Читала я тут статью про воспитание детей и наткнулась на следующий абзац: «Признаком хорошего воспитания является умение ребенка время от времени сознательно идти наперекор родительской воле. Ведь умение не подчиняться приказам невозможно без умения быть послушным. Покорность унизительна, поясняет Марселли (доктор, возглавляющий детское психиатрическое отделение большой клиники в Пуатье). А вот умение слушаться помогает ребенку взрослеть».
В статье не пишут о том должен ли этот бунт быть успешным, хотя подразумевается (приводимыми далее примерами), что этот бунт родителями будет прогнут их непреклонной волей. Т.е. ребенок говорит я не буду это делать, родители спокойно дают понять, что мнение учтено, но других вариантов нет. Ребенку остается только согласиться. Это называется послушанием. Но почему не покорностью?
Определения, как я их понимаю. Послушание - это добровольное исполнение приказов избранного лица, к которому слушающийся питает уважение и в каком-то роде любовь (иногда этот выбор происходит добровольно, как, например, в отношениях между мужчиной и женщиной, наставником и учеником, иногда обусловлен изначально - родители и дети). Покорность - это исполнение приказов из страха быть наказанным. А если страха нет, но и выбора (т.е. добровольности) тоже нет - это что тогда?
Теперь насчет унижения. Допустим, что уважение и любовь были получены не совсем честно (манипуляции, НЛП, гипнотические техники и т.п.), но слушающийся об этом не знает и с радостью исполняет приказы. Даже очень странные (тут можно вспомнить секты и БДСМ). Унижают ли они того, кто выполняет их добровольно и с радостью или унизительно лишь то, что видится таковым в глазах того, кто исполняет? Или в глазах того, кто требует послушания?
у каждого индивидуально существуют отпределенные рамки, грани и границы. и обобщать всех под одну границу или рамку низзя.
а что касается детей, то здесь еще хуже поверь мне как старому дет. педагогу, которому амы звонят советоваться по вопросам воспитания. :-)
Все, что касается отдельных человеческих личностей в какой-то степени индивидуально и не подлежит обобощению. Но в каких-то пределах все же подлежит. Об этом и тема, в конкретных декорациях. )
Но в каких-то пределах все же подлежит.
Страх смерти, чувство собственной важности и жалость к себе - вот три принципа, на которых базируется все разнообразие человеческих характеров и поведения. Просто в отличие от других обезьян, у человека сильно развито абстрактное мышление и абстрактные построения могут быть (и оказываются) настолько сложны, что почти невозможно уловить связь между чем-то в конкретном человеке и теми основами, на которых покоится нагромождение прослойки абстракций. Копай в этом направлении, в двух словах тут не разобраться, это тема всей жизни, и то для тех немногих, кто интересуется и достаточно настойчив, чтобы попытаться продвинуться дальше переписки на форуме.
Копай в этом направлении, в двух словах тут не разобраться, это тема всей жизни, и то для тех немногих, кто интересуется и достаточно настойчив, чтобы попытаться продвинуться дальше переписки на форуме.
Да я уже давно копаю - просто все такое вкусное )), что хоть разорвись. Действительно жизни не хватит, тем более в формате хобби, а не основной умственной деятельности.
На данном этапе мне было интересно узнать непрофессиональные взгляды на вопрос, но что-то все стесняются.
Читала я тут статью про воспитание детей и наткнулась на следующий абзац: «Признаком хорошего воспитания является умение ребенка время от времени сознательно идти наперекор родительской воле. Ведь умение не подчиняться приказам невозможно без умения быть послушным. Покорность унизительна, поясняет Марселли (доктор, возглавляющий детское психиатрическое отделение большой клиники в Пуатье). А вот умение слушаться помогает ребенку взрослеть».
В статье не пишут о том должен ли этот бунт быть успешным, хотя подразумевается (приводимыми далее примерами), что этот бунт родителями будет прогнут их непреклонной волей. Т.е. ребенок говорит я не буду это делать, родители спокойно дают понять, что мнение учтено, но других вариантов нет. Ребенку остается только согласиться. Это называется послушанием. Но почему не покорностью?
Определения, как я их понимаю. Послушание - это добровольное исполнение приказов избранного лица, к которому слушающийся питает уважение и в каком-то роде любовь (иногда этот выбор происходит добровольно, как, например, в отношениях между мужчиной и женщиной, наставником и учеником, иногда обусловлен изначально - родители и дети). Покорность - это исполнение приказов из страха быть наказанным. А если страха нет, но и выбора (т.е. добровольности) тоже нет - это что тогда?
Теперь насчет унижения. Допустим, что уважение и любовь были получены не совсем честно (манипуляции, НЛП, гипнотические техники и т.п.), но слушающийся об этом не знает и с радостью исполняет приказы. Даже очень странные (тут можно вспомнить секты и БДСМ). Унижают ли они того, кто выполняет их добровольно и с радостью или унизительно лишь то, что видится таковым в глазах того, кто исполняет? Или в глазах того, кто требует послушания?
Обсуждаем послушание и покорность, полученные в результате воспитания, правильно? Для меня эти два понятия ассоциируются с наукой и религией, в той форме, в которой нам их преподносят. Наука говорит: вот всё, что мы сейчас знаем по данному вопросу. Не факт, что это верно, но других данных у нас нет, у тебя есть выбор, принять наши знания или нет. Религия, ничего не обьясняет, и требует безоговорочной веры, и вот тогда наступит просветление и всеобщее знание. Выбор не предлагается.
Так же и послушание, оно базируется на каком то знании, дело детей принять его или нет, а покорность это беспрекословное выполнение требований, не дающее возможности обдумать их и сделать свой выбор. Слово покорность для меня несет отрицательную нагрузку: подчинение, апатия, отсутствие собственного мнения... Подчинятся вообще унизительно. Независимо от того, кто инициатор. Разве что ты служишь в армии, а там приказы не обсуждаются.
Обсуждаем послушание и покорность, полученные в результате воспитания, правильно?
да, причем не обязательно родителями. Муж жену тоже может воспитывать. Начальник подчиненного. Хозяин слугу. Кому какой пример ближе.
Так же и послушание, оно базируется на каком то знании, дело детей принять его или нет
не принять - это как? для ребенка дотинейджерского возраста - считаешь, у него есть выбор?
а покорность это беспрекословное выполнение требований, не дающее возможности обдумать их и сделать свой выбор. Слово покорность для меня несет отрицательную нагрузку: подчинение, апатия, отсутствие собственного мнения... Подчинятся вообще унизительно. Независимо от того, кто инициатор.
о, вот почему унизительно-то? разве плохо, что кто-то за тебя принимает решения и несет за них ответственность? это не может быть другой гранью заботы?
для ребенка дотинейджерского возраста - считаешь, у него есть выбор?
Інколи - так, є. Бувають різні діти, а дорослі бувають іще більш різні.
Межа приниження пролягає там, де примус відбувається не через об"єктивну перевагу у володінні ситуацією, а з бажання будь що утвердити свою владу над іншим. Наприклад, примушуючи дитину доїсти порцію, незважаючи на її відразу, виключно через те, що "я цілий день готувала для тебе".
В дитини насправді є вибір, але він інколи розбивається об деспотію дорослих. Якщо дитина знає, що її думку не відкидають безумовно, а інколи прислухаються та визнають правоту, вона буде більш свідомо відноситись до "Ні", що його кажуть дорослі. А інколи взагалі корисно дати дитині помилитись та пересвідчитись у помилковості її вибору. "Буде по-моєму, або ніяк" - оце чисте приниження права вибору дитини.
Я пропоную вибір там, де він може бути запропонований (надягати білий гольф чи сірий реглан, їсти бутерброд/не їсти, йти пішки чи їхати), і не лишаю вибору там, де його, на мій погляд, не може бути (надягати теплі речі взимку, їсти овочі, переходити дорогу виключно на зелене світло, поводити себе ввічливо у метро, etc.). Таким чином у дитини формується відчуття власного вибору і одночасно йде виховання у тому ключі, який прийнятний для батьків. Також дитина вчиться компромісам (якщо кричати у метро та махати руками, штовхаючи пасажирів, я не дозволяю, вона може продовжувати спілкуватися тихим голосом і гратися акуратно іграшками на власних колінах, нікого не зачіпаючи), можливість яких й відрізняє слухняність від покірності.
Граница унижения только в твоей голове. Если человек считает что это не унижение - то так и есть для него. Для тебя/меня/соседей/коллег - это может быть унижение, а для другого это норма жизни (нищенство) или удовольствие (бсдм).
как пел Карабас Плевать на унижения - Да! Я готов унизиться! Эх! Я готов унизиться! Ух! Я готов унизиться! Но лишь бы к сладкой цели Хоть чуточку приблизиться, Но лишь бы к сладкой цели Хоть чуточку приблизиться, Хоть чуточку приблизиться, Хоть чуточку приблизиться!
Разница между послушанием и покорностью - в выборе мотивации делать как скажут: послушание - это осознанное действие осознанное на знании, с возможностью оспорить покорность - действие, основанное на страхе, без возможности выражения своей воли
100%послушание - это покорность 100%покорности - это рабоство
Камрад, спасибо, что не прошел мимо - твои посты я всегда читаю с особым вниманием.
Для тебя/меня/соседей/коллег - это может быть унижение, а для другого это норма жизни (нищенство) или удовольствие (бсдм).
Вот именно - все субъективно и относительно, а хочется откалиброваться по каким-то объективным критериям.
Разница между послушанием и покорностью - в выборе мотивации делать как скажут: послушание - это осознанное действие осознанное на знании, с возможностью оспорить покорность - действие, основанное на страхе, без возможности выражения своей воли
100%послушание - это покорность 100%покорности - это рабоство
Доступно. Получается, что б не было вопиющей покорности, нужно бунтовать/давать возможность бунта. Но если бунт подавлен (как в примере из моего стартового поста) волей того, кто требует послушания, то выражение своей воли получается номинальное. Выходит некоторые бунты надо "пропускать"... А вот какие, что б это не снижало авторитет "босса", надо смотреть индивидуально по ситуации...
блин, ну как можно о таком флудить? я вообще слабо понимаю суть искомых ответов в такой интерпретации. это все равно что рассуждать о сексуальности по работам Ломброзо. особая пикантность в том, что он тоже свои выводы в психушке формировал. обобщения вообще путь в никуда. возвращаемся к детям. каждый ребенок индивидуален. я не перестаю удивляться, общаясь с детьми. годы медитаций легко заменяются часом общения с ребенком - глубина и чистота сознания гарантированы. на такие темы надо собирать единоразмышляльщиков в уютном кафе и флудить онлайн.
я вообще слабо понимаю суть искомых ответов в такой интерпретации.
Если б я ее понимала, то докопалась бы сама, не привлекая к этому лучшие умы форума. ) Как я написала Бёрду, меня интересуют базовые критерии, по которым можно откалиброваться.
обобщения вообще путь в никуда. возвращаемся к детям. каждый ребенок индивидуален. я не перестаю удивляться, общаясь с детьми. годы медитаций легко заменяются часом общения с ребенком - глубина и чистота сознания гарантированы.
А ты годами медитировал или это гипербола?
на такие темы надо собирать единоразмышляльщиков в уютном кафе и флудить онлайн.
лучше всего на такие темы размышляется после бутылки чего-нить крепче чая, но по сути спорить не буду. )
я вообще слабо понимаю суть искомых ответов в такой интерпретации.
Если б я ее понимала, то докопалась бы сама, не привлекая к этому лучшие умы форума. ) Как я написала Бёрду, меня интересуют базовые критерии, по которым можно откалиброваться.
обобщения вообще путь в никуда. возвращаемся к детям. каждый ребенок индивидуален. я не перестаю удивляться, общаясь с детьми. годы медитаций легко заменяются часом общения с ребенком - глубина и чистота сознания гарантированы.
А ты годами медитировал или это гипербола?
...
Если б я ее понимала, то докопалась бы сама, не привлекая к этому лучшие умы форума. ) Как я написала Бёрду, меня интересуют базовые критерии, по которым можно откалиброваться.
обобщения вообще путь в никуда. возвращаемся к детям. каждый ребенок индивидуален. я не перестаю удивляться, общаясь с детьми. годы медитаций легко заменяются часом общения с ребенком - глубина и чистота сознания гарантированы.
А ты годами медитировал или это гипербола?
парабола... я могу смоделировать ситуацию не прибегая к эксперименту... а калиброваться зачем и как? это невозможно в принципе ибо субъект оценки каждый раз уникален.
парабола... я могу смоделировать ситуацию не прибегая к эксперименту... а калиброваться зачем и как? это невозможно в принципе ибо субъект оценки каждый раз уникален.
какая самоуверенность ))
а то!
мне кажется покорность может быть легко и без страха. это когда не смотря ни на что ты делаешь или подчиняешься. и не обязательно из-за страха, а просто в данный момент это надо или необходимо, без лишних вопросов. может где то рядом лежит доверие. в Китае емнип это распространено было. покорность хозяевам, покорность жены перед мужем, он же в ответ брал полностью ответственность на себя, принятие решений тех же. при этом жена 100 процентов покорна. сказать что это рабство..так тоже нельзя, ведь есть в этом и польза для жены той же. рабство мне кажется совсем отдельная тема в этом случаи. где то соотносится, но надо подумать в чем.
где то прочитала мысль, что послушание, это когда ты слушаешься, соглашаешься как бы и делаешь. право выбора лишь в том, можешь послушаться или ослушаться. насчет религии. так есть, понятие послушники. так что это понятие есть и там тоже. и это люди емнип слушаются как раз по согласию своему.
вот унижение тут особняком стоит. как тут кто то говорил, с чем я и согласна, это сугубо индивидуальная штука и чаще всего от головы. тут хотя бы можно подумать, а если есть цель, для которой надо покорится, после её достижения, можно считать, что ты унизился или нет? испортишь ли ты этим себе триумф или нет
Разница - в подчинении рациональному или иррациональному авторитету
Власть - это не качество, которое человек "имеет", как имеет какую-либо собственность или физическое качество. Власть является результатом межличностных взаимоотношений, при которых один человек смотрит на другого как на высшего по отношению к себе. Но существует принципиальная разница между теми отношениями "высших" и "низших", которые можно определить как рациональный авторитет, и теми отношениями, которые можно назвать подавляющей властью. Разъясню это на примере. Отношения между профессором и студентом основаны на превосходстве первого над вторым, как и отношения рабовладельца и раба. Но интересы профессора и студента стремятся к совпадению: профессор доволен, если ему удалось развить своего ученика; если это не получилось, то плохо для обоих. Рабовладелец стремится эксплуатировать раба: чем больше он из него выжмет, тем лучше для рабовладельца; в то же время раб всеми способами стремится защитить доступную ему долю счастья. Здесь интересы определенно антагонистичны, поскольку выигрыш одного обращается потерей для другого. В двух этих случаях превосходство имеет разные функции: в первом оно является условием помощи низшему, во втором - условием его эксплуатации. Динамика власти в двух этих случаях тоже различна. Чем лучше студент учится, тем меньше разрыв между ним и профессором; иными словами, отношение "власть - подчинение" постепенно себя изживает. Если же власть служит основой эксплуатации, то со временем дистанция становится все больше и больше. Различна в этих случаях и психологическая ситуация подчиненного. В первом случае у него преобладают элементы любви, восхищения и благодарности. Авторитет - это не только власть, но и пример, с которым хочется себя отождествить, частично или полностью. Во втором случае, когда подчинение причиняет низшему ущерб, против эксплуататора возникают чувства возмущения и ненависти. Однако ненависть раба может привести его к таким конфликтам, которые лишь усугубят его страдания, поскольку шансов на победу у него нет. Поэтому естественна тенденция подавить это чувство или даже заменить его чувством слепого восхищения. У этого восхищения две функции: во-первых, устранить болезненное и опасное чувство ненависти, а во-вторых, смягчить чувство унижения. В самом деле, если мой господин так удивителен и прекрасен, то мне нечего стыдиться в моем подчиненном положении; я не могу с ним равняться, потому что он настолько сильнее, умнее, лучше меня... И так далее. В результате при угнетающей власти неизбежно возрастание либо ненависти к ней, либо иррациональной сверхоценки и восхищения. При рациональном авторитете эти чувства изживаются, поскольку подчиненный становится сильнее и, следовательно, ближе к своему руководителю. Различие между рациональной и насильственной властью лишь относительно. Даже в отношениях между рабом и его хозяином есть элементы пользы для раба: он получает хотя бы тот минимум пищи и защиты, без которого не смог бы работать на хозяина. Вместе с тем лишь в идеальных отношениях между учителем и учеником мы не найдем какого-то антагонизма интересов. Между двумя крайними случаями можно наблюдать множество промежуточных: отношения фабриканта и рабочего, фермера и его сына, главы семейства и его жены и т.д. Однако эти два типа власти принципиально отличаются друг от друга - хотя на практике они всегда смешаны, - так что при анализе любой ситуации необходимо определять удельный вес каждого типа власти в данном конкретном случае.
(Э.Фромм. Бегство от свободы)
Спасибо большое! Это как раз то, что надо.
Мне жалко абсолютно послушных или почти послушных детей. Как правило, они затюканы, у них подавлена воля, минимум инициативы и креативности и тд это ужасно
Хороший прогноз, если в подростковом возрасте будет бунт и протест)), иначе ребенку, как человеку - торба.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
Это как раз то, что надо. 
