Ну что, продолжим? Итак, только что по телеку видел обзорчик - не знаю что за педерача и че они хотели, но! Паджеро Даккар. Пятидверный, дрыгатель 3.7 литра, бензин. Типа наикрутейшая и наиновейшая модель. И что мы видим? Ха! Машина создана с несущим кузовом. Что подтверждает тезис о прогрессивности сей конструкции. К разговору о том что лучше/хуже добавлю - естественно несущий кузов лучше. И не нужно мне петь о том что рамный джип можно дергать и джечить как угодно - вопрос в том на что была расчитана машина конструктором. Если конструктор закладывал возможность дергать и джечить автомобиль, значит несущий кузов тоже без проблем выдержит эту нагрузку. Все таки рама - безусловно хорошая вещь, но сегодня - архаичная и морально устаревшая.
Безусловно несущий кузов более прогрессивная конструкция и никто не станет спорить с тобой что несущий кузов можно джечить и лебедить в любом направлении и слюбой силой если конструктор рассчитает но если мне не изменяет память то речь прошлый раз как раз и шла о том что такие конструкции охреннено дорогие и пока доступны лишь прото на всяких ДАккарах и прочих Парижах. А Рома он ведь да он свое уже отжил на свалку его )) Попробуй его джечить он ведь и загнуться может
Discovery 3 тоже типа "интегрированная рама" т.е. несущий кузов. Но он же стал гораздо дороже предшественника!
Для ралли - да, каждый кг веса на счету, бабло можно вливать в несущий кузов. Каенны и прочие инфинити - аналогично по понятным причинам. Лучше/хуже - это не критерий, цели нужно определить. Короче, за раму я
Предпосылки выбрал правильно, а выводы сделал неверные. Готов спорить на что угодно - важно правильно поставленное ТЗ. Если машина проектируется под триал, и грамотно проектируется, то несущий кузов будет лучше аналогичного рамного. Просто те машины что щас есть с несущим кузовом создаются для других целей. И естественно не выдерживают нагрузок. И Нива к сожалению тоже для триала и для серьезного бездорожья не предназначена. Это всего-лишь легковой автомобиль повышенной проходимости - не более. Короче - неубедительно.
Ну это уже проблема не конструкционная. Посмотрим как оно будет на самом деле - автомобильная отрасль на редкость консервативна. Чаще конструктор предпочитает проверенное годами решение, пусть и с недостатками уже известными, чем что-то совершенно новое и неопробованное.
Я уже не помню как в прошлый раз развивалась дискуссия, и облом перечитывать заново, но кажется мне, что в конце концов скатились на пошлую банальщину - меряние пиписьками - что круче рама или несущий кузов. Так вот, с точки зрения прогрессивности конструкции - несущий кузов лучше по многим критериям. Достаточно проследить цепочку эволюции авиации и сразу многое станет ясно. Другое дело - цена полученных изделий. Сейчас несущий кузов я так понял на внедорожниках преподносится как нечто баснословно дорогое и безумно супер-пупер-крутонавернутое. В результате имеем то что имеем - такой джип тянет на безумные деньги. Вот и все. Короче - смотреть нуна. Я все же думаю что со временем несущий кузов полностью вытеснит рамные конструкции. И возможно пиком будет гибридная конструкция - т.е. больщая часть кузова будет несущей с работающей обшивкой, а наиболее нагруженные элементы, на которые ложится основная часть нагрузки - будет выполнена в виде рамных скелетов, которые интегрируются в элементы несущего кузова и передают на него распределенную нагрузку - возможно это будет оптимальное решение.
зданий привожу аналогию. Есть люди, витающие в облаках, креатиФФщики по-модному - это архитекторы. Так вот, деньги заказчиков им пох. Главное для них, воплотить за счет клиента свои эротические фантазии Ну там козырек здания, облицевать дорогущим алюкобондом, причем в местах, где никто, кроме него самого, и внимания на это не обратит. Или, например, в общественном здании межплиточные швы на полу им видятся светлых тонов... Ну, ты понял идею, отсюда вывод: я, конечно, не против золотых унитазов, как вида, но ИМХО их функциональные особенности ничем не выигрывают. Ну так, об Ниве спору нет, Нива - рулез
обоих конструкционных решений, и отделить зерна от плевел - т.е. разобраться где золотой унитаз, а где рабочий нужник.
Главное преимущество рамы как таковой - это возможность сконцентрировать все нагрузки воздействующие на объект в одном конструктивном элементе, едином для всей конструкции. Таким образом можно довольно просто просчитать все возможные нагрузки, учесть все нюансы, заложить запас прочности и получить выдающиеся ТТХ. При этом мы получаем следующие недостатки - чрезмерная прочность отдельных элементов, крайне сложный, а порой невозможный процесс программирования деформаций, что приводит к снижению пассивной безопасности. Чрезмерный вес конструкции. Снижение внутренних объемов и снижение объемов где возможно размещение дополнительного оборудования. Крайне сложный ремонт в случае повреждения рамных элементов. Нет гарантии после ремонта былой прочности. И т.д.
Теперь посмотрим на несущие конструкции. По прочности они не уступают рамным. Ты должен это понимать. В конце-концов прочность конечного изделия будет такой, какой ее заложит конструктор-проектировщик. По экономии веса - преимущество. По внутренним объемам - преимущество. По ремонту - преимущество.
Насчет стоимости - я думаю это временное явление. В авиации переход на несущие конструкции удешевил и упростил производство. Так что думаю это просто вопрос времени и освоенности технологий.
О, вот это - дебаты, я понимаю А у них там все деЦкий сад
Главное преимущество рамы как таковой - это возможность сконцентрировать все нагрузки воздействующие на объект в одном конструктивном элементе, едином для всей конструкции. Таким образом можно довольно просто просчитать все возможные нагрузки, учесть все нюансы, заложить запас прочности и получить выдающиеся ТТХ. При этом мы получаем следующие недостатки - чрезмерная прочность отдельных элементов, крайне сложный, а порой невозможный процесс программирования деформаций, что приводит к снижению пассивной безопасности. Чрезмерный вес конструкции. Снижение внутренних объемов и снижение объемов где возможно размещение дополнительного оборудования.
Все правильно говоришь. Но один нюанс: небольшая разница в весе и внутренних объемах непринципиальна для внедорожника.
Крайне сложный ремонт в случае повреждения рамных элементов. Нет гарантии после ремонта былой прочности.
Не согласен. А ремонт ответственных элементов несущего кузова??? Думаешь проще?
По прочности они не уступают рамным.
Ну, разве что из уважения к тебе могу принять на веру
В конце-концов прочность конечного изделия будет такой, какой ее заложит конструктор-проектировщик.
У меня пять конструкторов работает. Опытных. Ошибаются. Плюс человеческий фактор. Тебе бы поверил на слово, конструкторам - нет
Насчет стоимости - я думаю это временное явление.
Я столько не проживу
И вообще, угадываю неприкрытый PR нивовских кузовов. Сколько тебе Васадзе приплачивает? Открою личную тайну: Виллис - мечта моего детства
И возможно пиком будет гибридная конструкция - т.е. больщая часть кузова будет несущей с работающей обшивкой, а наиболее нагруженные элементы, на которые ложится основная часть нагрузки - будет выполнена в виде рамных скелетов, которые интегрируются в элементы несущего кузова и передают на него распределенную нагрузку - возможно это будет оптимальное решение.
Да, я тоже думаю, что будет, что-то типа такой конструкции: НесЦущий кузов к которому крепятся эдакие "подрамнички" (SubFrame) с ходовой.
О, вот это - дебаты, я понимаю А у них там все деЦкий сад
ну дык.
Главное преимущество рамы как таковой - это возможность сконцентрировать все нагрузки воздействующие на объект в одном конструктивном элементе, едином для всей конструкции. Таким образом можно довольно просто просчитать все возможные нагрузки, учесть все нюансы, заложить запас прочности и получить выдающиеся ТТХ. При этом мы получаем следующие недостатки - чрезмерная прочность отдельных элементов, крайне сложный, а порой невозможный процесс программирования деформаций, что приводит к снижению пассивной безопасности. Чрезмерный вес конструкции. Снижение внутренних объемов и снижение объемов где возможно размещение дополнительного оборудования.
Все правильно говоришь. Но один нюанс: небольшая разница в весе и внутренних объемах непринципиальна для внедорожника.
Не соглашусь. Смотря для какого внедорожника. Ты ведь сам понимаешь, что скажем в шишиге внутренние объемы что называется пофигу. А в той-же Ниве - ой-ой как мало. Так и со всеми остальными - инженер всегда ищет компромисс между плохим и очень плохим. Отсюда и все наши беды. Современные машины напичканы электроникой и всякой ерундой по самые уши. Как-нибудь при встрече сравним что творится под капотом у меня и у тебя - ведь машина одна и та же, но у тебя дополнительных устройств будет раза в два больше. А современный импортный автомобиль вообще напичкан электроникой до безобразия просто.
Крайне сложный ремонт в случае повреждения рамных элементов. Нет гарантии после ремонта былой прочности.
Не согласен. А ремонт ответственных элементов несущего кузова??? Думаешь проще?
Да, проще. Сравни - ремонт рамы: разобрать кузовные элементы что бы добраться до поломанного места, заварить, наварить накладки и усилители и собрать обратно. И ремонт несущего кузова - либо просто замена части металла - пороги, крылья, стойки и т.д. Или же снятие части кузова и обварка силовых элементов - лонжероны, балки и т.д. Часто в несущем кузове подход к силовым элементам возможен вообще без разборки кузова - у той же Нивы лонжероны снаружи. И места где кузов начинает рассыпаться - давно известны - заметил что пошли трещинки - обварил, наварил усилители и радуйся жизни.
По прочности они не уступают рамным.
Ну, разве что из уважения к тебе могу принять на веру
В конце-концов прочность конечного изделия будет такой, какой ее заложит конструктор-проектировщик.
У меня пять конструкторов работает. Опытных. Ошибаются. Плюс человеческий фактор. Тебе бы поверил на слово, конструкторам - нет
Применим бритву Оккама - взгляни на это с другой стороны - при проектировании рамного кузова конструктор точно так же может ошибиться.
Насчет стоимости - я думаю это временное явление.
Я столько не проживу
Да ладно, вон китайцы как возьмутся - их там много - наклепают джипов и половина чере 5 лет к нам приедет. Спорим там ни одного рамника не будет? А по ТТХ будут очень пристойные машинки.
И вообще, угадываю неприкрытый PR нивовских кузовов. Сколько тебе Васадзе приплачивает? Открою личную тайну: Виллис - мечта моего детства
Гы. Надо уточнить - может действительно за рекламу деньжат отвалят. А вообще-то я начал с того что услышал про Паджеро Даккар. Все-таки мировой производитель внедорожников, и такой шаг. Показательно.
ЗЫ Я ведь не в коей мере не говорю что надо срочно выкидывать все рамные авто. Да побойся бога - шас прийдет Штерн с Безумным Максом и порвут меня на кусочки. Просто показателен сам процесс. В конце-концов полет инженерной мысли может остановить только пуля.
В авиации щас такие конструкции применяются сплошь и рядом. Примеров - море.
Да, проще. Сравни - ремонт рамы: разобрать кузовные элементы что бы добраться до поломанного места, заварить, наварить накладки и усилители и собрать обратно. И ремонт несущего кузова - либо просто замена части металла - пороги, крылья, стойки и т.д. Или же снятие части кузова и обварка силовых элементов - лонжероны, балки и т.д. Часто в несущем кузове подход к силовым элементам возможен вообще без разборки кузова - у той же Нивы лонжероны снаружи. И места где кузов начинает рассыпаться - давно известны - заметил что пошли трещинки - обварил, наварил усилители и радуйся жизни.
Рама обеспечивает естественную защиту агрегатов трансмиссии и других систем (псевдомашины типа Toyota 4Runner и нынешний Prado не в счет - тут рама исключительно для бутафории). Раму можно спокойно править на плазу, несущий кузов - фиг. Рамный перевертыш (не считая вариантов удар-переворот и т.д.) - вполне даже остается на ходу. О несущем кузове такого не скажешь. Ранмику проще присобачить мощную лебедку. Особенно с двухсторонней раздачей. Потеря части кузовных элементов у рамника не приводит к изменениям в поведении машины. Забери у той же Нивы заднюю дверь и/или боковые и вывеси ее диагонально хотя бы на пару часов - о результатах доложишь На рамном шасси разрабатывать новые модификации или ставить спецоборудование - одно удовольствие.
Вараианты "рамно-несущей" системы есть уже давно - тот же ЛуАЗ для примеру Но, если реально смотреть на вещи - это всего лишь более крепкие ланжероны, скрепленные дополнительными поперечинами
Рамники - это "бескомпромиссные" машины. На вооружении в войсках стоят только рамники.
По даккаровскому Паджеро - когда встал вопрос слишком глубоких переделок шасси под ралли, то оказалось проще не переделывать его, а склепать на быструю руку несущий кузов - каркас безопасности все равно пришлось бы вваривать Кузов этот не несущий, точнее, а каркасно-панельный.
Рама обеспечивает естественную защиту агрегатов трансмиссии и других систем (псевдомашины типа Toyota 4Runner и нынешний Prado не в счет - тут рама исключительно для бутафории).
Не всегда и не у всех. Кроме всего прочего некоторые агрегаты трансмиссии и подвески ты просто не сможешь спрятать за раму.
Раму можно спокойно править на плазу, несущий кузов - фиг.
Ээээ... не понял? А зачем править несущий кузов? Элементы несущего кузова либо меняют, либо вытягивают прямо по месту.
Рамный перевертыш (не считая вариантов удар-переворот и т.д.) - вполне даже остается на ходу. О несущем кузове такого не скажешь.
Хи-хи нас давит смех. Сам лично видел Ниву сделавшую уши, а так-же космича после переворота. На Ниве ваще практически не было повреждений, а на космиче хозяин обошелся только подкраской и рихтовкой крыши, хотя стойки у него тоже повело - ничего серьезно ровнять он не стал - машина и так ездила, двери закрывались.
Ранмику проще присобачить мощную лебедку. Особенно с двухсторонней раздачей.
Ёёёёёёё! Да пофиг! Пофиг - если кузов РАСЧИТАН на установку лебедки - все равно рамный он или несущий. А на Ниву лебедку ставить не планировал ни один конструктор, потому как на ней нефиг заезжать туда, где нужна лебедка. Ы?
Потеря части кузовных элементов у рамника не приводит к изменениям в поведении машины. Забери у той же Нивы заднюю дверь и/или боковые и вывеси ее диагонально хотя бы на пару часов - о результатах доложишь
Ну висела у меня Нива вывешенная часа 3 с открытой задней дверью. И что? И НИЧЕГО.
На рамном шасси разрабатывать новые модификации или ставить спецоборудование - одно удовольствие.
Внутренних объемов в несущем кузове больше.
Вараианты "рамно-несущей" системы есть уже давно - тот же ЛуАЗ для примеру Но, если реально смотреть на вещи - это всего лишь более крепкие ланжероны, скрепленные дополнительными поперечинами
Никто и не говорил что таких нет, просто я считаю что гибрид - это наиболее лучшее конструкторское решение.
Рамники - это "бескомпромиссные" машины. На вооружении в войсках стоят только рамники.
Военные вообще страшно консервативные товарищи. На редкость. Тебя ведь не удивляет что на вооружении до сих пор используется аппаратура разработки 50-ых или 60-ых годов. А мощьность бортового вычислителя скажем знаменитого Су25 сравнима с калькулятором МК-61, а по размерам это немалых размеров ящик под сиденьем пилота. Так же и в остальных областях.
По даккаровскому Паджеро - когда встал вопрос слишком глубоких переделок шасси под ралли, то оказалось проще не переделывать его, а склепать на быструю руку несущий кузов - каркас безопасности все равно пришлось бы вваривать Кузов этот не несущий, точнее, а каркасно-панельный.
Обшивка работающая? Нагрузку воспринимают панели и усиленные элементы, а не жесткая рама? Все, несущий кузов.
Если тебе нравятся кузовники - езди на них, они лучше для тебя. Что касается темы кузов/рама - мы, те кто ездит на рамных джипах, свой выбор (2004 блин, гы гы!) уже сделали и врят ли переизберем. (гы, гы, е-мое мне явно меньше ящик нужно смотреть).
Про всяк выпадок - я, как инженер-механик, здесь говорю о достоинствах рамной конструкции, а не о ее превосходстве над несущей.
Ну и пошли ответы:
Ээээ... не понял? А зачем править несущий кузов? Элементы несущего кузова либо меняют, либо вытягивают прямо по месту.
Без комментариев. Учи матчасть.
Сам лично видел Ниву сделавшую уши, а так-же космича после переворота. На Ниве ваще практически не было повреждений, а на космиче хозяин обошелся только подкраской и рихтовкой крыши, хотя стойки у него тоже повело - ничего серьезно ровнять он не стал - машина и так ездила, двери закрывались.
А ты посмотри как ездят перевертыши, где крышу хорошенько вмяло или перекособочило. Точнее как пытаются ездить перевертыши с несущим кузовом.
Пофиг - если кузов РАСЧИТАН на установку лебедки - все равно рамный он или несущий. А на Ниву лебедку ставить не планировал ни один конструктор, потому как на ней нефиг заезжать туда, где нужна лебедка. Ы?
Ну если пофиг, то пусть будет пофиг. И пофиг, что потом останешься без транспортного средства посреди болота.
Военные вообще страшно консервативные товарищи. На редкость. Тебя ведь не удивляет что на вооружении до сих пор используется аппаратура разработки 50-ых или 60-ых годов. А мощьность бортового вычислителя скажем знаменитого Су25 сравнима с калькулятором МК-61, а по размерам это немалых размеров ящик под сиденьем пилота. Так же и в остальных областях.
Правильно - в случае необходимости у того же Кукурузника автогеном срезается крыша, станок с крупнокалиберным пулеметом крепится к раме и вуаля
Обшивка работающая? Нагрузку воспринимают панели и усиленные элементы, а не жесткая рама? Все, несущий кузов.
Обшивка НЕработающая - ради 10 экземпляров разрабатывать несущий кузов есть утопия. Я не зря сказал, что кузов у него каркасно-панельный - на трубчатый каркас навешены пластиковые панели.
И возможно у тебя уже просто не будет выбора.
ТЛК 72 выпускается до сих пор.
чистый waste of time ты ничего не докажешь. Уже раз 3 флейм по кузов/рама.
Во всех этих флеймах учавствовал и его порывы помню Но вот лично мне стало грустно, когда узнал ТТХ 3-го Диско - еще одним проходимцем меньше стало
- Задний мост - зависимый обязы. - Ход отбоя подвески - не менее 320 мм - Рама - ЧЕСТНЫЙ постоянный полный привод - никаких AWD. - двухступенчатая раздатка - все диференциалы с принудительной блокировкой. Можно повышенного трения (то что в простонародье называют "самоблокирующимся") в заднем мосту...
С каждым годом их становится все меньше и меньше
Хотя когда в BMW X5 убрали межосевой диференциал и поставили туда X-drive, то мне тоже грустно стало даже несмотря на то что это просто модный паркетник...
Запарили уже они (производители) со своими удешевлениями с помощью упрощений
Игорь, твоему оптимизму и задору можно позавидовать Надеюсь, политтехнологи тут не причем?
не выпускался вечно - рано или поздно - выкинут на свалку.
хочешь себе внедорожник - купи себе шишигу или что-то еще более трактороподобное, и будет тебе счастье.
И не надо пошлить, а то как поглядишь - все такие умные что страшно становиться. Пока вы тут не начали с умными мыслями ковырять в носу - все было нормально.
Ваще я ж грю - приболел, от скуки на стенку уже лезу. И самое главное что пить низзя! Это ваще трагеди века!!! Вобщем все плохо. Одно радует - новый год близко. Ты кстати как ваще поживаешь? Никуда не свалил из Киева? Как твоя рука?
Чем круче жип, тем дальше идти за УАЗиком Классика автопрома все-таки рулит, если на нем не выезжать на приличные дороги с хоть каким-то движением...
Если пить нельзя - грызи Сваливаю из Киева в среду. В Карпаты на Новый год рулю Если снега не будет - буду джиповать
Смотря для какого внедорожника. Ты ведь сам понимаешь, что скажем в шишиге внутренние объемы что называется пофигу. А в той-же Ниве - ой-ой как мало.
Шишига, это конечно хорошо. А какие ещё есть вместительные варианты? Скажете, Хаммер ? А вот и фиг: в январском ЗР есть статейка-тест Н2. И дана там фотография багажника - очень высокий пол + огромная запаска. И подпись к фотографии - при загрузке до уровня остекления полезный объём составляет около 0,5 куб.м. И это при 5-местном салоне ! Согласитесь, для сарая с такими внешними габаритами это просто позор, иметь багажник как у ВАЗ-21099.
А с другой стороны, куда деваться: пол высокий из-за рамы и запаску под пол багажника не впихнёшь из за неё же - лонжероны не дают.
Вот вам расплата за унификацию и технологичность.
Запаска в багажнике очень популярна и имя таким моделям - легион. В том же H2 колеса гипертрофированы относительно остальной машины - в нем дизайн первичен. Даже если бы он был с несущим кузовом, то опускание уровня пола на 5см рояля не играет Почему у него запаска в багажнике? Дело не в раме - расстояние между ланжеронами позволяет разместить там нормальное колесо, а в маленьком заднем свесе и зависимой задней подвеске. В Ниве запаска в багажнике не помещается - вот ее и впендюрили под капот. Правда с пассивной безопасностью из-за этого хуже стало, но внутренние объемы спасли
Даже если бы он был с несущим кузовом, то опускание уровня пола на 5см рояля не играет
Ну, положим, если судить по той фото, то там легко можно выиграть не 5, а все 15 см высоты. Причём и в салоне тоже, хотя там это не так критично ;-) Ну а 1,5 дм глубины при тех длине и ширине - сотню литров выиграть можно.
Ну что, продолжим?
Продолжим, продолжим!!!
Итак, только что по телеку видел обзорчик - не знаю что за педерача и че они хотели, но! Паджеро Даккар. Пятидверный, дрыгатель 3.7 литра, бензин. Типа наикрутейшая и наиновейшая модель. И что мы видим? Ха! Машина создана с несущим кузовом. Что подтверждает тезис о прогрессивности сей конструкции. К разговору о том что лучше/хуже добавлю - естественно несущий кузов лучше. И не нужно мне петь о том что рамный джип можно дергать и джечить как угодно - вопрос в том на что была расчитана машина конструктором. Если конструктор закладывал возможность дергать и джечить автомобиль, значит несущий кузов тоже без проблем выдержит эту нагрузку.
Да ну? И ТАКИЕ выводы мы делаем на основании какой-то короткой передачи о непонятно чём? При длительной эксплуатуции в тяжёлых дорожных условиях несущий кузов рвёт как бумагу, о чём я Вам уважаемый уже раз 100 говорил! Так вот со врмеён нашего развоора ничегошеньки не изменилось. Паджеро3 с несущим кузовом, имеющаяся в нашем сити начала болеть на трещины стоек где-то на 170й тысяче. К сожалению дальнейшее развите процесса мне неведомо т.к. машина была продана. Кукурузники с архаичной рамой и после миллионного пробега не знают что такое трещины.
Все таки рама - безусловно хорошая вещь, но сегодня - архаичная и морально устаревшая.
Устревшая! Безусновно! Архаичная 100%. Но АЛЬТЕРНАТИВЫ способной ПОЛНОЦЕННО ЗАМЕНИТЬ раму пока нет.
ТЛК 72 выпускается до сих пор.
И ведь выпускается!
Да есть альтернатива! Есть! Просто нельзя забывать об условиях эксплуатации - если конструктор расчитывал на эксплуатацию в ЖЕСТКИХ условиях - то и кузов выдержит.
Да есть альтернатива! Есть! Просто нельзя забывать об условиях эксплуатации - если конструктор расчитывал на эксплуатацию в ЖЕСТКИХ условиях - то и кузов выдержит.
Вот когда я В РЕАЛЕ увижу неразвалившися и не кривой через 300-500 тыков пробега несущий кузов на оффроадере, СРАЗУ с тобой соглашусь! А ПОКА её НЕТ. Голая теория!
Боюсь что их нет с пробегом в поллимона.
Поройтесь в бывших "сателлитах" в Азии или Африке - наверняка можно найти. На Гаити до сих пор состоят на вооружении Т-34
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
Ну там козырек здания, облицевать дорогущим алюкобондом, причем в местах, где никто, кроме него самого, и внимания на это не обратит. Или, например, в общественном здании межплиточные швы на полу им видятся светлых тонов... Ну, ты понял идею, отсюда вывод: я, конечно, не против золотых унитазов, как вида, но ИМХО их функциональные особенности ничем не выигрывают. 
Одно радует - новый год близко. 
