Структура есть набор объектов (количество) и связей между ними. Связь есть объект, обладающий свойствами (как и любой объект), описывающими её. Так? Любые сколь угодно сложные числовые структуры сводятся к набору нулей и единиц на уровне хранения. Так? Любые свойства материи сводятся к набору атомных, субатомных и прочих характеристик, так?
Любая структура может быть описана количественно в рамках своего класса, так? Это я объясню. Допустим, есть у нас некая простейшая структура, ну список. Если рассматривать его на уровне букв, то их количество не даёт никакой полезной информации. Но если рассмотреть в рамках операционной модели, я подчёркиваю этот момент, то количественная информация, втиснутая в рамки модели, исчерпывающе описывает набор объектов. Просто мы принимаем как заведомо известные правила игры структуру и методы связи.
Шо-то ты сильно заумное загнул. Ну вот например возьмем банальное число. Ну вот к примеру число "пи", или там число "ё". С помощью нулей да единиц - ты его устанешь описывать (если полно), во всяком случае конечного числа тех нулей и единиц. Но в то-же время простым полиграфическим значком (аль символом в каком юникоде) сия сущность весьма прекрасно передается. Парадокс? С похожим парадоксом кстати столкнулся Василий Иванович, когда Петьку за приборы вопрошал. Количественную-то характеристику то он получил, но к какому месту ее потом приложить - оказался в недоумении. Ибо те самые волшебные матерные числа - есть не более чем отсылка к некоей сущности, определенной ВНЕ СИСТЕМЫ. И именно в таковом качестве - полезны в качестве той системы элемента, например там формулы как сделать круг квадратным. Т.е. нифига тут недостаточно "количественной информации", потребна еще и та самая "модель". Которая в свою очередь не может быть описана только набором количественной информации, без отсылок к некоей другой модели. И так собственно while(1)
Ну вот к примеру число "пи", или там число "ё". С помощью нулей да единиц - ты его устанешь описывать (если полно), во всяком случае конечного числа тех нулей и единиц. Но в то-же время простым полиграфическим значком (аль символом в каком юникоде) сия сущность весьма прекрасно передается. Парадокс?
Це не парадокс, це ти, Стас, зповзаєш у номіналізм, підміняючи об"єкт денотатом
Ну вот к примеру число "пи", или там число "ё". С помощью нулей да единиц - ты его устанешь описывать (если полно), во всяком случае конечного числа тех нулей и единиц. Но в то-же время простым полиграфическим значком (аль символом в каком юникоде) сия сущность весьма прекрасно передается. Парадокс?
Це не парадокс, це ти, Стас, зповзаєш у номіналізм, підміняючи об"єкт денотатом
Так а как-же его не подменять, если денотат есть, объекта - таки нету. Никто еще и никогда того числа "ё" в руках не держал, и до последнего знака (или бита) не вычислил и не записал. Да и не нужно оно никому, ценность того числа таки в его символизме (т.е. "качестве"), но отнюдь не в количестве
Полная и непротиворечивая картина возможна только в теории. На практике работает теорема о неполноте со всеми вытекающими.
З філософією усе трошки складніше. Теорема Гьоделя стосується лиш формальних систем, якими різні течії філософії не є. Зокрема, якраз через те, що в нас відсутній інструментарій формалізації структур. Я не можу описать філософію у БНФ, щоб напустить на неї YACC і отримать верифікатор тверджень. А було б прикольно
Так а как-же его не подменять, если денотат есть, объекта - таки нету. Никто еще и никогда того числа "ё" в руках не держал, и до последнего знака (или бита) не вычислил и не записал.
Ну, по-перше, потримать в руках неможливо цілий клас сутностей, споріднених з пі тим, що вони є відношеннями. Наприклад, при всій очевидності об"єктивного існування швидкості, не можна швидкість взяти у руки. Тому що швидкість є відношення пройденого шляху до витраченого часу. Так само і пі є відношенням - периметру кола до його діаметру.
А по-друге, вказати пі з точністю до останнього знаку я можу хоч зараз: пі. Справа в тому, що проблеми із записом відношення периметру кола до діаметру існують лиш у десятковій системі, в якій вимірюються довжини периметру та діаметру. Якщо ж виразити це відношення через кути у радіанах, то отримаємо короткий і зручний запис. Так само зручний, як "корінь з мінус одиниці" що заміняється на "і" у ТФКЗ.
Вообще математики - большие юмористы. Они вроде как и должны знать толк в "количествах", но именно они - от них местами сознательно и бесповоротно отказались Они довольно спокойно оперируют объекьами, количественные свойства которых неизвестны, не могут быть установлены, и даже вообще не могут быть выражены. Что-бы далеко не ходить в матерный язык - можем вспомнить хотя-бы теорию бесконечно малых, гиде афатар полностью забил на свойства количественные, оставив лишь качественные. Итого - качество есть, а количества - так и вовсе нету никакого. Гиде та курица что снесла сие яйцо, если по Гегелю?
Момент-момент, у тебя опять ошибка на уровне квалификации классов, камрад. Исходная классификация входных объектов "золото" и "г0вно" основана на чём? Правильно, на органолептическом восприятии.
Ось іще мушу зауважить. Забудь про органолептику і взагалі людину, як спостерігача. Золото і гівно відрізняються тому, що ведуть себе по-різному у великій кількості ситуацій, а не тільки коли людина їх нюхає/мацає/пробує на зуб. - з золота можна зробить кулю, а з гівна - ні. - з золота можна зробить виводи мікросхеми, а з гівна - ні. - з золота можна зробить дзеркало, а з гівна - ні. З іншого боку, гівно можна розділить на п"ять частин, стиснувши його у руці, а з золотом цей фокус не пройде. І якщо під картоплю сипонуть гівна і золота, то результати будуть різні.
Гівно і золото відрізняються завжди, незалежно від того, дивиться на них хтось чи ні. Ба, навіть більше того. Трапляються індивіди, які вважають, що їхнє улюблене гівно - це чисте золото, а всі інші - тупі лохи, які нічого не розуміють в цьому житті. І з"ясувать, хто лох, а хто тонкий знавець, нам дозволяє суб"єктивно-незалежна емпірика.
Ну, знов-таки, вертаючись до рідної теми. Прибігає манагер з глянцевим журналом, і кричить: -- Тепер ми всьо будем робить на ХХХХХ!!! Ми будем в шоколаді!!! ХХХХХ - це чисте золото!!! Всі остовпіло дивляться на манагера, а самий дурний з штату обережно каже: -- Вася, а може не треба? На що Вася із блиском в очах і вимахуючи журналом кричить: -- Вперед, чмо японське! Хто не хоче іттіть...
А через півроку - всі в гівні по самі вуха. Ну, крім Васі, звісно. Оце знайомий багатьом приклад, як сувора емпірика розвіює примарні і зрадливі органолептичні відчуття.
можем вспомнить хотя-бы теорию бесконечно малых, гиде афатар полностью забил на свойства количественные, оставив лишь качественные. Итого - качество есть, а количества - так и вовсе нету никакого.
Ну, Робінсон з його R*, таки голова. Десь на рівні Лобачевського. Тільки Лобачевський попустив Евкліда, а Робінсон Архімеда. Так тим грекам і треба. Давно напрошувались.
Во, нашел формулировку - количество является необходимым, но недостаточным условием для перехода в новое качество.
На жаль, ні. Кількість і необхідною умовою не є.
Візьмемо ту ж пряжу. Ось з неї зв"язаний шарф, а ось - пара рукавичок. Кількість нитки - однакова. Кількість вузликів - ну, чисто для наочності - теж. кількість не міняється, а якість - цілком очевидно, так.
Або, інший приклад. Ось в нас п"ять кілограм плутонію. Цілком достатньо, щоб новою якістю рознесло все навкруги. Але якщо ця кількість буде організована у вигляді прямої дротини міліметрової товщини, ніякого переходу кількості в якість не станеться. Якщо ж ми з тієї ж, незмінної кількості плутонію зліпимо кулю...
Зміна кількості не є ані достатньою, ані необхідною умовою для виникнення нової якості.
хай пан філософ вибачає... ліньки заглиблюватись у подальшу дискусію, але хочеться все-таки поцікавитись...
то як наведені вище приклади доводять, що кількість "не є" необхідною умовою?
щоб зв'язати рукавички - необхідна певна кількість ниток щоб "рознесло всьо" - певна кількість плутонію
не буде необхідної кількості - матимемо лише нитки та купу дроту, незалежно від вмінь та навичок спеціаліста, хай він хоч перднелусне. Хіба ні?
щоб зв'язати рукавички - необхідна певна кількість ниток
Наявність певної (достатньої чи надлишкової) кількості ниток сама по собі призведе до наявності віщезазанеченої кількості ниток. Для якісного переходу ниток в рукавичкі потрібні додаткові умови, наявність яких не призведе ні до чого за відсутності ниток.
щоб "рознесло всьо" - певна кількість плутонію
Наявність певної (достатньої чи надлишкової) кількості плутонію сама по собі призведе до наявності віщезазанеченої кількості плутонію. Для якісного переходу плутонію в ланцюгову реакцію потрібні додаткові умови, наявність яких не призведе ні до чого за відсутності плутонію.
як наведені вище приклади доводять, що кількість "не є" необхідною умовою?
Взагалі-то, за клясиком, малась на увазі не сама лиш наявність чогось у певній кількості. Малась на увазі зміна кількості, що врешті, нібито, неминуче породить нову якість. Відбудется перехід кількісних змін у якісну трансформацію. Ось з цим я незгідний. Одних лиш кількісних змін недостатньо.
Все написано правильно, хоч і плутано... і все якраз і доводить, що певна кількість ниток або ж плутонію є необхідною умовою, але не достатньою. Хіба ні?
Тож чому мова пішла про те, що кількість "не є" саме необхідною умовою?
Полная и непротиворечивая картина возможна только в теории. На практике работает теорема о неполноте со всеми вытекающими.
З філософією усе трошки складніше. Теорема Гьоделя стосується лиш формальних систем, якими різні течії філософії не є.
Теорема Гёделя касается любых систем, в которых присутствует попытка формализации.
Законы диалектики - не исключение.
Когда некто (пусть даже Гегель) пытается полностью (а как же иначе) описать (формализовать) нечто при помощи некого конечного количества законов (пусть даже диалектики), тут же из табакерки выскакивает поручик Ржевский Гёдель и вечер прекращает быть томным.
як наведені вище приклади доводять, що кількість "не є" необхідною умовою?
Взагалі-то, за клясиком, малась на увазі не сама лиш наявність чогось у певній кількості. Малась на увазі зміна кількості, що врешті, нібито, неминуче породить нову якість. Відбудется перехід кількісних змін у якісну трансформацію. Ось з цим я незгідний. Одних лиш кількісних змін недостатньо.
(ну все ж я питав про два конкретні приклади)
Однак, якщо говорити взагалі...
Отой "перехід кількісних змін у якісну трансформацію" і у випадку з нитками, і з плутонієм, вже давно (але не раніше певного часу) відбувся. І саме тому, що це вже колись сталося, ми (принаймні, деякі з нас) і несемо певний багаж знань (систему).
Але коли трансформації ще не відбулося - і якоїсь сокровенної системи теж не було, не було таких розумних, як ми отут. Тобто, якісь там дикуни спочатку навчились вити нитки, потім в'язати вузлики - а вже коли тих ниток наробили дофіга, почали думати, що з ними робити. І тоді поява рукавичок чи чого там ще була вже передумовлена, тобто неминуча. Ото й була "трансформація" по-Геґелю.
А ми зараз вже просто споживаємо готову якість. Але якщо уявити, що людство раптом втратило всі знання щодо в'язання рукавичок і залишилось лише з купою ниток - трансформація сталася б знову.
От візьмемо якихось гоблінів-гопніків, необтяжених знаннями, навчимо їх тільки вити нитки у промислових масштабах і заселимо ними безлюдний острів у помірних широтах. Чи є сумніви, що з плином часу там з'являться рукавички? -----
Або ж, уявімо собі, що певна трансформація, про яку ми ще нічого не знаємо (ну, наприклад, як тут йшлося, гівна у золото) - таки можлива. Що потрібно нам для того, щоб це сталося? Очевидно, "системи" тут нема і ніхто нам її не надасть. Варіанти два:
1. потрібно більше гівна 2. більше людей повинні займатись цією проблемою (я схиляюсь до цього варіанту)
І тоді неодмінно станеться.
Або ж, уявімо собі, що певна трансформація, про яку ми ще нічого не знаємо (ну, наприклад, як тут йшлося, гівна у золото) - таки можлива. Що потрібно нам для того, щоб це сталося? Очевидно, "системи" тут нема і ніхто нам її не надасть.
Почему нет, тоже было: рог изобилия. Туда мусор, оттуда золото. Вай нот?
Десять строниц ніачьом, акі на лєкційи по научнаму каммунізму, прасцітє. Мудакуватість марксистсько-лєнінських коментарів на філософію Гегеля полягала в тому, шо ці хтиві жівотнийє викинули начало непроявленого Абсолюта, паетаму "гегеліянство - єто сложнайо хвілософія", тьфумля. Нехай навіть в розумінні Шрі Аді Шанкари, слід взяти і вкинути в сложную сістєму непроявлений Брахман. І всьо будєт зайе [*****] сь, йа щетаю
Десять строниц ніачьом, акі на лєкційи по научнаму каммунізму, прасцітє. Мудакуватість марксистсько-лєнінських коментарів на філософію Гегеля полягала в тому, шо ці хтиві жівотнийє викинули начало непроявленого Абсолюта, паетаму "гегеліянство - єто сложнайо хвілософія", тьфумля. Нехай навіть в розумінні Шрі Аді Шанкари, слід взяти і вкинути в сложную сістєму непроявлений Брахман. І всьо будєт зайе [*****] сь, йа щетаю
Не умножай сущности,
От візьмемо якихось гоблінів-гопніків, необтяжених знаннями, навчимо їх тільки вити нитки у промислових масштабах і заселимо ними безлюдний острів у помірних широтах. Чи є сумніви, що з плином часу там з'являться рукавички? -----
Есть сомнения. Нахрена им те варежки, если остров на экваторе? И нахрена им вообще вить в промышленных масштабах те нитки, а главное из чего? Овцы на экваторе не водятся, а если и водятся - то лысые, ибо жарко
Ежели сейчас какого Карла Бенца запустить на склад экзиста - то я сильно сомневаюсь что он из найденного там смог-бы построить что либо способное самостоятельно передвигаться. Никогда в жизни он не слепил-бы на кучу все эти ЭБУ, каталитические нейтрализаторы и многоступенчатые наддувы, шоб оно потом еще и жужжало. Всякие вообще технологические достижения - они на самом деле просто занимают некую нишу между достижениями (и проблемами) уже имеющимися (возникшими как правило совсем по другому поводу). А отнюдь не в следствии попыток решить "с нуля" некоторую проблему. И история практически любой технологии (сегодня широко используемой) это подтверждает.
не буде необхідної кількості - матимемо лише нитки та купу дроту, незалежно від вмінь та навичок спеціаліста, хай він хоч перднелусне. Хіба ні?
Жахнуть может таки и меньше критической массы (в каноничной ее цифре), было-бы желание... Вернее эта самая "критическая масса" будет для определенного набора условий - таки другой. Варежки можно отлить из резины например или скроить из поролона (без всяких ниток). Если таки точно знать чего хочешь - оно дальше все проще. Но для обхода этих самых "якобы необходимых условий" как правило требуетсо само явление, символизирующее цель, и достаточно полное этого явления изучение. Т.е. необходимо таки само понятие о ядренной бомбе (и цепной реакции), или там к примеру о варежках...
От візьмемо якихось гоблінів-гопніків, необтяжених знаннями, навчимо їх тільки вити нитки у промислових масштабах і заселимо ними безлюдний острів у помірних широтах. Чи є сумніви, що з плином часу там з'являться рукавички? -----
Есть сомнения. Нахрена им те варежки, если остров на экваторе? И нахрена им вообще вить в промышленных масштабах те нитки, а главное из чего? Овцы на экваторе не водятся, а если и водятся - то лысые, ибо жарко
Внимательней, внимательней... остров не на экваторе.
Ежели сейчас какого Карла Бенца запустить на склад экзиста - то я сильно сомневаюсь что он из найденного там смог-бы построить что либо способное самостоятельно передвигаться. Никогда в жизни он не слепил-бы на кучу все эти ЭБУ, каталитические нейтрализаторы и многоступенчатые наддувы, шоб оно потом еще и жужжало. Всякие вообще технологические достижения - они на самом деле просто занимают некую нишу между достижениями (и проблемами) уже имеющимися (возникшими как правило совсем по другому поводу). А отнюдь не в следствии попыток решить "с нуля" некоторую проблему. И история практически любой технологии (сегодня широко используемой) это подтверждает.
Ну да, допустим, где-то так оно и происходит (а вовсе не потому, что где-то кого-то заперли на складе/выселили на остров и заставили решать проблему). Но погоди-ка... уж не о диалектическом ли развитии ты здесь сейчас проповедуешь? Так ведь вроде изначально распределение ролей было другое.
Просто в жизни так не всегда. Если мы можем, допустим, зайти за угол и приобрести (или получить в подарок) готовое качество - уже никакой надобности в преобразовании нет. Но где-то, на переднем фронте, где такой возможности нет - только так.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
