autoua
×
Autoua.netФорумФилософский клуб

История. (3/6)

старый писатель *
Сообщения: 812
С нами с 16.09.2013

Re: История. [Re: sergius_]
      12 апреля 2014 в 10:01 Ветвями

В ответ на:

Пропаганда



Имелось в виду "школьная" версия истории.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст ***
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 208
С нами с 22.09.2011

Re: История. [Re: IesuiT]
      14 апреля 2014 в 18:23 Ветвями

У вас, извините, чисто обывательские рассуждения об объекте о которым вы ни малейшего представления не имеете. В стиле бабушки на базаре, которая лучше любого политолога знает как рулить страной и лучше любого экономиста разбирается в ценах на нефть.
Поясню, как человек причастный. Существует как минимум три разных истории:
1) История для учебников, которая является идеологической трактовкой событий в соответствии с генеральной линией царствующей партии.
2) История как продукт для обывателя, падкого на сенсацию и грязное белье (вроде того же Фоменко или Бузины). Это когда берется факт, ему придается вольная трактовка, подтасовываются другие факты, а прямо противоречащие факты просто не рассматриваються.
3) История как наука. Она очень скучная, большие книжки без картинок, с массой ссылок и непонятными словами. Так вот эта третья история, которая обывателю в большинстве не интересна,основана на сопоставлении разных источников. Например, при изучении Второй мировой войны сравниваются документы ссср, немцев, американцев итд. Или изучая Киевскую Русь смотрим не только на Нестора, который восхвалял династию Рюриковичей, а еще на арабские и европейские источники. Существует масса методов анализа и верификации, оценки и взвешивания этих данных. Применяються естественнонаучные методы, типа радиоуглеродных датировок и дендрохронологии.
Но обывателю все это не интересно. Мурзилка Фоменка гораздо увлекательнее.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
46 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 35968
С нами с 20.10.2002

История.
      14 апреля 2014 в 20:46 Ветвями

А я и есть обыватель - я не пытаюсь строить умное лицо... за счет попыток унижения или оскорбления собеседника - так поступают тролли, но никогда не ученые. Этот раздел - не Курилка и не "Про это" - тут попытки оскорбить собеседника смотрятся уныло и пошло.

В ответ на:

прошу принять во внимание, что приветствуется исключительно дружелюбное, вежливое обсуждение, проявление уважения к собеседникам, даже если их точка зрения кажется неправильной или неприемлемой. Любые проявления недружелюбия, хамства, неуместный юмор, предумышленно большое количество грамматических ошибок и т.п., а также обсуждение политики будут приводить авторов таких сообщений к получению предупреждений, а сами сообщения будут удаляться.




http://forum.autoua.net/showflat.php?Cat=0&Number=5801293&an=0&page=0#Post5801293

Изменено IesuiT (20:51 14/04/2014)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст ***
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 208
С нами с 22.09.2011

Re: История. [Re: IesuiT]
      14 апреля 2014 в 20:53 Ветвями

В чем вы увидели оскорбления? Я сказал, что ваши суждения обывательские. Вы это подтверждаете, что не так? Вот вы, например, всех историков обозвали приспособленцами перед властью. В вашем представлении это признак вежливого общения и уважительного отношения?

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
46 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 35968
С нами с 20.10.2002

Re: История. [Re: Nutscracker]
      14 апреля 2014 в 20:56 Ветвями

В ответ на:

Вот вы, например, всех историков обозвали приспособленцами перед властью.



неправда.
В моем понимании историк - очень педантичный и скурпулезный человек. Он таки должен уметь читать чужие документы и не привносить в них своего видения, иначе грош ему цена, как ученому. Если историк в чужих свидетельствах находит то, что человек не писал и представляет это как факт со своей стороны, то ... то он вполне соответствует тем тезизсам, которые я и изложил в этой теме - история, увы, очень далека от точных наук - это изложение событий пристрастными людьми - пересказ - сказка.

Изменено IesuiT (21:00 14/04/2014)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст ***
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 208
С нами с 22.09.2011

Re: История. [Re: IesuiT]
      14 апреля 2014 в 21:05 Ветвями

IesuiT 10.04.2014 23:32 пишет:


Что такое видный историк? На самом деле это приспособленец, который излагает историю в выгодном для существующей власти свете. Те, кто попытается идти вразрез с официальными версиями - не получат признания, возможности широких публикаций своих трудов и научных степеней - власть этого просто не допустит. Значит, на первые места выдвигаются приспособленцы, удобные власти. Вот они и творят историю, которую дальше эстафетой предадут новые приспособленцы, выгодные новой власти




Я что-то пропустил? Вы навешиваете ярлык на целую профессию, при чем, судя по вашей аргументации, даже не удосуживаясь при этом толком разобраться в предмете. И после этого обвиняете в нарушении этических принципов? Странный подход. Я просто пытался ответить на ваши вопросы, но видимо ответы вам не интересны в том случае, если они идут в разрез с вашими взглядами.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст ***
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 208
С нами с 22.09.2011

Re: История. [Re: IesuiT]
      14 апреля 2014 в 21:09 Ветвями

IesuiT 14.04.2014 20:56 пишет:

Если историк в чужих свидетельствах находит то, что человек не писал и представляет это как факт со своей стороны, то ... то он вполне соответствует тем тезизсам, которые я и изложил в этой теме - история, увы, очень далека от точных наук - это изложение событий пристрастными людьми - пересказ - сказка.




Этим занимаются шарлатаны по которым вы изволите судить о науке. Следует отличать астрологов от астрономов, я об этом.

Изменено Nutscracker (21:10 14/04/2014)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
46 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 35968
С нами с 20.10.2002

Re: История. [Re: Nutscracker]
      14 апреля 2014 в 21:21 Ветвями

Речь шла о том, что честный историк, старающийся отобразить историю без учета влияния текущей власти - обречен на провал. Издавать труды, публикации и вносить свой вклад смогут лишь те, кто не идет вразрез с линией власти на текущий момент. Соответственно, их труды преимущественно и достанутся следующему поколению историков...
Предметно, если в России на данный момент историки захотят опубликовать правду о событиях Украины сегодня, и такой, какой ее видят украинцы - у него будут с этим трудности.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст ***
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 208
С нами с 22.09.2011

Re: История. [Re: IesuiT]
      14 апреля 2014 в 21:33 Ветвями

IesuiT 14.04.2014 21:21 пишет:

Речь шла о том, что честный историк, старающийся отобразить историю без учета влияния текущей власти - обречен на провал. Издавать труды, публикации и вносить свой вклад смогут лишь те, кто не идет вразрез с линией власти на текущий момент. Соответственно, их труды преимущественно и достанутся следующему поколению историков...
Предметно, если в России на данный момент историки захотят опубликовать правду о событиях Украины сегодня, и такой, какой ее видят украинцы - у него будут с этим трудности.




Совершенно верно. И в Северной Корее тоже. А вот в Украине с этим проблем нет. Я вам могу назвать руководителей крупных научных учреждений, которые отстаивают диаметрально противоположные точки зрения на острые политические вопросы прошлого. И любой исследователь может примкнуть к той или иной школе без всяких последствий для карьеры. Есть и приспособленцы, конечно. Но стричь всех под одну гребенку это как-то некрасиво. Есть очень грамотные и серьезные исследователи, не стоит их унижать.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
46 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 35968
С нами с 20.10.2002

Гражданин и история. [Re: IesuiT]
      10 ноября 2015 в 00:03 Ветвями

Созрел ряд вопросов.

Должен ли культурный человек менять багаж академических знаний по истории на подчерпнутое из сомнительных источников?


Может ли считаться интеллектуалом человек, зациклившийся на нескольких небольших отрезках истории своего народа, страны, но не воспринимающий историю, как непрерывное полотно, единое целое, а не лоскуты, которые ему подсовывают ради своих целей?


Есть ли смысл жить прошлым и свои действия в настоящем основывать на отголосках проблем, произошедших восемьдесят, 150, 300 лет назад?


В наших руках и головах создание современной истории. Как оценят потомки то, что мы им сейчас "пишем"? Как охарактеризует какой-нибудь пятиклассник 2014-2015-й год в Украине на своем уроке истории?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! *
Киев
Сообщения: 3462
С нами с 14.01.2012

Re: История. [Re: IesuiT]
      10 ноября 2015 в 23:00 Ветвями

Не надо путать историю как науку и историю как государственную идеологию
В школе дается именно государственная мифология. Если Вы делаете какие-то открытия из истории нашей страны, например, что казаки были грабителями и разойниками, то это на значит, что Вам врали, просто у государства история - это мифологический рассказ (нарратив), и задача национального государства именно создание непротиворечивой целостной картины мира - прошлое, будущее , восприятие соседейи т.д.
И вообще, можно почитать классиков М. Вебера и К. Манхейма, например.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
46 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 35968
С нами с 20.10.2002

Re: История. [Re: Парад]
      11 ноября 2015 в 19:12 Ветвями

А государственная мифология должна хоть как-то соприкасаться с основной линией мировой истории - слишком уж с ней не расходиться или это не обязательно?

С официальной историей других государств должны быть совпадения?

Есть ли вот какая-то основная "версия" истории, которую в целом поддерживают все цивилизованные государства, институты, ученые от истории?

Такая себе академическая "википедия"?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! *
Киев
Сообщения: 3462
С нами с 14.01.2012

Re: История. [Re: IesuiT]
      11 ноября 2015 в 20:29 Ветвями

IesuiT 11.11.2015 19:12 пишет:

А государственная мифология должна хоть как-то соприкасаться с основной линией мировой истории - слишком уж с ней не расходиться или это не обязательно?

С официальной историей других государств должны быть совпадения?

Есть ли вот какая-то основная "версия" истории, которую в целом поддерживают все цивилизованные государства, институты, ученые от истории?

Такая себе академическая "википедия"?



Так история - это вообще продукт национального государства, но она не врет, она просто составляет пазл из необходимых составляющих в прошлом, такой бриколаж. История - это не прошлое, а то, что мы думаем о прошлом. Есть цитата, что история - это политика, обращенная в прошлое.
До Нового времени история была сакральной (не только в христианстве): Рай (Золотой век) - грехопадение - конец света (Гибель богов, Калиюга).
История других государств не противоречит, она по другому интерпретируется. Например, мне пришлось изучать историю соседних государств (Румыния, Польша), то Буковина или юг Одесской области в Румынии считаются оккупированными СССР (как мы считаем с Крымом), но сам факт присоединения (оккупации) Буковины в 40м году не оспраивается.
История как теоретическая наука интереснее. Если мы говорим о Киевской Руси, то мы должны понимать, о каком типе политического образования говорим - каганат, федерация славянских племен или варяги сидели по городам-крепостям вдоль рек. Что такое нация, государство и т.д. - какие мы даем ответы на эти вопросы, такие теории Киевской Руси или Запорожской сечи мы создаем.
История как практическая наука - просто факты, основанные на документах, археологии и прочих свидетельствах.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
46 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 35968
С нами с 20.10.2002

Re: История. [Re: Парад]
      11 ноября 2015 в 20:46 Ветвями

То есть, история, как наука, существует только в "архивах" и в головах историков (не всех)?
А то, что предлагает государство под видом истории - просто метод управления народом?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! *
Киев
Сообщения: 3462
С нами с 14.01.2012

Re: История. [Re: IesuiT]
      11 ноября 2015 в 21:16 Ветвями

IesuiT 11.11.2015 20:46 пишет:

То есть, история, как наука, существует только в "архивах" и в головах историков (не всех)?
А то, что предлагает государство под видом истории - просто метод управления народом?



История, как наука, - это наука. Когда-то давно было интервью декана истфака МГУ, он детально об этом говорил.
История, как представление о прошлом, это всегда рассказ (нарратив).
История государственная - это не манипуляция народом, это создание народа (нации). Поэтому, с точки зрения целостности страны, создаются "единые учебники истории", поэтому важна "История Украины/России/США" в школах, так как они создают одну картину мира на всех в стране.
Интеллектуально, у нас может вызывать отвращение школьный учебник, но для интеграции украинского народа он нужен, иначе нас интегрирует восточный сосед, который лучше сможет создать в головах украинцев свой образ мира "картину мира" с помощью СМИ, истории, литературы, сериалов.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! *
Киев
Сообщения: 3462
С нами с 14.01.2012

Re: История. [Re: IesuiT]
      11 ноября 2015 в 21:35 Ветвями
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4166
С нами с 02.10.2008

Re: История. [Re: IesuiT]
      11 ноября 2015 в 21:45 Ветвями

IesuiT 11.11.2015 20:46 пишет:

То есть, история, как наука, существует только в "архивах" и в головах историков (не всех)?
А то, что предлагает государство под видом истории - просто метод управления народом?




Обывательское мнение выскажу )))

"Министерства правды" есть и были во многих государствах, но также есть архивы, фактаж, ну например Минправ говорит, что с урожаем пшеницы в таком-то там году было очень не очень, а фактаж по каждому селу, зафиксированный, может дать другую цифру. Опять-таки даже эта цифра может иметь расхождения с достоверностью. По итогу, абсолютно большая часть народа имеет доступ только к тому, что ей положено знать, и только при изменении вводных могут сорвать гриф с секретного. Но тоже, думаю, дозированно, - всё знать это тот еще ящик пандоры, чё потом с этой всей правдой делать?

Ну и всё относительно бывает даже с исторически подтвержденными фактами, совокупность являет спецэффект выводов, и т.к. обрабатывается людьми, пусть и широчайшего, но ограниченного знания и опыта, то не лишена субъективизма.
То есть для меня история вот такая, пока не доказано обратного ))) как и любая наука, в принципе


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! *
Киев
Сообщения: 3462
С нами с 14.01.2012

Re: История. [Re: IesuiT]
      11 ноября 2015 в 22:49 Ветвями

Государство - это, в принципе, институт насилия (по М. Веберу). Насилие ж не только в прямом смысле, а и в смсыле насилия над сознанием, мышлением, поведением, представлением и т.д. Это нормально, ничего необычного тут нет.
Ну не будет у вас индивидуального знания о прошлом. Это фантазия.
Украина попала так, что мы можем выбирать Бандера герой/убийца, но ничего хорошего в этом нет. Лучше, чтобы мы все считали что-то одно. Либо герой, либо убийца.
Национальная мифология - это не зло, это составляющая коллективных представлений, направленная на интеграцию в целостную общность. У нас в стране проблемы с общностью, отсюда и нелюбовь (может еще с Истории ВКПб) к каким-то государственным версиям истории.
Но в России уже кипятком писают от радости утверждения единой версии истории. И мы будем писять.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
46 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 35968
С нами с 20.10.2002

Re: История. [Re: Парад]
      12 ноября 2015 в 18:43 Ветвями

Посмотрел/послушал один ролик. В целом очевидные вещи, но некоторые спецефические ньюансы тоже расставили все на свои места. Спасибо.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
важничающий писатель ***
17 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2245
С нами с 13.10.2008

Re: История. [Re: IesuiT]
      9 октября 2016 в 00:13 Ветвями

Апнуть решил, тема правильная!
История....у каждого человека их много. И один эпизод, в котором активничали 10 человек, будет иметь такое же к-во версий и предпосылок. Спустя годы эта история будет трактоваться уже с позиции "прожитых лет"(откорректированная версия). Т.е. опуская важные(но не выгодные носителем) детали и дополняя умовыводами в сторону сглаживания и преукрашивания фактов.....
Так, к сожалению, выглядят большинство мемуаров(основные носители инфы после архивов). Только переварив ВСЕ возможные варианты, можно самому нарисовать конкретный момент жизни человечеств в конкретном месте довольно подробно. Но, к сожалению, опять субьективо. И такой труд уже достоин широкой огласки в виде блога\издания\вдеосюжета.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорумФилософский клуб
Дополнительная информация
0 пользователей и 0 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 90507

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter