Не соглашусь.Леон, Алтея и Алтея ХЛ построены на одной платформе и различия только в длинне заднего бампера. Довелось катался в Леоне он лично меня не впечатлил,посадка низкая,приборка выпирает в салон,подлакотника нет,багажник маленький. в Алтеи Толедо приборка более плавная и за рулем чуствуешь себя комфортнее,высокая посадка куча ниш и ящичков куда можно положить мелочевку.Впервые слышу про обьемные передние стойки,даж не обращал внимания. за 6 зим проблем забитых снегом ниш дворников не испытывал,а в нишах есть существенный + никакие нарики не сКомунизмят дворники единственный минус это клиренс в 150мм если не ставить защиту легко можно пробить картер.
Р.с. Леон больше заточен под спорт,а алтея под комфорт и каждый сам выбирает то,что ему ближе по душе.Привлекает конечно же дизельок,но окупится он лишь через 100тыс пробега




Причем длина заднего бампера? База одна, но Алтея самая короткая, разница с Леоном по моему 7 см (лень искать), с Алтеей XL - 18 см. В Леоне багажник меньше чем в Толедо, а ты в Алтее в багажник заглядывал. Может я тебя удивлю, но он тоже меньше. По поводу ниш и ящичков, опять же видать плохо смотрел, в Леоне они тоже есть, подлокотника нет, но в Алтее XL (про Толедо не помню) то что ты называешь подлокотником, как подлокотник мало пригодно. Имею возможность ездить и на Леоне и на Алтее XL, по езде в городе, Алтея возможно предпочтительней за счет более высокой посадки, в длительных поездках по трассе удобней Леон.
По поводу чрезмерной жесткости Леона, так многие просто понабирали комплектацию Спортваген. Да ездил на таком, он таки жесткий. У меня Стайл+ на 17 дисках - с комфортом полный порядок. Дорожный просвет в Леоне - 16 см: вполне хватает, заводская пластиковая защита вполне нормально себя чувствует (на зиму правда резина 205/60 R16 это чуть больше заводских параметров, но лишние полсантиметра под днишем есть).
Дизель я покупал не из самоокупаемости, а потому что "воно їде гарно" я не люблю автоматы и с элластичностью дизеля в городе меньше работаешь палкой мешалкой, дизелю все равно что и кто у тебя в салоне, он этого не замечает, дизель позволяет на баке отмахать 1000 км без дозаправки и много еще чего.

По поводу клиренса: не мерял, но к примеру последняя поездка в Карпаты на 2-х машинах. В Алтее ХL - за поездку на наплывах таки расфигачили пластиковую защиту (раза 4 цеплялся), Леоном ехал за ним не цеплялся ни разу. То ли дело в приличной раскачке Алтеи (у нас местами не трасса, а волны), то ли лишний см таки в Леоне есть.

Змінено Yurii (10:00 05/09/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВибір автомобіля
Додаткова інформація
3 користувачів і 129 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, Yorc, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 12693

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія