Отступлю от темы, вот вам еще для общего развития.
Это примерно так же полезно для общего развития, как сказка про бабу ягу. Детям дошкольного возраста будет интересно, возможно. Как легко и непринужденно описываются процессы: "почему-то произошел взрыв, откуда-то взялась пыль, с которой произошла, почему-то, термоядерная реакция, в результате которой образовалась планета Земля, и еще немножечко осталось некой субстанции в которой зародилась жизнь". 2 мин. 20 секунд понадобилось человеку для выяснения этих мелких подробностей. Вообще, этот ролик очередное доказательство ограниченности мировоззрения людей, отрицающих разумность мироздания. В то время, как его декларирует, в полный голос, существование любого комара. "Бах - и готово" - в принципе можно было уложиться в эти три слова, а не раздувать историю до целых 2-х минут.
В этом видео автор не останавливался на этих вопросах, т.к. у него на его речь таймфрейм порядка 15-ти минут. Если вас интерисует, почему был взрыв, и взрыв ли вообще был, тут есть еще мой топик, пустой - там линка на более чем двухчасовую лекцию Линде, который крайне упрощенно на пальцах описывает инфляционную модель возникновения вселенной. Это видео, в основном, посвящено обзору текущих достижений биотехнологий. Ну и отмечается очевидный факт, что человек эволюционирует прямо у нас на глазах. Вкратце, прогрессивное человечество вплотную подошло к той черте, за которой начинается божественное - человек уже почти научился создавать жизнь и продлевать своё существование сколь угодно долго. Как ваш бог отреагирует на это?
Ни у муравьев ни у пчел самосознания пока еще не нашли, в отличии от людей.
Сознание и самосознание развивается в результате общения личинки человека с другими людьми. Вобщем-то, как у любого другого высшего млекопитающего. Посмотрите на развитие человека как на обучение нейронной сети (а человек по сути и есть очень большая и сложная нейронная сеть). Чему эту сеть учить, тому она и научится. Хотите человека-волка - поместите личинку человека в стаю, будет маугли. Человек вырвался из животного мира по той причине, что человеческий социум масштабируем практически неограниченно, создавая очень сложное и "умное" коллективное сознание. Размер и сложность устройства мозга не играют первостепенной роли в этом, в первую очередь важно именно социализация носителей этих мозгов.
Сознание и самосознание развивается в результате общения личинки человека с другими людьми.
Я об этом писал выше.
Человек вырвался из животного мира по той причине, что человеческий социум масштабируем практически неограниченно, создавая очень сложное и "умное" коллективное сознание.
Не соглашусь. Человек вырвался из животного мира группами в пару десятков особей. А масштабируемость и умение управлять большими коллективами появились несколько позже.
Размер и сложность устройства мозга не играют первостепенной роли в этом, в первую очередь важно именно социализация носителей этих мозгов.
Но без достаточно крупного мозга социализация не получится - банально не хватит нейронов для выработки алгоритмов нужного поведения. Ессна если не рассматривать варианты муравьев/пчел, в которых "общественные алгоритмы" захардкожены и в течении жизни одной особи не могут быть скорректирвоаны.
Все приматы живут группами. Насчёт человека современного, генетики ж вычислили, что в Европу прибыла группа порядка 1000 человек, которая и запустила создание цивилизации.
Насчёт размера мозга. Например, у кашалота мозг - 8 килограмм. Один мозжечок весит полтора кило (!). Просто этот мозг заточен на другие, пусть и очень сложные задачи - ныряние на глубину в несколько километров и поиск еды - в том числе гигантских кальмаров. Почти у всех китообразных мозг больше человеческого, с полным набором высшей нервной деятельности и прочими признаками высокой степени развития. Но, увы и ах, социализация китообразных так и не произошла, им и так рыбы пожрать хватает.
Но, увы и ах, социализация китообразных так и не произошла, им и так рыбы пожрать хватает.
так че - чем дальше от супермаркета - тем пользы для тренировки мозга больше?
Все приматы живут группами. Насчёт человека современного, генетики ж вычислили, что в Европу прибыла группа порядка 1000 человек, которая и запустила создание цивилизации.
Только ета "одна группа" в биологическом понимании Т.е. ета "одна группа" перемещалась несколько десятилетий(или столетий), на протяжении которых из-за климатических изменений баб эль мандебского пролива не существовало, был перешеек между европой и азией. А потом эти группы разбредались кто куда и хаотически заселяли весь мир.
Насчёт размера мозга. Например, у кашалота мозг - 8 килограмм. Один мозжечок весит полтора кило (!). Просто этот мозг заточен на другие, пусть и очень сложные задачи - ныряние на глубину в несколько километров и поиск еды - в том числе гигантских кальмаров. Почти у всех китообразных мозг больше человеческого, с полным набором высшей нервной деятельности и прочими признаками высокой степени развития. Но, увы и ах, социализация китообразных так и не произошла, им и так рыбы пожрать хватает.
Кашалот весит 50 тонн. Мозг составляет 0.016% веса кашалота. Человек весит 80 кг и его мозг весит 1.5 кг. 1.88%. Чувствуешь разницу? Т.е. если совсем грубо, то для высшей нервной деятельности достаточно иметь мозга в размере 0.02% от веса, а все остальное - ет "разум".
Кашалот весит 50 тонн. Мозг составляет 0.016% веса кашалота. Человек весит 80 кг и его мозг весит 1.5 кг. 1.88%. Чувствуешь разницу? Т.е. если совсем грубо, то для высшей нервной деятельности достаточно иметь мозга в размере 0.02% от веса, а все остальное - ет "разум".
Если рассмотреть мозг как нейронную сеть, и оценить степень развития этой нейронной сети, то логичнее всего это сделать на основе двух параметров: число узлов сети (нейронов) и топология сети. У кашалота мозг в 4 раза больше, т.е. число узлов в сети в 4 раза больше. Топология - это конечно тёмная лошадка, никто не сможет сравнить топологию мозга кашалота и человека... Вобщем, к чему это я. Отношение размера мозга к размеру тела не имеет никакого смысла. И просто наличие большого и сложного мозга не гарантирует разумность его обладателя. Хотя, кто знает, может быть кашалоты на самом деле обладают и самосознанием, и разумом, просто этот разум не такой, как наш, и обнаружить его очень непросто. Кашалоты - единственные из китов, которые понимали, чем грозит приближение китобоя, и немало китобойных суден было ими потоплено..
Вобщем, к чему это я. Отношение размера мозга к размеру тела не имеет никакого смысла.
Имеет огромное значение. Т.к. с увеличением массы увеличивается количество мышц, нервов, внутренние органы увеличиваются в размерах. Всем этим хозяйством надо управлять. Для этого требуется задействовать бОльшее количество нейронов. И более того, в последнее время у многих видов экспериментально определили, какие участки мозга за что отвечают. И не нашли "свободных" нейронов, которые можно было бы использовать для "разумной" деятельности. В чем собственно говоря и коренное отличие человека. Во первых для высшей нервной деятельности ему достаточно мозга в 1/6 имеющихся нейронов(т.е. приблизительно столько же, сколько имеется у не самых умных обезьян). А осташиеся - ет "творческий потенциал". И обычно они "расходуются" на изобретательность, и обучаемость, чтобы стать самым рейтинговым самом и повысить свою привлекательность для самок. Т.е. формируется положительная обратная связь "много мозгов-умнее-больше потомства-у него больше мозгов-..." Во вторых первобытные люди жили родами, небольшими коллективами. В одиночку человек выживал очень недолго(несколько недель при большом везении). Поэтому важно было уметь "понимать"(и предугадывать) реакцию соплеменников на свои поступки и, соотвественно, не делать ничего такого что могло бы вызвать остро негативную реакцию "ты нам не нужен". Из-за чрезвычайной важности этой проблемы, естественно часть "свободных ресурсов" мозга направлялось на изучение поведения соплеменников. Ну и логичным продолжением этой цепочки есть применение полученных навыков(в виду их почти полной идентичности) к самому себе: т.е. не просто читать реакцию, но самому осознанно делать выбор, который приведет к той или иной реакции. Т.е. к самосознанию. Что в конечном итоге приводит нас опять таки к положительной обратной связи "мозги-потомство". Т.е. наша "разумность" - ет всего лишь результат комбинации нескольких факторов, которые очень сильно завязаны на физиологии человека и образе его жизни. Очень самонадеяно ожидать что другие виды, развивавшиеся в других условиях, повторят наш путь. Но не сомтря на специфику, мы были неодиноки. Но наши предки в пещерах замочили всех неандертальцев и не дали им шанса показать, как бы могло быть "немножко не такое человечество".
Вобщем, к чему это я. Отношение размера мозга к размеру тела не имеет никакого смысла.
Имеет огромное значение. Т.к. с увеличением массы увеличивается количество мышц, нервов, внутренние органы увеличиваются в размерах. Всем этим хозяйством надо управлять. Для этого требуется задействовать бОльшее количество нейронов. И более того, в последнее время у многих видов экспериментально определили, какие участки мозга за что отвечают. И не нашли "свободных" нейронов, которые можно было бы использовать для "разумной" деятельности.
Не имеет никакого значения. Если увеличить сердце в два раза, оно не потребует в два раза больше нейронов. Это ж нейронные сети. Размер и топология сети определяются типом задачи, количеством входной информации, и требуемым качеством "верного решения". Размер сердца не влияет ни на то, ни на другое, разве что немного на третье. То же самое про мышцы и прочие органы. В конце концов, почему тигровой акуле (или слону) удаётся управлять всеми своими огромными органами и мышцами из ну прямо таки небольшого мозга, а китообразным для этого понадобилось килограммы серого вещества? Так что я продолжаю считать, что корреляция между размером мозга и размером тела находится недалеко от 0.
В чем собственно говоря и коренное отличие человека. Во первых для высшей нервной деятельности ему достаточно мозга в 1/6 имеющихся нейронов(т.е. приблизительно столько же, сколько имеется у не самых умных обезьян). А осташиеся - ет "творческий потенциал". И обычно они "расходуются" на изобретательность, и обучаемость, чтобы стать самым рейтинговым самом и повысить свою привлекательность для самок. Т.е. формируется положительная обратная связь "много мозгов-умнее-больше потомства-у него больше мозгов-..." Во вторых первобытные люди жили родами, небольшими коллективами. В одиночку человек выживал очень недолго(несколько недель при большом везении). Поэтому важно было уметь "понимать"(и предугадывать) реакцию соплеменников на свои поступки и, соотвественно, не делать ничего такого что могло бы вызвать остро негативную реакцию "ты нам не нужен". Из-за чрезвычайной важности этой проблемы, естественно часть "свободных ресурсов" мозга направлялось на изучение поведения соплеменников. Ну и логичным продолжением этой цепочки есть применение полученных навыков(в виду их почти полной идентичности) к самому себе: т.е. не просто читать реакцию, но самому осознанно делать выбор, который приведет к той или иной реакции. Т.е. к самосознанию. Что в конечном итоге приводит нас опять таки к положительной обратной связи "мозги-потомство". Т.е. наша "разумность" - ет всего лишь результат комбинации нескольких факторов, которые очень сильно завязаны на физиологии человека и образе его жизни. Очень самонадеяно ожидать что другие виды, развивавшиеся в других условиях, повторят наш путь. Но не сомтря на специфику, мы были неодиноки. Но наши предки в пещерах замочили всех неандертальцев и не дали им шанса показать, как бы могло быть "немножко не такое человечество".
С этим я не спорю, об это и говорю, что разум - это продукт людского "муравейника", конкурентное преимущество перед другими видами.
Не имеет никакого значения. Если увеличить сердце в два раза, оно не потребует в два раза больше нейронов. Это ж нейронные сети. Размер и топология сети определяются типом задачи, количеством входной информации, и требуемым качеством "верного решения". Размер сердца не влияет ни на то, ни на другое, разве что немного на третье. То же самое про мышцы и прочие органы.
Все таки считаю что влияет, хотя зависимость ессна далеко не линейна. Банально чем больше мышц, тем бльше волокон, которыми управляют электрическими импульсами, которые идут из мозга.
В конце концов, почему тигровой акуле (или слону) удаётся управлять всеми своими огромными органами и мышцами из ну прямо таки небольшого мозга, а китообразным для этого понадобилось килограммы серого вещества? Так что я продолжаю считать, что корреляция между размером мозга и размером тела находится недалеко от 0.
Мозг слона весит около 5 кг, мозг синего кита - 7кг. Это при весе слона в 10 тонн и синего кита в 150 тонн. Как видишь некоторая корреляция наблюдается, ессна ж надо сделать скидку на то что у слона гораздо более сложный организм чем у кита.
ессна ж надо сделать скидку на то что у слона гораздо более сложный организм чем у кита.
Прошу прощения за некоторый оффтоп, но интересно насчет процитированного. Что есть критерий сложности? Количество и назнечение органов то же, отличается лишь масштаб, причем как раз в пользу кита. Откуда вывод, что у слона "гораздо более сложный организм"?
Прошу прощения за некоторый оффтоп, но интересно насчет процитированного. Что есть критерий сложности? Количество и назнечение органов то же, отличается лишь масштаб, причем как раз в пользу кита. Откуда вывод, что у слона "гораздо более сложный организм"?
Я тут немного неправильно написал. Во первых я имел в виду дейтсвительно более сложный организм, в первую очередь в части скелета-мышц. Число разнообразных "подвижных" сочленений у слона больше чем у кита. И ессна ж разнообразность мышц, связок тоже. Во вторых - сложность, связанную со средой обитания. Устойчиво ходить по земле сложней чем плавать в море, надо одновременно больше факторов контролировать. Гораздо более разнообразен окружающий мир - в смысле и погоды, и еды и хищников. В третьих - поведенческую сложность. На мой дилетанский вгляд, групповое поведение слонов, воспитание детей, и прочая опять таки гораздо сложней у слона чем у кита. Для того чтобы реализовать все эти факторы, надо больше мозгов. Поэтому с одной стороны у нас "сложный" но относительно небольшой слон. С другой - огромный, но относительно "простой" кит. Мозг кита немного больше в абсолютных величинах банально из-за больших размеров. Мозг слона меньше в абсолютных величинах больше в относительных величинах(к массе тела) из-за более сложных условий жизни.
PS Честно говоря обсуждаемые темы находятся на переферии моих интересов, и я чувствую себя испорченным телефоном: я стараюсь передать прочитанные мысли максимально близко к оригиналу, но неизбежно вношу ошибки. Поэтому рекомендую к прочтению Маркова. Отличная книга, сложные вещи написаны максимально простым языком(хотя конечно в виду сложности материала, некоторые базовые знания и напряжение мозгов по ходу дела требуются). К тому книга новая, и отражает последние вгляды науки(иногда с историческим экскурсом и разбором причин заблуждений и анализом их исправления). Содержит огромное число ссылок на первоисточники, причем большинство из них свежайшие, так навскидку - около половины не старше 2005 года.
Для того чтобы реализовать все эти факторы, надо больше мозгов.
когда-то считали, что быстродействие компутера от тактовой частоты лишь зависит. И наращивали ойную. А потом взяли, и начали применять алгоритмы. И при той же частоте и техпроцессе - процики "научились" решать немного больше прикладных задач. Так что размер - мало об чем говорит. Тем паче, природа стремится к равновесию, т.е. подобию. Не могу придумать как объяснить. Ну, вобщем, к уравновешиванию. А следовательно - врядли путь наращивания массы можно назвать естественной эволюцией. Т.е. именно путем развития и самоцелью. Этапом - да, можно. Но этот этап должен перерасти из количественной "экспансии" в качественную.
когда-то считали, что быстродействие компутера от тактовой частоты лишь зависит. И наращивали ойную. А потом взяли, и начали применять алгоритмы. И при той же частоте и техпроцессе - процики "научились" решать немного больше прикладных задач.
Увы ток мозги ето не компутер, а естественный отбор - не НИР. В мозгах тоже очень много оптимизаций, но фишка в том что не возможно выбросить старые контуры, на них оч важные системы жизнедеятельности завязаны... и по факту у нас работает несколько схем, и они бывают пересекаются с интеерсными последствиями
Так что размер - мало об чем говорит. Тем паче, природа стремится к равновесию, т.е. подобию. Не могу придумать как объяснить. Ну, вобщем, к уравновешиванию.
Не можешь обьяснить - значит не знаешь. Если не знаешь - читай книжки и не пытайся обьяснить то чего сам не понимешь
но фишка в том что не возможно выбросить старые контуры, на них оч важные системы жизнедеятельности завязаны...
ну да. Вот у рыбы (ну, это же прадед наш. Карась - мой прадед) за запахи тупо луковица отвечала, обонятельная. Впрочем - и щас вроде отвечает. А у человека - луковица подуменьшилась значительно, но зачем-то мозг начал еще и запахи "обслуживать". Да чи мало примеров можно найти, где природа упрощает, а не нагромаждает. И если нагромаждение есть - то оно должно исчезнуть, ибо все чотко сбалансировано. Даже ветки на деревьях - и те математику знают, и с Фибоначчевыми числами знакомы.
Не можешь обьяснить - значит не знаешь.
ага! конечно-жЭ! ок.
ну да. Вот у рыбы (ну, это же прадед наш. Карась - мой прадед) за запахи тупо луковица отвечала, обонятельная. Впрочем - и щас вроде отвечает. А у человека - луковица подуменьшилась значительно, но зачем-то мозг начал еще и запахи "обслуживать". Да чи мало примеров можно найти, где природа упрощает, а не нагромаждает. И если нагромаждение есть - то оно должно исчезнуть, ибо все чотко сбалансировано. Даже ветки на деревьях - и те математику знают, и с Фибоначчевыми числами знакомы.
Сорри за грубость но ет именно тот самый случай когда дай дураку стекляный буй - они помолиться не сможет и руки в кровь разобьет
т.е. запахи различать - то уже не жизненноважная функция, рудимент? или же бывают случаи, что "жизненно важные функции" все же претерпевают изменения, вопреки теории шимпанзеподобного чувака, который вывел откуда он пошел и всем навязал эту идею? )) ладно, ты сильно активно пытаешься защитить то, что досконально еще не исследовано. И дабы не навести тень сомнений на великую "Науку" - просто игнорируешь лежащие вне концепции факты. ну, я так понял
Все таки считаю что влияет, хотя зависимость ессна далеко не линейна. Банально чем больше мышц, тем бльше волокон, которыми управляют электрическими импульсами, которые идут из мозга. ... Мозг слона весит около 5 кг, мозг синего кита - 7кг. Это при весе слона в 10 тонн и синего кита в 150 тонн. Как видишь некоторая корреляция наблюдается, ессна ж надо сделать скидку на то что у слона гораздо более сложный организм чем у кита.
Вобщем, все таки да, соглашусь, был неправ, есть некая зависимость между размером и сложностью тела и размером и сложностью мозга. Я вообще то писал тут о том, что человек по своей сути, есть лишь неразумное животное, и разум приобретается человеком в ходе постоянного общения с окружающими людьми. Если человека с рождения и до 20 лет изолировать от общества, любое шимпанзе, выросшее среди людей, будет больше похоже на человека, чем этот человек. Формирование разума у человека - это результат эволюции социального поведения приматов, т.е. всё более сложные формы социального взаимодействия приматов давали им всё больше преимуществ перед прочим животным миром. В итоге люди построили самый большой в мире муравейник, и живут в нём. И причина, по которой кашалоты всё еще нас не поубивали, только в том, что их мозг развивается не в направлении "как вместе с моими корешами добыть больше гигантских кальмаров", а "как мне на глубине 2 километра лучше использовать свой УЗ-сонар, чтобы найти самого вкусного кальмара". Ну и среда их обитания тоже не способствует эволюции - нет ни одного естественного врага, кроме человека, и то мы уже по сути остановили китобойный промысел.
Я вообще то писал тут о том, что человек по своей сути, есть лишь неразумное животное, и разум приобретается человеком в ходе постоянного общения с окружающими людьми.
Здесь у нас взаимопонимание.
есть некая зависимость между размером и сложностью тела и размером и сложностью мозга.
А про соседние вопросы пофлеймили на пару страниц
И дабы не навести тень сомнений на великую "Науку" - просто игнорируешь лежащие вне концепции факты.
Какие в вагину факты Не называй пожалуйста свои дилетансткие фантазии фактами. Открой вики, несложно же. Почитай про естественный отбор хотя бы.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
