autoua
×
Autoua.netФорумСтроительство и ремонт недвижимости

Нужна консультация проф.строителей - срочно (2/4)

V.I.P **
Киев
Сообщения: 18532
С нами с 10.07.2001

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: Вредный Хряк]
      28 октября 2014 в 19:46 Ветвями

Вредный Хряк 28.10.2014 19:24 пишет:

у кирпича три размера ващето. называются длина, ширина и высота, толщины нет .




чего к словам придираться? Простенок из обычного силикатного кирпича делают одинаково, т.е. о каком именно размере кирпича идет речь - очевидно

В ответ на:


если перестенок сделан из самовисящего перестеночного газоблока 10см, то я быб на иво бойлер не цеплял. хотя умом понимаю, шо если эта хрень затянута клеем с сеточкой и заложена плиткой, то скорее всего выдержит. установил бы стальную несущую конструкцию.



Какую? Нарисовать можно? У меня есть несколько идей, но я не уверен, что придуманная мной конструкция будет правильной. Я не строитель и с сопроматом у меня траблы


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
PBR
старожил ***
41 год (23 года за рулем), Чернигов
Сообщения: 589
С нами с 13.01.2014

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: Yashka]
      28 октября 2014 в 20:18 Ветвями

Yashka 28.10.2014 14:24 пишет:

YaOlejka 28.10.2014 12:23 пишет:

какая толщина гб? как скреплены стены? у меня на 360 гб, бойлер 80л вилит на 2 дюбелях для гб и норм.



Толщина как обычный силикатный кирпич. Я же написал как скреплены - частичная первязка в углу где будет бойлер, и ВСЁ, больше никаких скреплений нет. Там же есть фотки ...
[изображение]...[/изображение]
Меня не волнуют дюбеля, я знаю какие, как и куда, что бы не вырвало весом бойлера. Я беспокоюсь за всю висящую, фактически в воздухе, стенку.




Человек правильно спрашивает - какая толщина "стеночки"? Ответ "как обычный силикатный кирпич" несколько неопределенный. Силикатный кирпич имеет размеры 88(В)х120(Ш)х250(Д) мм. Это если полуторный. Так какой размер из трех имелся в виду? Одно дело, если это 250 мм и совершенно другое - если 88 мм. Не находите? Соответственно и решение поставленной задачи будет разным.
Если говорить о работе конструкции, то вырывающее усилие отсутствует, болты работают практически только на срез (зависит от конструкции крепления).
Потеря устойчивости стены "из плоскости" от такой нагрузки теоретически возможна . Для проверки нужны - нагрузка, ее положение, размеры стены (ширина, высота, толщина), марка газобетона, раствора, армирование. Также результат будет зависеть от того, как будет заполнена щель между перегородкой и потолком. В конце концов, даже фактические отклонения стены от вертикали играют роль.
Возможно также разрушение под анкером от смятия газобетона (зависит от нагрузки, диаметра анкера и марки газобетона) либо от скола его над болтом (зависит от диаметра анкера, его длины, марки газобетона). Но, поскольку поверх газобетона будет еще армированная штукатурка и плитка, прочность которой намного превышает газобетон, то риск подобного разрушения невелик.

Это - теория. Но как правило, никто на это внимания не обращает и делают строго "на глаз" . А там - уж как повезет .


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Bes
Механик ***
49 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2788
С нами с 22.06.2004

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: PBR]
      28 октября 2014 в 22:14 Ветвями

В ответ на:

болты работают практически только на срез (зависит от конструкции крепления).
Потеря устойчивости стены "из плоскости" от такой нагрузки теоретически возможна . Для проверки нужны - нагрузка, ее положение, размеры стены (ширина, высота, толщина), марка газобетона, раствора, армирование. Также результат будет зависеть от того, как будет заполнена щель между перегородкой и потолком. В конце концов, даже фактические отклонения стены от вертикали играют роль.
Возможно также разрушение под анкером от смятия газобетона (зависит от нагрузки, диаметра анкера и марки газобетона) либо от скола его над болтом (зависит от диаметра анкера, его длины, марки газобетона). Но, поскольку поверх газобетона будет еще армированная штукатурка и плитка, прочность которой намного превышает газобетон, то риск подобного разрушения невелик.



+1 после штукатурки и плитки можно вешать бойлер.
У меня на стене из пустотелого кирпича (кладка полкирпича) висит 100 литровый бойлер и падать не собирается.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Сообщения: 17261
С нами с 10.09.2003

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: Yashka]
      28 октября 2014 в 22:22 Ветвями

50/2?

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 18532
С нами с 10.07.2001

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: PBR]
      28 октября 2014 в 22:42 Ветвями

PBR 28.10.2014 20:18 пишет:

Yashka 28.10.2014 14:24 пишет:

YaOlejka 28.10.2014 12:23 пишет:

какая толщина гб? как скреплены стены? у меня на 360 гб, бойлер 80л вилит на 2 дюбелях для гб и норм.



Толщина как обычный силикатный кирпич. Я же написал как скреплены - частичная первязка в углу где будет бойлер, и ВСЁ, больше никаких скреплений нет. Там же есть фотки ...
[изображение]...[/изображение]
Меня не волнуют дюбеля, я знаю какие, как и куда, что бы не вырвало весом бойлера. Я беспокоюсь за всю висящую, фактически в воздухе, стенку.




Человек правильно спрашивает - какая толщина "стеночки"? Ответ "как обычный силикатный кирпич" несколько неопределенный. Силикатный кирпич имеет размеры 88(В)х120(Ш)х250(Д) мм. Это если полуторный. Так какой размер из трех имелся в виду? Одно дело, если это 250 мм и совершенно другое - если 88 мм. Не находите? Соответственно и решение поставленной задачи будет разным.
Если говорить о работе конструкции, то вырывающее усилие отсутствует, болты работают практически только на срез (зависит от конструкции крепления).
Потеря устойчивости стены "из плоскости" от такой нагрузки теоретически возможна . Для проверки нужны - нагрузка, ее положение, размеры стены (ширина, высота, толщина), марка газобетона, раствора, армирование. Также результат будет зависеть от того, как будет заполнена щель между перегородкой и потолком. В конце концов, даже фактические отклонения стены от вертикали играют роль.
Возможно также разрушение под анкером от смятия газобетона (зависит от нагрузки, диаметра анкера и марки газобетона) либо от скола его над болтом (зависит от диаметра анкера, его длины, марки газобетона). Но, поскольку поверх газобетона будет еще армированная штукатурка и плитка, прочность которой намного превышает газобетон, то риск подобного разрушения невелик.

Это - теория. Но как правило, никто на это внимания не обращает и делают строго "на глаз" . А там - уж как повезет .



Блоки толщиной 100. На глазок я ничего делать не люблю. А не могли бы Вы подъехать на пол-часа? Объемы благодарности обговорим на месте
Пока у меня есть черновой вариант - это взять в эпике стальные полосы толщиной 2 мм, согнуть, анкером к потолку и 4-5 дюбелей для пенобетона по длинной (которая вниз по стене) стороне. И таких полос 3-4 штуки. В нишу сварить Г образную конструкцию, длинной стороной к бетонной стене, и закрепить верхнюю правую часть. Но, конечно, я бы лучше обошелся без таких сложностей...


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
PBR
старожил ***
41 год (23 года за рулем), Чернигов
Сообщения: 589
С нами с 13.01.2014

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: Yashka]
      29 октября 2014 в 00:11 Ветвями

Yashka 28.10.2014 22:42 пишет:

PBR 28.10.2014 20:18 пишет:

Yashka 28.10.2014 14:24 пишет:


В ответ на:

...


...


...



Блоки толщиной 100. На глазок я ничего делать не люблю. А не могли бы Вы подъехать на пол-часа? Объемы благодарности обговорим на месте
Пока у меня есть черновой вариант - это взять в эпике стальные полосы толщиной 2 мм, согнуть, анкером к потолку и 4-5 дюбелей для пенобетона по длинной (которая вниз по стене) стороне. И таких полос 3-4 штуки. В нишу сварить Г образную конструкцию, длинной стороной к бетонной стене, и закрепить верхнюю правую часть. Но, конечно, я бы лучше обошелся без таких сложностей...



Подъехать это врядли (из Чернигова-то ).

Дальше. Что мы имеем в сухом остатке?

1. Перегородка из г/б толщ. 100 мм. Высота пусть будет 2.5 м.
2. Очевидно, не армирована и ни к какой конструкции сзади не прикреплена. Перевязана только по правому борту и с большой долей вероятности - к такой же перегородке.
3. Судя по заполненности швов, перевязке блоков и количеству технологических вырезов - сильно ослаблена.
4. До потолка не доведена, шов не заполнен /пока/.
5. Вес бойлера с водой и обвязкой - порядка 80 кг. Подвешивается в верхней части перегородки.

Так вот, представьте себе, что за верх вашей перегородки уцепившись руками повиснет некий гражданин весом 80 кг, подтянет колени вверх к животу и упрется ними в стену, смоделировав таким образом нагрузку от бойлера. И если она выдержит, будет делать так ежедневно.

Тут, на мой взгляд, даже не нужны расчеты и познания в сопромате, чтобы понять, что конструкция слабая. Это очевидно (ну вот, опять "на глаз" ). Хотя, мне попадался строитель, который собирался на межкомнатную перегородку из г/б толщ. 100 мм опирать стропильную систему крыши пролетом 14 м. Последствий, правда, не знаю. Но то такое...

Какой выход?
В идеале - выполнить в толще перегородки несущую стальную конструкцию, которую раскрепить между полом и потолком. Например, пара швеллеров 10П, вделанных в стену. Как поступить, если стенка уже выполнена - вариантов масса. От выпиливания стены и установки швеллеров, до крепления бойлера на пару стоек из нержавейки (прямоугольная или квадратная труба), которые установить в паре сантиметров от стены и обыграть в интерьере. Шинки из полосы толщ.2 мм тут точно не помогут.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! **
52 года (34 года за рулем), Уагадугу
Сообщения: 3501
С нами с 18.10.2011

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: Yashka]
      29 октября 2014 в 00:54 Ветвями

Yashka 28.10.2014 12:16 пишет:


Нужен совет профессионального строителя знающего о сопромате. Готов оплатить выезд на место и консультацию как и где укрепить, если есть кто - в личку.





не нужно ничего платить, правильно сказали, вешаете на анкерах по два на сторону к потолку, у меня так 50л уже 10 лет висит. Сварил фермочку буквой П, перевенул и прикрутил к потолку, всех делов. Фото могу предоставить.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
опытный писатель ****
60 лет (41 год за рулем), Чернигов
Сообщения: 1289
С нами с 25.05.2009

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: Yashka]
      29 октября 2014 в 09:42 Ветвями Прикрепленные файлы (0 загрузить)

Yashka 28.10.2014 17:40 пишет:


у меня бойлер с креплением к вертикальной стене. Я не могу его крепежную планку прикрепить к потолку.



Крепежную планку Вы будете крепить к пластинам.

Крепежную планку Вы будете крепить к пластинам.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
опытный писатель ****
60 лет (41 год за рулем), Чернигов
Сообщения: 1289
С нами с 25.05.2009

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: Yashka]
      29 октября 2014 в 09:49 Ветвями

Эти две пластины (синие), можно между собой сварить. Тогда отпадет необходимость сверлить 4 отверстия. С помощью которых бойлер фиксировался бы к стене.
Но сварку нужно искать, а с отверстиями можно в домашних условиях.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 18532
С нами с 10.07.2001

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: PBR]
      29 октября 2014 в 11:17 Ветвями

PBR 29.10.2014 00:11 пишет:

Yashka 28.10.2014 22:42 пишет:

PBR 28.10.2014 20:18 пишет:


В ответ на:

...



...



Блоки толщиной 100. На глазок я ничего делать не люблю. А не могли бы Вы подъехать на пол-часа? Объемы благодарности обговорим на месте
Пока у меня есть черновой вариант - это взять в эпике стальные полосы толщиной 2 мм, согнуть, анкером к потолку и 4-5 дюбелей для пенобетона по длинной (которая вниз по стене) стороне. И таких полос 3-4 штуки. В нишу сварить Г образную конструкцию, длинной стороной к бетонной стене, и закрепить верхнюю правую часть. Но, конечно, я бы лучше обошелся без таких сложностей...



Подъехать это врядли (из Чернигова-то ).

Дальше. Что мы имеем в сухом остатке?

1. Перегородка из г/б толщ. 100 мм. Высота пусть будет 2.5 м.
2. Очевидно, не армирована и ни к какой конструкции сзади не прикреплена. Перевязана только по правому борту и с большой долей вероятности - к такой же перегородке.
3. Судя по заполненности швов, перевязке блоков и количеству технологических вырезов - сильно ослаблена.
4. До потолка не доведена, шов не заполнен /пока/.
5. Вес бойлера с водой и обвязкой - порядка 80 кг. Подвешивается в верхней части перегородки.

Так вот, представьте себе, что за верх вашей перегородки уцепившись руками повиснет некий гражданин весом 80 кг, подтянет колени вверх к животу и упрется ними в стену, смоделировав таким образом нагрузку от бойлера. И если она выдержит, будет делать так ежедневно.

Тут, на мой взгляд, даже не нужны расчеты и познания в сопромате, чтобы понять, что конструкция слабая. Это очевидно (ну вот, опять "на глаз" ). Хотя, мне попадался строитель, который собирался на межкомнатную перегородку из г/б толщ. 100 мм опирать стропильную систему крыши пролетом 14 м. Последствий, правда, не знаю. Но то такое...

Какой выход?
В идеале - выполнить в толще перегородки несущую стальную конструкцию, которую раскрепить между полом и потолком. Например, пара швеллеров 10П, вделанных в стену. Как поступить, если стенка уже выполнена - вариантов масса. От выпиливания стены и установки швеллеров, до крепления бойлера на пару стоек из нержавейки (прямоугольная или квадратная труба), которые установить в паре сантиметров от стены и обыграть в интерьере. Шинки из полосы толщ.2 мм тут точно не помогут.



Ясно. Спасибо! Бойлер буду вешать к потолку. Кафель-то она хоть выдержит? Или все равно надо что-то городить? (см. личку)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 18532
С нами с 10.07.2001

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: Snikoll]
      29 октября 2014 в 11:21 Ветвями

Snikoll 29.10.2014 09:49 пишет:

Эти две пластины (синие), можно между собой сварить. Тогда отпадет необходимость сверлить 4 отверстия. С помощью которых бойлер фиксировался бы к стене.
Но сварку нужно искать, а с отверстиями можно в домашних условиях.



Понятно, но не надо ничего придумывать. У меня этот вариант был как "план Б" давно продуман. Есть специальная крепежная арматура для потолочных конструкций. На них вешают кабельросты, трубы вентиляции, кондиционировнаия и т.п. в промышленных помещениях. Продается в Эпике.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
PBR
старожил ***
41 год (23 года за рулем), Чернигов
Сообщения: 589
С нами с 13.01.2014

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: Yashka]
      29 октября 2014 в 12:00 Ветвями

Yashka 29.10.2014 11:17 пишет:

PBR 29.10.2014 00:11 пишет:

Yashka 28.10.2014 22:42 пишет:


В ответ на:

...


...


... Кафель-то она хоть выдержит? ....



Да, конечно.

И вот еще что... Не знаю, что за плита перекрытия, но если сборняк /многопустотка/, особенно если сверлить придется посреди пролета, то желательно не попасть в арматуру. От обрыва арматуры в одном из ребер ничего не произойдет конечно, нагрузка перераспределится, да и запас всегда есть, но чем черт не шутит. Места, где проходят пустоты как правило видны, а можно найти чертеж плиты и высчитать.

С монолитом таких проблем нет.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 18532
С нами с 10.07.2001

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: PBR]
      29 октября 2014 в 14:55 Ветвями

PBR 29.10.2014 12:00 пишет:


В ответ на:

... Кафель-то она хоть выдержит? ....



Да, конечно.

И вот еще что... Не знаю, что за плита перекрытия, но если сборняк /многопустотка/, особенно если сверлить придется посреди пролета, то желательно не попасть в арматуру. От обрыва арматуры в одном из ребер ничего не произойдет конечно, нагрузка перераспределится, да и запас всегда есть, но чем черт не шутит. Места, где проходят пустоты как правило видны, а можно найти чертеж плиты и высчитать.

С монолитом таких проблем нет.



дом монолитно-каркасный. Потолок и стены - единый бетонный монолит. Но правую сторону может стоит как-то закрепить? А щель под потолком лучше закидать цементной штукатуркой на всю глубину? Даст дополнительно какой-то эффект?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! *
Киев
Сообщения: 3571
С нами с 31.12.2010

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: Yashka]
      29 октября 2014 в 17:26 Ветвями

Yashka 29.10.2014 14:55 пишет:


дом монолитно-каркасный. Потолок и стены - единый бетонный монолит. Но правую сторону может стоит как-то закрепить? А щель под потолком лучше закидать цементной штукатуркой на всю глубину? Даст дополнительно какой-то эффект?



Даст, дополнительную нагрузку от нагруженной плиты перекрытия на самонесущий 120мм простенок


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 18532
С нами с 10.07.2001

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: kaktuz]
      29 октября 2014 в 19:50 Ветвями

kaktuz 29.10.2014 17:26 пишет:

Yashka 29.10.2014 14:55 пишет:


дом монолитно-каркасный. Потолок и стены - единый бетонный монолит. Но правую сторону может стоит как-то закрепить? А щель под потолком лучше закидать цементной штукатуркой на всю глубину? Даст дополнительно какой-то эффект?



Даст, дополнительную нагрузку от нагруженной плиты перекрытия на самонесущий 120мм простенок



не совсем понял. Нельзя? Там нет плиты перекрытия, там монолитный литой бетонный кубик


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
18 лет за рулем, Киевская обл.
Сообщения: 15031
С нами с 05.05.2008

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: Yashka]
      29 октября 2014 в 20:16 Ветвями

Yashka 29.10.2014 19:50 пишет:

kaktuz 29.10.2014 17:26 пишет:

Yashka 29.10.2014 14:55 пишет:


дом монолитно-каркасный. Потолок и стены - единый бетонный монолит. Но правую сторону может стоит как-то закрепить? А щель под потолком лучше закидать цементной штукатуркой на всю глубину? Даст дополнительно какой-то эффект?



Даст, дополнительную нагрузку от нагруженной плиты перекрытия на самонесущий 120мм простенок



не совсем понял. Нельзя? Там нет плиты перекрытия, там монолитный литой бетонный кубик


нельзя, нагрузка от перекрытия не должна попадать на самонесущий висящий перестенок. обычно оставляемую щель заполняют чем-то легкодеформируемым.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
PBR
старожил ***
41 год (23 года за рулем), Чернигов
Сообщения: 589
С нами с 13.01.2014

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: Вредный Хряк]
      29 октября 2014 в 20:56 Ветвями

Вредный Хряк 29.10.2014 20:16 пишет:

Yashka 29.10.2014 19:50 пишет:

kaktuz 29.10.2014 17:26 пишет:


В ответ на:

...




Даст, дополнительную нагрузку от нагруженной плиты перекрытия на самонесущий 120мм простенок



не совсем понял. Нельзя? Там нет плиты перекрытия, там монолитный литой бетонный кубик


нельзя, нагрузка от перекрытия не должна попадать на самонесущий висящий перестенок. обычно оставляемую щель заполняют чем-то легкодеформируемым.



Да, верно, но это если перегородка оказалась ближе к середине пролета плиты. Если ближе к несущей стене - можно не париться, там прогибов не будет. Зазор оставлять примерно 1/400 от максимального пролета плиты, т.е. например если плита 6 метров, то зазор 15 мм. Можно экструд. пенополистиролом (цветной), 20-ку вложить.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
37 лет (9 лет за рулем),
Сообщения: 12948
С нами с 14.11.2012

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: PBR]
      29 октября 2014 в 21:05 Ветвями

Лучше куском минваты, с оглядкой на звукоизоляцию.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! *
49 лет, Киев
Сообщения: 3991
С нами с 24.04.2009

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: Yashka]
      29 октября 2014 в 22:46 Ветвями

Теория это хорошо.Теория это правильно. Но если бы вы видели как на практике делаются подобные вещи))))). Повышенное внимание ТС к этому вопросу заслуживает уважение. Но по личному опыту скажу что даже на гипсокартонные перегородки вешали и 80 и 100 литровые емкости.И что? Висят.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! *
Киев
Сообщения: 3571
С нами с 31.12.2010

Re: Нужна консультация проф.строителей - срочно [Re: PBR]
      29 октября 2014 в 23:06 Ветвями

PBR 29.10.2014 20:56 пишет:

Вредный Хряк 29.10.2014 20:16 пишет:

Yashka 29.10.2014 19:50 пишет:


В ответ на:

...




не совсем понял. Нельзя? Там нет плиты перекрытия, там монолитный литой бетонный кубик


нельзя, нагрузка от перекрытия не должна попадать на самонесущий висящий перестенок. обычно оставляемую щель заполняют чем-то легкодеформируемым.



Да, верно, но это если перегородка оказалась ближе к середине пролета плиты. Если ближе к несущей стене - можно не париться, там прогибов не будет. Зазор оставлять примерно 1/400 от максимального пролета плиты, т.е. например если плита 6 метров, то зазор 15 мм. Можно экструд. пенополистиролом (цветной), 20-ку вложить.



А то что вы своей опорой изменили схему работы плиты перекрытия , тоже "можно не париться"
С зазором тоже промашка вышла

Там камрад правильно сказал, забить минватой.
Или если очень хочется прицепиться к плите перекрытия, найти нормальный шарнирный узел крепления.

Изменено kaktuz (23:07 29/10/2014)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорумСтроительство и ремонт недвижимости
Дополнительная информация
0 пользователей и 3 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 13076

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter