autoua
×
Autoua.netФорумПроблемы на дорогах

19:35 18.07.2012 Тяжелое дтп на просп.Правды (29/44)

Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 2889
С нами с 21.11.2010

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: vvlaw]
      21 июля 2012 в 01:11 Ветвями

Если речь идет о абстрактной ситуации то пан адвокат прав. Но в общем случае народ справедливо негодует по факту того что очевидно что мотоциклиста не заметили и многие догадываются почему же могло произойти такое недорозумение.
Хорошо иметь преимущество когда ты не выезжаешь из за остановившегося на красный авто на высокой скорости. Тут я так понимаю только экспертиза может установить кто кого не пропустил. Лошить каждого поворотуна за то что тот не обладает рентгеновским зрением и не предвидит нелепые комбинации нарушения правил другими участниками также глупо.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст *
Варшава
Сообщения: 221
С нами с 08.07.2003

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: vvlaw]
      21 июля 2012 в 01:29 Ветвями

Опять поток сознания, вместо ответа. Мы не говорим о непропущенных, которые скорость не превышали!!!

Если превышают - любой угадывает, успеет или нет. Ибо исходя из ВАШИХ постов скорость на глаз определить НЕВОЗМОЖНО. И с этим я полностью согласен. Но СОГЛАСНО ПДД водитель расчитывает на то, что другие участники движения соблюдают те самые пдд.

Привожу алгоритм, при котором ДОСТОВЕРНО ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, достаточно ли времени при повороте на лево.

1. Мы знаем, что скорость на главной, например, 80 км.ч. (если вы скажете, что не знаете разрешенной скорости на дороге, которую вы пересекаете я вам не поверю)

2. Мы знаем, что двигающиеся по главной СОБЛЮДАЕТ ПДД, т.е. не превышают.

3. Мы знаем, что повернуть налево у нас займет 4 секунды. (что дохрена, на самом деле)

4. Вывод, если т.с. на главной находится на расстоянии 3-х столбов освещения и больше - маневр безопасен.

Я алгоритм предоставил. Теперь жду подобного от вас для ЛЮБЫХ скоростей. Глазомер до одного места. Люди с отличным глазомером максимум могут определить расстояние до объекта, но никак ни его скорость.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст *
Варшава
Сообщения: 221
С нами с 08.07.2003

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: Sergu44o]
      21 июля 2012 в 01:59 Ветвями

Подожди, для тебя по городу 150 не максимум. По Бориспольской можно легко среднюю 170 сделать днем, когда не сильно загружена. Главное со светофора на кругу удачно уйти, чтоб тошноты все ряды не заняли. В чем проблема?

Или таки не все под контроем? Либо ехать за 100, либо дорожную обстановку ( а не 200 метров перед собой ) контролировать? Не задумывался, почему на треках и дорога отличная и порядок скорости участников примерно одинаков, но при любом левом предмете на треке гонку останавливают? Не думал, почему на раллийных машинах кроме пилота, штурман есть? Подумай на досуге.

И ради интереса, что перекрывал?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
kewl roolah **
Украина, Подолье
Сообщения: 20664
С нами с 11.07.2008

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: Sergu44o]
      21 июля 2012 в 09:00 Ветвями

Sergu44o 20.07.2012 23:37 пишет:

Setkm 20.07.2012 22:18 пишет:

Sergu44o 20.07.2012 21:16 пишет:

до 100 за 5,5.





пруф?




на что?




на то что твоя машина разгоняется до сотни за 5.5 с


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Spielberg *
44 года, Киев
Сообщения: 79911
С нами с 08.10.2011

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: pshenyaga]
      21 июля 2012 в 09:22 Ветвями

pshenyaga 21.07.2012 01:59 пишет:

Подожди, для тебя по городу 150 не максимум. По Бориспольской можно легко среднюю 170 сделать днем, когда не сильно загружена. Главное со светофора на кругу удачно уйти, чтоб тошноты все ряды не заняли. В чем проблема?





ты так и не объяснил суть теста.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Spielberg *
44 года, Киев
Сообщения: 79911
С нами с 08.10.2011

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: Setkm]
      21 июля 2012 в 09:23 Ветвями

Setkm 21.07.2012 09:00 пишет:

Sergu44o 20.07.2012 23:37 пишет:

Setkm 20.07.2012 22:18 пишет:



пруф?




на что?




на то что твоя машина разгоняется до сотни за 5.5 с




гугли общую инфу, с завода там 6,6, а дальше доработки...


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Spielberg *
44 года, Киев
Сообщения: 79911
С нами с 08.10.2011

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: pshenyaga]
      21 июля 2012 в 09:26 Ветвями

pshenyaga 21.07.2012 01:29 пишет:

Опять поток сознания, вместо ответа. Мы не говорим о непропущенных, которые скорость не превышали!!!

Если превышают - любой угадывает, успеет или нет. Ибо исходя из ВАШИХ постов скорость на глаз определить НЕВОЗМОЖНО. И с этим я полностью согласен. Но СОГЛАСНО ПДД водитель расчитывает на то, что другие участники движения соблюдают те самые пдд.

Привожу алгоритм, при котором ДОСТОВЕРНО ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, достаточно ли времени при повороте на лево.

1. Мы знаем, что скорость на главной, например, 80 км.ч. (если вы скажете, что не знаете разрешенной скорости на дороге, которую вы пересекаете я вам не поверю)

2. Мы знаем, что двигающиеся по главной СОБЛЮДАЕТ ПДД, т.е. не превышают.

3. Мы знаем, что повернуть налево у нас займет 4 секунды. (что дохрена, на самом деле)

4. Вывод, если т.с. на главной находится на расстоянии 3-х столбов освещения и больше - маневр безопасен.

Я алгоритм предоставил. Теперь жду подобного от вас для ЛЮБЫХ скоростей. Глазомер до одного места. Люди с отличным глазомером максимум могут определить расстояние до объекта, но никак ни его скорость.




1. знаем.
2. мы НЕ знаем и знать не можем.
3. очень дохрена.
4. ты расстояние всегда по столбам определяешь?

на самом деле всё это не так.

смотришь, оцениваешь скорость встречного (не определяешь, а оцениваешь), оцениваешь расстояние до него, в каком он ряду, сколько тебе рядов пересечь можно, не мешает ли тебе кто-то быстро пересечь встречку, потом принимаешь решение "едем или стоим". т.е. принимаем решение с учётом реальной дорожной обстановки, а не гадаем, что кто-то не должен превышать.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 2889
С нами с 21.11.2010

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: Sergu44o]
      21 июля 2012 в 10:06 Ветвями

Заодно прикидываем в уме поедет ли этот товарищ на красный, выедет ли на разделительную, в исправном ли состоянии мотоцикл, не пьян ли пилот, не ускорится ли с 60 до 200от нам в лицо. А если не пред усмотрели то фсе - не дали священный приоритет. Вообще в Польше оно правильно приоритет для тех кто едет а не летит.

Изменено li3to (10:09 21/07/2012)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Spielberg *
44 года, Киев
Сообщения: 79911
С нами с 08.10.2011

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: li3to]
      21 июля 2012 в 10:08 Ветвями

li3to 21.07.2012 10:06 пишет:

Заодно прикидываем в уме поедет ли этот товарищ на красный, выедет ли на разделительную, в исправном ли состоянии мотоцикл, не пьян ли пилот, не ускорится ли с 60 до 200от нам в лицо. А если не пред усмотрели то фсе - на автоуа залошат.




ну вообще-то да, закладываться на всё это нужно, иначе результат будет как у Гольфа.
быстро едет навстречу - постой пару секунд, пропусти, потом едь. останавливается на красный, чётко видишь, что останавливается - едь.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: VITASS]
      21 июля 2012 в 10:55 Ветвями

VITASS 21.07.2012 00:20 пишет:



Вадим ну как это ни о чем не говорит. очень даже о многом а именно об камне преткновения этой ветки "на КАКОЙ СКОРОСТИ" итак 55 метров это 80кмч (берем среднюю 75_92) а 9 метров это = 13 кмч а учитывая что мот в пластике и намного легче ямахи так и все 10 кмч.

вердикт: не виновен . - доказано Влавом


Это говорит только о том, что на основании расстояния, на которое отбросило мотоцикл, - 9 метров, - делать вывод о высокой скорости его движения нельзя. Только и всего.
А что невиновен, зависит вообще не от скорости в данном случае.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: li3to]
      21 июля 2012 в 11:00 Ветвями

В ответ на:

Если речь идет о абстрактной ситуации то пан адвокат прав. Но в общем случае народ справедливо негодует по факту того что очевидно что мотоциклиста не заметили и многие догадываются почему же могло произойти такое недорозумение.


Это не недоразумение. Это разгильдяйство или наглость. А произойти это могло либо от невнимательности, либо от нежелания смотреть...
В ответ на:

Хорошо иметь преимущество когда ты не выезжаешь из за остановившегося на красный авто на высокой скорости.


Это всё домыслы.
В ответ на:

Тут я так понимаю только экспертиза может установить кто кого не пропустил.


Экспертиза может устанавливать скорости и т.п. Кто кого не пропустил - очевидно.
В ответ на:

Лошить каждого поворотуна за то что тот не обладает рентгеновским зрением и не предвидит нелепые комбинации нарушения правил другими участниками также глупо.


Зрение нужно всего лишь нормальное, в сочетании с вниманием. И предвидеть ничего не надо, надо наблюдать за реально складывающейся дорожной обстановкой.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: pshenyaga]
      21 июля 2012 в 11:08 Ветвями

В ответ на:

Если превышают - любой угадывает, успеет или нет. Ибо исходя из ВАШИХ постов скорость на глаз определить НЕВОЗМОЖНО. И с этим я полностью согласен. Но СОГЛАСНО ПДД водитель расчитывает на то, что другие участники движения соблюдают те самые пдд.


В том-то и дело, что если скорость на глаз определить невозможно, то водитель не может отличить превышающего от соблюдающего, и самое главное - не может заранее представить, как будет выглядеть едущий именно на разрешённой скорости.
В ответ на:

Мы знаем, что скорость на главной, например, 80 км.ч. (если вы скажете, что не знаете разрешенной скорости на дороге, которую вы пересекаете я вам не поверю)



Ну. во-первых, мы можем не знать, какие знаки стоят на главной, если мы на неё выезжаем... Ну да ладно. Главное не в этом. Предположим, мы знаем, что там разрешено 80 км/ч. Мы знаем абстрактную цифру. Но с визуально определяемой скоростью приближающегося по главной транспортного средства она ничего общего не имеет. Если мы видим приближающийся мотоцикл, мы не можем сказать, едет он 80 или 100. Или 60. Если мы его не видим, а только представляем, то тем более мы не можем сказать: едущий 80 будет выглядеть визуально вот так. Соответственно, мы не можем и планировать манёвр исходя из того, что едущий по главной должен ехать визуально вот на такой скорости. Считать мы это тоже не можем. Потому что, во-первых, человек - не компьютер, он принимает решения иначе. Во-вторых, на вычисления нет времени. Пока будем считать - обстановка изменится. И наконец, визуально мы не можем определить точно в цифрах не только скорость, но и расстояние, а без него такие вычисления невозможны.
В ответ на:

Мы знаем, что повернуть налево у нас займет 4 секунды. (что дохрена, на самом деле)


Мы и этого знать не можем. Определение времени "на глаз" тоже не может быть точным.
Поэтому любые такие основанные на вычислениях алгоритмы к реальной дорожной обстановке неприменимы.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: li3to]
      21 июля 2012 в 11:12 Ветвями

В ответ на:

Заодно прикидываем в уме поедет ли этот товарищ на красный,


А мы не можем знать, какой сигнал горит для НЕГО.
В ответ на:

выедет ли на разделительную, в исправном ли состоянии мотоцикл, не пьян ли пилот, не ускорится ли с 60 до 200от нам в лицо.


А вот это всё нас интересовать не должно в принципе. Почему? Да потому, что все эти факторы начинают играть, если мы УЖЕ начали манёвр, создавая помеху мотоциклисту. Если мы его пропускаем - будь он даже пьян и с неисправными тормозами, он мимо нас проедет.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 2889
С нами с 21.11.2010

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: vvlaw]
      21 июля 2012 в 11:13 Ветвями

Но следуя вашей логике домыслы ничего н меняют ведь так? Даже если мотоцикл ехал в между рядье или вынырнул из за габаритного авто на огромной скорости на свой красный.

Како тут разгильдяйство я хз
По мне так гольф ждал очереди на поворот в плотном потоке. Встреч ники остановились, он посмотрел на них и поехал. Где был мотоцикл с приоритетом в тот момент можно только гадать и как объективно можно было узнать о его существовании и намерениях? Поверить в людей повораивающих через четыре полосы не смотря перед обой мне существенно труднее чем в проскакивающий между рядами мотоцикл.

Другими словами мк обстоятельства как и где зал мотоцикл сильно важны. А вы утверждаете что нет?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Spielberg *
44 года, Киев
Сообщения: 79911
С нами с 08.10.2011

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: li3to]
      21 июля 2012 в 11:18 Ветвями

посмотри на то, куда ударил мотоциклист. не в бок машины, не в заднюю часть, а практически в фару, т.е. от момент старта Гольфа до момента удара прошли доли секунды, значит мотоцикл был очень близко, в пределах видимости.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: li3to]
      21 июля 2012 в 11:39 Ветвями

В междурядье на "огромной скорости" ездить невозможно физически. Зацепишь авто, между которыми едешь. Узнать очень просто - контролировать дорожную обстановку!
Я ведь почему уделяю такое внимание проблеме приоритета? Да потому, что ездить стало уже невозможно, причём независимо от скорости. Я быстро не езжу. (Ну, кроме трасс типа одесской, и то относительно...) У меня авто - старый дизельный джип, на котором не погоняешь, даже если очень захочется. Мотоцикл - чоппер. Если бы я хотел гонять, то изначально покупал бы другую технику. И вообще, езжу очень спокойно. Это чтобы меня в компанию к Сергуччо не записывали Дело совершенно не в этом. Дело в том, что у нас наплевательство на приоритет дошло уже до такой стадии, что ситуацию и свои действия на дороге невозможно спланировать даже на несколько секунд вперёд, причём независимо от того, ты летишь 200 или тошнишь 50. Уже сколько рассказов: "я проезжаю каждый перекрёсток и торможу даже на зелёный, я на главной замедляюсь при каждом пересечении со второстепенной и смотрю, не выскочит ли там кто-нибудь". Это же ненормальная ситуация! Получается, что одни едут на главной, как не на главной, потому что другие не уступают на второстепенной (это условно, точно так же не уступают встречному при повороте налево и т.п.)
А почему так получается? Из-за замкнутого круга. Те, кто обязан уступить дорогу, но ездят нагло и/или разгильдяйски, рассчитывают на то, что не они, как положено, уступят, а на "осторожность" того, кому они должны уступить. Мы эту осторожность проявляем... Но чем больше проявляем, тем больше они на это рассчитывают. И тем наглее/разгильдяйски ездят, тем чаще не уступают, тем грубее это делают, тем больше аварийных ситуаций создают. Чем больше всего этого происходит, тем большую осторожность, опять же, мы вынуждены проявлять ... и так по замкнутому кругу. И всё бы ничего. Но во-первых, в созданных аварийных ситуациях всегда будет какая-то доля тех, где никакая осторожность не поможет, и закончатся они ДТП. Гнать для этого не надо. Буквально вчера по "Магнолии" показывали аналогичное ДТП - в роли непропущенного при левом повороте встречного скутер 50-кубовый. Тоже "летел", да? Во-вторых, это приводит, как я уже писал выше, к невозможности даже минимально предвидеть дорожную ситуацию и планировать свои действия даже на несколько секунд. Если мы подъезжаем к перекрёстку, к которому приближаются ещё несколько транспортных средств, мы знаем ПДД, исходя из ПДД, мы прикидываем, в какой очерёдности они проедут и исходя из этого планируем свой проезд. Если кто-то из них нарушает приоритет, он путает карты не только тому, кому непосредственно не уступил, но и всем остальным, нам в ртом числе. И таких ситуаций множество. Из-за этого общая обстановка на дороге вместо упорядоченности в соответствии с приоритетами приобретает характер броуновского движения. Вождение становится не только намного более опасным с точки зрения вероятности попадания в ДТП, но и более напряжённым, менее комфортным. А это, в свою очередь, сказывается на утомляемости водителей и опять же на безопасности, таким образом, на один замкнутый круг накладывается второй...
Выход из всего этого только один. Ничто другое не поможет. Выжигать несоблюдение приоритета калёным железом. А для этого нужно, чтобы обязанный уступить дорогу в принципе не мог рассчитывать на то, что созданная им аварийная ситуация разрешится благополучно за счёт чужих действий, особенно за счёт действий того, кому он обязан уступить. Чтобы он понимал, что это его, только его, исключительно его забота. Что ему никто ничем не обязан, что обязан только он тому, кто имеет перед ним преимущество в движении. Если этого добиться - исчезнет явление беспорядочного движения, исчезнут аварийные ситуации, аварийность снизится сама по себе, ситуация на дорогах станет предсказуемой, водитель, имеющий преимущество, а вместе с ним и все остальные, сможет планировать свои действия. Снизится как общий уровень аварийности, так и напряжение при вождении. То есть мы таким образом разорвём существующий замкнутый круг.
Но добиться этого можно только одним способом. Сделать так, чтобы никому даже в голову не приходило нарушить приоритет в рассчёте на то, что избегать последствий будет кто-то другой. А способ есть для этого только один (никакие обычные штрафы тут не помогут): чтобы при нарушении приоритета не работали никакие отмазки. Ни по скорости имеющего преимущество, ни по тому, имел ли он возможность избежать столкновения, ни по каким бы то ни было другим факторам. Без этого - на дорогах сохранится нынешний хаос и бардак. потому что наплевательское отношение к приоритету является основной его причиной.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
18 лет за рулем, Киев
Сообщения: 7903
С нами с 07.08.2011

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: vvlaw]
      21 июля 2012 в 12:17 Ветвями

Какая минимальная скорость мота, что бы его превышение послужило причиной ДТП при прочих известных?

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P ***
21 год за рулем, Киев-Ворохта
Сообщения: 13544
С нами с 03.11.2008

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: Марксим]
      21 июля 2012 в 12:38 Ветвями

Марксим 21.07.2012 12:17 пишет:

Какая минимальная скорость мота, что бы его превышение послужило причиной ДТП при прочих известных?




для Влава вопрос риторический. ща будет опус о прочих известных и о неважности скорости мота


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P ***
21 год за рулем, Киев-Ворохта
Сообщения: 13544
С нами с 03.11.2008

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: vvlaw]
      21 июля 2012 в 12:43 Ветвями

vvlaw 21.07.2012 10:55 пишет:

VITASS 21.07.2012 00:20 пишет:



Вадим ну как это ни о чем не говорит. очень даже о многом а именно об камне преткновения этой ветки "на КАКОЙ СКОРОСТИ" итак 55 метров это 80кмч (берем среднюю 75_92) а 9 метров это = 13 кмч а учитывая что мот в пластике и намного легче ямахи так и все 10 кмч.

вердикт: не виновен . - доказано Влавом


Это говорит только о том, что на основании расстояния, на которое отбросило мотоцикл, - 9 метров, - делать вывод о высокой скорости его движения нельзя. Только и всего.
А что невиновен, зависит вообще не от скорости в данном случае.




Вадим ну что за ахинея. мот срезает пол-морды гольфа, летит 9 метров, пробивает ступеньку богдана снизу срывает бензобак крошит остановку и по этому нельзя судить о скорости мота?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9304
С нами с 31.05.2005

Re: 19:35 18.07.2012 Тяжолое дтп на просп.Правды [Re: vvlaw]
      21 июля 2012 в 12:51 Ветвями

vvlaw 21.07.2012 11:12 пишет:

А мы не можем знать, какой сигнал горит для НЕГО.



По словам очевидцев пешеходам горел зелёный. Значит пилоту горел красный (и желтый перед оным).
vvlaw 21.07.2012 11:12 пишет:

Да потому, что все эти факторы начинают играть, если мы УЖЕ начали манёвр, создавая помеху мотоциклисту. Если мы его пропускаем - будь он даже пьян и с неисправными тормозами, он мимо нас проедет.



Любой водитель, проезжающий переход на свой красный свет, не может быть невиновен в том, что он своим проездом наделает.
Кстати, пан адвокат, напомните: когда в Петропавловской Борщаговке неадекват на L200 по встречке обгонял «тошнотов» перед нерег. ПП и раздавил на нём двух школьников — Вы его тоже тут оправдывали?

Изменено PeterQ (12:56 21/07/2012)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорумПроблемы на дорогах
Дополнительная информация
0 пользователей и 2 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  AlMat, LordAmid, Yorc, moderator, Alexandr 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 74134

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter