пост с новыми подробными картами/картинками Эксперимент пройдет 28го ноября, в воскресенье, с 10 до 13-14.. gogi03 November 25th, 21:44 Для эксперимента по проверке работоспособности Шулявской развязки. В воскресенье утром. Вкратце: Что там сейчас - все знают (карта на сейчас) . Собираются там построить вот ЭТО: Если ЭТО произойдет - пробки станут короче на 100 метров (на ближайшие пару лет). Потом добавится 5-7% машин, и пробки будут точно такими же. Бабла, времени и сил будет вбухано сами понимаете сколько. Земли уйдет - ну вы видите сами. Еще лет 50-70 будем ездить по этому уродству, с матерными криками: КТО, мол, это пропустил? Да мы же и пропустили, вот кто! Впрочем, есть вариант: Можем ездить и по такому... Это альтернативный проект (главный автор В.Петрук), разработанный в инициативном порядке, энтузиастами. В нем применены авторские (запатентованные) решения, позволившие занять площадь в 4 (!) раза меньше, и повысить пропускную способность более чем в 2 раза по сравнению в "клевером". Чтобы "их" развязка стала такой, "им" пришлось бы делать и мост и проезд под ним не в 8, а в 12-14 полос (что, понятно, невозможно). Вот здесь:
довольно полное изложение дискуссии, с вопросами-ответами, восхищениями-негодованиями и т.п. Есть 50ти страничная пояснительная записка, с формулами, графиками, пепси-колой и фейерверком. Все хорошо. Плохо одно - не пускают. Ну вот наплевать "им" на вас и на нас. У них скоро будет (или уже есть ) чудный домик на Кипре - а там машин мало, до развязок ли... Как один из "них" сказал в дискуссии с нами - "...ДА ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ЛЮДИ...". Чтобы вдруг кто не посчитал нас очередными жертвами-идеалистами, спешу сообщить, что мы получили крайне хвалебные рецензии не много ни мало в "Киевпроекте" (хотя авторы "официальной развязки" тоже почти оттуда) и в "ДорДержУкрЭкспертизе" (выговорить сложно, не то что рецензию взять), и еще во многих высоких и не очень местах. Дело за малым - подтвердить теорию практикой, чтоб никакая ... не посмела сказать, что авторы эти цифры с потолка нарисовали... Авторы напряглись и нашли (это было сложно) площадку в Киеве, спецмашину с фотоаппаратами и камерами, дорожные знаки и многое другое. Авторы даже нашли по 50 гривен (за бензин) всем, кто приедет, чтоб хоть немного, но приблизить светлое будущее в этом городе (и не только). Единственное, чего не нашли авторы - это достаточного количества людей с машинами (можно и немного мотоциклистов, думаю) которым было бы не жалко потратить 3 часа в это воскресенье, чтоб через лет 5 экономить их же каждый вечер, а через 40 - показывать внукам такие развязки по всей стране и говорить: "Смотри, внучек, если б не твой дедушка... Ооо!" Нам нужно от 50 до 80 машин. Пока мы нашли ну 15-20. Помогите, люди! Да, я и сам очень люблю кататься на сноуборде или там прыгать с парашютом. Но сноуборд и парашют никуда не денуться, а вот погода - денется. Все отложится, хм, до весны. "Оппоненты" благополучно продавят (уже почти продавили) свое "чудное" решение. Через пару лет, стоя в дикой пробке на выезд (со сноубордами, может, даже) вы будете знать, кого материть за "такие" развязки. Давйте хоть раз не слажаем! Со своей стороны, кроме 50 грн за бензин, авторы ОБЕЩАЮТ, когда мы победим ПРИВСЕЛЮДНО ВСПОМНИТЬ КАЖДОГО, кто приложил к этому время, руки, силы. хотели сейчас, но не успели - времени не хватило - напечатать каждому благодарность за неравнодушие к судьбе собственного города. Еще напечатаем. Я понимаю, что после, например, Оранжевой Революции это звучит дико - но:
НЕ БУДЬТЕ РАВНОДУШНЫМИ! ПРИЕЗЖАЙТЕ!
Эксперимент пройдет 28го ноября, в воскресенье, с 10 до 13-14. Время сбора - в 9.45. Место проведения - заасфальтированная площадка в 150 м недоезжая до строительного супермаркета "Практикер" по Окружной. Если ехать от Жулянского путепровода - за заправкой, но перед "Практикером". По ссылке - карта Посмотреть на Яндекс.Картах , место - в центре карты, чуть левее, за "вольво" (здесь оно правда, еще не заасфальтированно). Кому что неясно - заблудился, уточнения - по телефонам:
Виктор Петрук - +38 067 5064492 Иван Пономаренко - +38 068 3405700
Погода должна быть. На случай ядерной войны: если в 9.30 в воскресенье идет ПРОЛИВНОЙ ливень (не морось) - не едьте (разметку смоет). НО ЭТОГО НЕ БУДЕТ! Кто не может поехать - так хоть держите кулаки за погоду и тех, кто поедет... Не можете сами - расскажите другу, брату, начальнику. Не стойте в стороне. Своим приездом вы, пусть и немного, докажете "им", а главное, себе, что вы тут, в этом Мире - ПРИЧЕМ.
Выношу из коментов (В.Петрук) - о невозможности "борьбы с системой":
"...Я реалист. Все мои проекты абсолютно реальны. Я не боюсь обсуждать их публично, и обратного, в открытой дискуссии никто не доказал. ... Когда я общаюсь индивидуально с людьми, которых относят к "системе", "касте" и т. д. я не вижу борзых суперменов, способных единовластно что-то "порешать" или "распилить". Подавляющее большинство имеют знакомую психологию винтика. Заложники ситуации, оказавшиеся наверху благодаря броуновскому движению. А если они не верят в то, что могут победить, тогда кто победит?.. С "системой" трудно бороться, потому, что ее не существует. Проблема с продвижением этой развязки не в том, что мне противостоят темные силы, стремящиеся отбросить Украину в средневековье, а в том, что нет механизмов продвижения подобных проектов. Что должен делать Главный архитектор города, когда сумасшедший изобретатель приносится с проектом развязки, которая по всем характеристикам в РАЗЫ превосходит аналоги? ... Так, что должен делать Главный архитектор? Разумеется, обратиться к Знающим Специалистам! А Знающие Специалисты, которые всосали «клеверные развязки» с молоком альма-матери, что должны делать? Перечеркнуть весь свой жизненный опыт? Выбросить диплом об образовании? Покаяться, за все, построенное ранее? Знающие Специалисты, признающие неэффективность собственных проектов – нонсенс. Инженерная этика: «не соглашайся с критикой и на все замечания имей Особое мнение».
Справедливости ради нужно отметить, что и среди Знающих Специалистов есть настоящие специалисты. У меня уже есть несколько мегапозитивных рецензий, подписанных очень авторитетными специалистами (пока скромно умолчу о фамилиях), процесс набирает обороты, поэтому никак не могу признать, что «дальше проекта… идея никуда не двинется». Еще как двинется! И очень скоро. P. S. Для прорыва сегодня остро необходима только одна вещь. Натурное моделирование, которое раз и навсегда закроет дискуссии по безопасности и пропускной способности. Я планирую провести такое моделирование в воскресенье 28 ноября (смотрите посты). Если Вы, в самом деле, неравнодушны – приезжайте. Начало в 10-00. Опоздавшие, к сожалению, могут остаться в роли зрителей. Процесс будет безостановочным, поэтому, если хотите помочь – будьте вовремя..."
Собственно нужно откатать 2,5 часа по такой разметке: Это позволит авторам собрать необходимую статистику, и вычислить во сколько именно раз такая развязка лучше клеверной. Кстати, кто не знал (я вот раньше не знал;) - "клевер" - это 28й (!) год, и с 50х в нормальных странах их не строят (правда!). Вот схемы - Вы все поймете: http://www.ljplus.ru/img4/g/o/gogi03/Shemy.JPG Тот вариант не аналогичный, в том-то все и дело... Клевер в принципе применим ТОЛЬКО в чистом поле - потому как занимает до 8-9 га, и чтоб он нормально работал, проезды должны быть шире подъездных путей (в нашем случае мост и под мостом - 12 (!) полос). Ещё раз ссылка на источник. ТЫЦ
Шулявский путепровод нужен? Ви можете вибрати тільки один варіант відповіді (76 усього проголосувало)
Ну поддерживаю, второй вариант... но чего ради этот детский сад на 70-ти машинах?! Разве нельзя смоделировать ситуацию, чисто математически? На дворе 21 век!
Ну поддерживаю, второй вариант... но чего ради этот детский сад на 70-ти машинах?! Разве нельзя смоделировать ситуацию, чисто математически? На дворе 21 век!
смоделировать очень сложно
На построение модели нужно софт и денег, тому, кто это построит. А так на неско литров краски скинулись, 2.5 часа каждая машина прокатает - литров 15 уездит, т.е 120 гривен выкинет. Главное, что не авторов проекта.
А главное пользы - 0 реально. Фур не будет ни одной, троллейбусы маршрутки - ни одной единицы. Т.е. модель будет соответствовать реальной жизни на 10%. С гораздо большей точностью думаю можно смоделировать такое движение контупером, поискав в сети всякий софт.
По теме какая развязка лучше ... я по еврейски так отвечу вопросом на вопрос, а чем первый вариант от нынешнего отличается - поворотом направо со стороны Нивок? А сколько во втором варианте снести нужно будет, че-та я не замечаю домов Довженко 2 и 4-а ....
Ну поддерживаю, второй вариант... но чего ради этот детский сад на 70-ти машинах?!... ...смоделировать очень сложно
Вопрос: Нужно 70 оленей? Аварийность в хаотическом, имитируещем Киевское движение в час пик, реально повышается и начинает больше походить на атракцион "машинки" в парке отдыха.
а где в проекте киоски негров придусмотрены? ))
а где в проекте киоски негров придусмотрены? ))
Да! Где для меня киоски?
Инновационность это конечно хорошо, и я вообще-то поддерживаю любые умные идеи. Вот только смущает меня в этом предложении одна штука, это движение четко по разметке. А давайте вспомним, как ее видно в зимний период, когда у нас ее рисуют после зимы, сколько она потом видна еще... А без разметки, или с ее кусками, такое движение точно будем броуновским, еще и по логической встречке(!), очень уж небезопасно, учитывая еще и маршрутки, которые тут уже вспомнили. Для наших условий схемы проезда должны быть так просты и нерушимы никакими погодными/форс-мажорными условиями, что-бы даже конь без наездника понял как и куда ему надо двигаться. Иначе будут пробки и аварии.
Ну поддерживаю, второй вариант... но чего ради этот детский сад на 70-ти машинах?!
Это позволит авторам собрать необходимую статистику, и вычислить во сколько именно раз такая развязка лучше клеверной. Кстати, кто не знал (я вот раньше не знал;) - "клевер" - это 28й (!) год, и с 50х в нормальных странах их не строят (правда!). Вот схемы - Вы все поймете: http://www.ljplus.ru/img4/g/o/gogi03/Shemy.JPG Тот вариант не аналогичный, в том-то все и дело... Клевер в принципе применим ТОЛЬКО в чистом поле - потому как занимает до 8-9 га, и чтоб он нормально работал, проезды должны быть шире подъездных путей (в нашем случае мост и под мостом - 12 (!) полос). Кому что неясно - заблудился, уточнения - по телефонам: Виктор Петрук - +38 067 5064492 Иван Пономаренко - +38 068 3405700
Разве нельзя смоделировать ситуацию, чисто математически? На дворе 21 век!
компьютерное моделирование не канает от студента КПИ. Нужно сертифицированное. Подобная программы мало того, что есть только у конкурентов, так еще и просят за это: 60 000 гривен. Ноу коментс.
В ЖЖ уже отписал и сюда не поленюсь продублировать
1. Вижу невооруженным глазом как будет осуществляться то, что предлагает НИИ "КиевПроект", без перекрытия движения по Шулявскому мосту. Подскажите, есть ли возможность реконструкции развязки по проекту В. Петрука без перекрытия движения по путепроводу и проспекту Победы на 1-2-5 лет? 2. Бюджет от "КиевПроекта" прикинуть на глаз не рискну, но предположу, что он в 20-30 раз меньше необходимого для осуществления предлагаемого В.Петруком проекта. И это без учета потерь от невменяемых пробок и перекраивания дорожного движения, если проект таки не реализуем без перекрытия движения. 3. Движение в "неправильную" сторону это очень нешуточное дело. Довольно много наших людей в Англии прямо из аэропорта в больничку ехали, потому что не привыкли на переходе в "неправильную" сторону смотреть. Перешибить рефлексы человека просидевшего несколько лет за рулём ой как не просто. Иногородние будут тут исполнять роль шаров в боулинге.
А нарисовано красиво, да. И очень большое спасибо за небезразличие к Городу. Но, как подумаю, что ради этой красоты лет пять Проспект Победы нельзя будет пересечь между Воздухофлотским и Пересечением и убьется путь к одному из немногих близких к центру мостов через ЖД - очень неспокойно мне. А если и проспект Победы надо будет перекрывать - полный аллес и туши свет получится.
Да, круг за часовой(против шерсти) будет круто!)
Уже каментил сие на метрофоруме....
Незнаю что курил автор при сотворении этого.
Какие задачи стоят перед авторами проекта? Внедрение "нового" круга обозначает только то, что авторы хотят решить проблему "поворотунов". Сквозное движение аки сейчас.
Итак начнемс: 1. Сейчас имеем 4 полосы по пр. Победы, в новом проекте 3. Лучше только тем что нет остановок ОТ и соответственно незабитые крайние правые полосы. Если допустим при текущей схеме убрать остановки ОТ - то получим 3 полосы проезда прямо, крайняя правая для заезда на мост (текущий вариант) Итого: было 3 - стало 3. В чем производительность? Сейчас посыпятся аргументы ,мол стоячекс бывает именно из-за поворотнуов на мост, так новая схема это не решает, пик затыка какраз перед мостом сейчас, а будет ну на 150 метров раньше... смысл? 2. Проезд по Индустриальной как был 2-2 так и остался. В чем производительность? Как стоял этот перешеек так и будет, ибо Кар.Дачи проектом не сносятся. А сужение с стороны Телиги как было так и осталось. 3. Куда деть остановки ОТ? это как минимум на 300 метров их нужно отдалить от существующих мест. Решаем проблемы автомобилистов за счет пешеходов? ну-ну. 4. Собственно сам круг, может по расчетам оно и хорошо у вас получается. Но на практике будет полнейшая [*****]. Вот наглядный пример: Едет сплошной поток - Кар.ДАчи-Нивки. Поток который Нивки-Дорогожичи стоит. т.к. два ряда быстренько весь подъезд забился. Все стоят, интенсивность прибывания машин в этом потоке большая, хвост уже в начале углубления, правоповоротуны страдают уже от левоповоротунов. Будет малейший просветик в потоке Кар.ДАчи-Нивки ну проедет 2 ряда машин и снова станет и с каждой минутой оно будет прибывать и прибывать. Перед развязкой будет стоять уже не 2 ряда, а 3 ибо (щаз я их всех объеду, ай дайте вклинится) итого. 2 полосы в центр. Сейчас же эти два потока пересекаются по касетельной, уступая друг другу места в траффике, перестроится там вообще не проблема. + правоворотуны Нивки - Кар.Дачи никак не страдают от интенсивности траффика Кар.Дачи-Нивки. 5. Вы вкурсе как такую развязку будут проезжать к примеру сочлененные тролейбусы Тр7? при развороте они будут ехать в крайнем правом и за счет выноса притирать тех кто в крайнем левом. 6. узенькие проезды на право, водители 20 метровых автопоездов будут "рады" столь "широким" проездам. А убрать бетонные заграждения это еще увеличить аварийность. 7. И последний гвоздь. Добавим в теоретическую модель капли реальности. Тебе нада у метро выйти? да. Будешь идти 300 метров к переходу? нет. значит бум парковатся аккурат у круга. итого 1 ряд. Забита Индустриальная? ничего объедем "лохов" по кругу. Итого забитый круг и вообще все мыслимые повороты на этом пересечении. 7,1 ах кстати да... а подземный переход куда? иль опять же автомобиль приоритетен пешеходу?
Из плюсов: появились возможности поворота во всех направлениях. Но действительно нужный Дорогожичи - Центр. без остальных обойтись вполне можно.
ЗЫ Давить на то что клевер придумали в 20х не нужно. ДВС приудмали в 19м веке, так что по вашей логике должны были отказатся от него в средине 20го века.
а че решает-то сей чуднОй проект? шулявский путепровод сейчас далеко не самое узкое место. непосредственно на нем нет заторов - ни на мосту, ни под мостом. да, утром пробка часто дотягивается до него от пл. Победы и Кардач, а вечером, наоброт, от Нивок и Дорогожичей.
здесь хоть 10 полос в каждую сторону сделай и телепорты на съезд-выезд - что улучшится глобально?
шулявский путепровод сейчас далеко не самое узкое место.
непосредственно на нем нет заторов - ни на мосту, ни под мостом. да, утром пробка часто дотягивается до него от пл. Победы и Кардач, а вечером, наоброт, от Нивок и Дорогожичей.
Ты, сам понял, что сказал?
Интересно, а та ..ня, с 70 машинами, она кем сертифицирована? и помножь 120*70=8400 грн. только за бенз. А если вдруг ДТП какое, 70 машин не шутка однако, погугли по результатам покатушек всяких клубов, скока там инцидентов бывает при на самом деле почти статичной стоянке (ездят 5-10 машин единовременно на всю тусню). Оно понятно, затраты не ваши если чо ...
А по поводу зачем ваш вариант - да, красивый и во все стороны. Но - троллейбусы от входа в метро станут в 150 метрах как минимум, сейчас в 15, уровней наворотили и кругов для поворота куда? На повороты там никакой очереди нету, почти никогда. Дома одного как минимум должно не стать. И стоимость всего этого счастья ... Да, неплох был-бы поворот с Довженко на Победы в сторону центра, и это единственный плюс второго проекта.
гениальная развязка так компактно и удобно... зачот!
я сначала думал что надо сделать один заезд, но потом поняв фишку всей темы ... хоть и живу практически рядом с ЖПП, но не приеду, лишних денег на бенз и амортизацию нет какого спрашивается хрена я плачу транспортный сбор?
МНЕНИЕ АВТОРА Всем спасибо за участие в обсуждении. Довольно неожиданно. На все вопросы сразу ответить не могу. Пояснительная записка большая. На конкретные вопросы буду отвечать по мере их поступления. 1. В соответствии с правилами ВОИС заявка на изобретение подана в Украине. Через год будет подана международная заявка, которая примерно через 32 месяца после подачи национальной заяки будет переведена на нацфазу в каждой стране, где такая развязка может быть использована (если хватит денег). 2. Всех кто видел подобные развязки ранее, прошу предьявить первоисточник. Я провел патентный поиск за 1927-2009 годы. Угадайте результат. 3. На кольце пересекаются только левоповоротные потоки, в отличие от других схем (собсвенно только они и нарисованы на картинке). Причем: на "клеверной" развязке 12 узлов, в которых пересекаются по 2 потока и 4 узла, в которых пересекаются по 3 потока; на известной ранее трехуровневой развязке 12 узлов, в которых пересекаются по 3 потока и 4 узла, в которых пересекаются по 4 потока (голова не закружилась от количества пересечений?), то в моей развязке только 4 узла, в которых пересекаются по 2 потока (надеюсь Ваня сейчас выложит схемы). Количество пересечений у меня в разы меньше. 4. Стоплинии левого поворота расположены таким образом, что автомобили движущиеся по кольцу, видно в правое боковое стекло (в том числе водителям фур). Стоплиния разворота будет вынесена немножко дальше чем она есть сейчас, и таким образом, автомобили движущиеся по кольцу будет видно в зеркалах заднего вида. Мертвых зон нет. 5. Что касается аварий. Они неизбежны на лубой развязке. Но, думаю, вы согласитесь, что их вероятность пропорциональна количеству пересечений потоков. Так вот у меня количество пересечений в ЧЕТЫРЕ раза меньше чем на "клеверной". Вывод сделайте сами. 6. Очень ВСЕХ прошу - найдите в ПДД правило, которое мы нарушаем двигаясь по такой развязке. Буду очень признателен. Знак "круговое движение" на этой развязке не применяется. В нем нет необходимости. Этот знак нужен для введения специальных правил проезда, которые отличаются от нормальных "см. Правила проезда перекрестков, где организовано круговое движение". На этой развязке движение осуществляется по ОБЫЧНЫМ ПДД. В этом ее прелесть.
там метро, а вы планируете углубиться вниз. Насколько я понимаю, на уровень метра в 4.5+ техниеские метры(не знаю сколько под заливки всякими бетонами нужно). Аварийность зимой в такой трубе будет аналогична аварийности на берестейке.
наxй киеву нормальные развяки? большинству жителей посрать полностью. лучше постоянно в пробках стоять, [*****]
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
очень сложно 
так компактно и удобно... зачот!
