Раз уж "на философию потняуло", отвечу. Дело не только в моей работе. Достаточно обратиться к историческим примерам. Людям кажется (в их желании казаться самис себе лучше, чем они есть на самом деле), что они не воруют и не убивают только из-за высоких моральных качеств. У большинства это совсем не так. Кто-то боится ответственности, у кого-то "кишка тонка". Но как только исчезают запреты... В первой половине ХХ века примеров было множество. Как только за убийства переставли преследовать, да ещё и обосновывать их правильность, - тут же откуда ни возьмись появилось множество людей, готовых убивать с невероятной жестокостью. Причём у всех воюющих сторон, так что от политических убеждений это напрямую не зависело. А те, кто сам в убийствах не участвовал, в большинстве своём или одобряли это в силу тех или иных идей, или находили чем-то обычным... А уж в грабежах, как только их стало можно называть экспроприациями, участвовало чуть ли не большинство населения. Ну ладно у нас, где, как писал А.Бушков, "большевики стали только завершением длившегося сотни лет гнилорстного процесса". Но немцы-то, немцы с их извесной любовью к порядку?! Оказались ничем не лучше. И здесь неверно всё сводить только к личноти Гитлера, к его орнаторским способностям и возможности убеждать массы. Хотя того, что он был талантливым оратором, отрицать нельзя, но человека, имеющего твёрдые убеждения, никакой эмоциональный оратор не убедит в чём-то совершенно им противоположном. Партия Гитлера только дала ту базу, которая позволила перестать считать убийства чем-то неприемлемым, а придя к власти, установила порядок, при котором за это перестали прследовать на практике. И результат тот же: откуда-то появилось колоссальное количество людей, способных и готовых проявлять чрезвыячайную жестокость в исполнении убийств, а практически всё остальное население это поддерживало. Много ли оказалось антифашистов в Германии? Может быть, в том и секрет прихода к власти коммунистов у нас и нацистов в Германии, что те и другие были проводниками даже не идей, а возможности зверствовать, привлекательной для очень многих. Причём таих людей очень много находилось и в тех странах, которые захватывали те и другие. А если бы речь шла не о захватчиках (которых многие не принимают в принципе и против которых готовы бороться), а о своём режиме такой же направленности, то таких было бы намного больше в этих странах. Это для Вас новость? Обратитесь к своим знакомым. Посмотрите, много ли насчитаете таких, которые не сделают за спиной, представься им такая возможность, хотя бы крупную пакость? Да по пальцам пересчитать. А есть ли такое, в ком Вы на 100% уверены, что они не сделают даже мелкой? Думаю, и пальцев одной руки будет много. Ну это если не считать ближайших родственников, хотя с ними тоже не всегда всё просто. Скажете, мало в нашей жизни предательства? А ведь оно возможно только потому, что мы кому-то доверяем. Для всего этого не надо работать адвокатом, как я, или, как Вы пишете, тюремным надзирателем. Это всё вокруг нас и лежит буквально на поверхности. А что касается моей работы - так я всегда говорю, что осталя бы без работы, если бы в мире существовали порядочные люди. Не то чтобы особенно законопослушные, а просто порядочные. Которые соблюдают эту порядочносмть если не по отношению ко всем, то хотя бы по отношению к тем, к кому имеют какие-то обязательства. По сути дела, моя работа сводится к тому, чтобы "помочь" им принудительными методами эти обязательства соблюдать. Не требовалось бы принуждения - эта работа была бы попросту ненужной. Так вот, порядочные люди - сродни лох-несскому чудовищу: все верят в их существование, но единицы видели лично. Заметим при этом, что единичным существующим экземплярам в силу именно своей порядочности жить гораздо тяжелее, чем всем остальным. А ведь ничего не изменилось, и только чуть отпустить сдерживающий порядок - и опять останется только удивляться, откуда среди нас столько грабителей и палачей, причём людей, в которых до того никто не мог предположить таких наклонностей. История постоянно даёт такого рода уроки. Именно поэтому происходящее сейчас возрождение национализма представляется очень тревожным явлением - эта идеология, как никакая другая, может очень легко дойти до оправдания погромов, как не раз в истории уже бывало... Честно говоря, я не очень надеюсь убедить в чём-то нескольких ярых оппонентов, - трудно убедить в чём-то тех, кто смотрит на мир и окружающих сквозь розовые очки. Прежде всего потому, что снимать эти очки очень больно. Чтобы не разочароваться, не надо прежде очаровываться. А вот на то, что кто-то из не задумывавшихся над этим прежде читателей задумается, - надеяться можно. Кстати, я считаю, польза будет, даже если кто-то из них по размышлении придёт к другим выводам. Но сам придёт, своим путём, "своей колеёй", как пел Высоцкий, а не только потому, что так считает толпа или её вожак. P.S. Кстати, психиатры как раз часто говорят, что здоровых людей не бывает
ну да... а конструктор, который лет 30 назад спроектировал ваше транспортное средство
А откуда я знаю, каким он был человеком? Да, специалистом был хорошим. А не подсидел ли он коллегу, который был ещё в десять раз лучшим? Не выжил ли с фирмы того, кто мог спроектировать ещё лучше? Это неизвестно никому. Потому я (оставаясь при своём мнении относительно человеческих качеств и наклонностей) и не собираюсь оценивать кого-то конкретного по таким параметрам. А вот по зримым результатам деятельности - да.
и миллионы других выдающихся людей?
"Миллионы" и "выдающиеся" - несовместимы. Если бы их были миллионы - они бы не выдавались.
а вы с вашими космического масштаба и космического самомнения заявлениями какое место займете?
А почему Вы думаете, что я собираюсь занять место только благодаря "заявлениям"? Я занимаюсь разными видами реальной деятельности. И получаемые отзывы (и по моей адвокатской практике, и по книгам, статьям, радиопередачам, и по сайту) говорят о том, что эта деятельность для многих важна и многим помогает. Собственно, потому она и вознаграждается, - если бы это не было никому нужно, кто бы тогда платил за это? Причём мои философские и политические убеждения к этой деятельности никакого отношения не имеют. Что не мешает мне отстаивать их в частном общении, в т.ч. и на этом форуме.
Начну с последнего высказывания. Не зря там, где как-то речь зашла о медицине, я отметила, что вы темой не владеете. Фразу "нет людей здоровых, есть недообследованные" любят повторять врачи всех профилей, и ирония в нее вкладывается совсем иного рода, нежели та, которую подразумеваете Вы в контексте последнего сообщения. Далее. Доля правды в Ваших изложениях относительно "пагубности" человеческой природы есть (стэндфордский тюремный эксперимент, например, и проч.). Но это даже не половина правды, поскольку, как Вы сами заметили, для активизиации такого рода "крайних" побуждений необходим внешний фактор. Так вот, задействовав другой внешний фактор, поменяв, так сказать, его знак, можно добиться совсем других результатов. Причем, не только в масштабах одной личности или малой группы, но и нации. Можете придерживаться какой угодно концепции относительно ВОВ, но вряд ли станете отрицать, что отдельные люди и люди в массе переживали тогда такое, чего нам, их внукам, и помыслить страшно. И, даже при возможности "спрятаться, пересидеть, удрать", продолжали идти грудью на врага. Можно привести и другие исторические примеры на эту же тему, как давние, так и вполне свежие (очень заметные, если хотеть их увидеть) Добро в человеке есть наряду со злом (общие слова, но не буду стремиться сейчас к лингвистической точности). Что на выходе - действительно во многом зависит от окружения, внешнего побудительного фактора ("что культивировать будем?") В отношении третьего рейха Вы также либо не договариваете в свою пользу, либо недостаточно осведомлены. Имела место сознательная подготовка людей, начиная с дошкольного возраста, с жестким отбором и последующей нам невообразимой муштрой. Т.е. не просто кинули в массы идею, которая с готовностью была подхвачена "благодаря" той самой "пагубности", а шла планомерная идеологическая обработка. "Сто раз повторите человеку, что он - свинья" - знаете, что он сделает, да? Более того, можно взглянуть еще шире. В этой статье речь идет о принципах воспитания, популярных в Германии за несколько десятилетий до пришествия Гитлера. Вот немного перевода. Доктор Дэниел Готтлиб Мориц Шребер был известным немецким врачом, выдававшим себя за крупного специалиста в детской психологии. В 1885 году его книги о воспитании детей были очень популярны среди германских родителей и более сорока раз переиздавались. Конечно, родители, покупавшие эти книги, не подозревали, что приобретают руководство по тому, как подвергнуть своих детей систематическим пыткам с далеко идущими последствиями. Психология доктора Шребера начиналась с новорожденного, которого нужно было муштровать начиная с первого дня, заставляя его повиноваться и воздерживаться от слез. Подчините себе плачущего ребенка, напугав его и "вы станете его хозяимом навсегда. Начиная с этого момента, взгляда, слова, угрожающего жеста будет достаточно, чтобы контролировать ребенка". Родители предостерегались от демонстрирования чувств при помощи физических контактов с детьми, таких как погладить, обнять или поцеловать, что привело к тому, что все немецкие подростки того времени страдали от отсутствия прямого контакта с родителями. Цикл стыд/ярость/жестокость нашел очевидное отражение в отношении немцев, травмированных еще в детстве, к евреям и другим людям, напоминавших их самих в детстве, еще не способных постоять за себя. Они проектировали свои собственные отрицательные черты на других, особенно те, что сами не могли принять. Так, например, евреи стали грязными, жадными интриганами, планирующих низвержение законного правительства. Концентрационные лагеря давали превосходную возможность пережить заново их собственные детские травмы используя беспомощных и беззащитных заключенных.
Одним словом, не все так мрачно и однозначно в отношении человеческой природы, как Вы преподносите. Все-таки, хоть Вы и не приемлете эту мысль, точка отсчета во многом - в каждом из нас. Что несете в мир Вы - своими убеждениями? На десять человек они не повлияют - одинадцатый, не имеющий пока (или: в силу момента, трудных жизненных обстоятельств) внутреннего стержня - проникнется. Увеличится ли количество добра в мире или нет? Когда-то у Вас будут дети - какую идеологию Вы им преподнесете (а они, в свою очередь, понесут дальше)? Одним словом, взращивайте сознательных анархистов, свободных от власти и нравственности по убеждениям - получите одно общество. Растите законопослушных граждан, обладающих моралью (это вовсе не означает "святых") - получите другое. PS Кстати, в стэндфордском тюремном эксперименте ВСЕ люди отказывались повторно участвовать в роли надзирателя, даже если им сулили большое вознагражение. PPS При прочтении Ваших сообщений в глаза очень бросается одно когнитивное искажение, его называют "полярным мышлением". Ваши высказывания строятся преимущественно на противопоставлениях, например, "низменности" (якобы превалирующей в человеке) и "порядочности" (якобы являющейся уделом единиц). В действительности жизнь состоит из множества полутонов и оттенков. PPPS Ежели в число "ярых оппонентов" Вы включили и меня, то спешу сообщить, что, как указано в профиле, биография у меня отнюдь не тривиальная. И била жизнь, и в глухой угол загоняла не раз. Так что про "розовые очки" смешно было прочитать. Впрочем, в свою очередь могу посоветовать отказаться от замутненных линз при взгляде на мир и жизнь, она того стоит, несмотря ни на что
И если человек не сможет совладать с нервами и станет мучить близких смертью и пр. при работе в морге - это однозначно не его профессия.
100%. Самый оптимистичный и жизнерадостный человек, которого я знаю - врач-паталогоанатом С профдеформациями - к психиатру (или к психологу )
Ха, это что же в моей защите своей точки зрения нетрадиционного?
Навязчивый спам везде, где только можно.
А если переходят на личности, - это совсем другое дело. И главное, зачем?
Так не занимайтесь здесь духовным эксгибиционизмом, и до Вашей личности никому дела не будет. Вы здесь уже так красочно ее живописали, что не обратить на нее внимание и не связать некоторые ее особенности с пропагандируемой Вами концепцией просто невозможно
Только что написал длииинное сообщение, и при поытке отправки оно пропало - "выбранный ваи форум не существует". АУ, админы! Начну сначала...
Фразу "нет людей здоровых, есть недообследованные" любят повторять врачи всех профилей, и ирония в нее вкладывается совсем иного рода, нежели та, которую подразумеваете Вы в контексте последнего сообщения.
Это врачи других специальностей вкладывают иронию. А как раз психиатры (приходилось иметь дело с судебно-психиатрической экспертизой) относятся к этому куда менее иронично. Один как-то сказал: попади он к нам на обследование, даже нашего главврача без диагноза не выпустим...
Доля правды в Ваших изложениях относительно "пагубности" человеческой природы есть (стэндфордский тюремный эксперимент, например, и проч.). Но это даже не половина правды, поскольку, как Вы сами заметили, для активизиации такого рода "крайних" побуждений необходим внешний фактор. Так вот, задействовав другой внешний фактор, поменяв, так сказать, его знак, можно добиться совсем других результатов.
Можно. Но тут есть существенный момент. Для того, чтобы добиться реализации "злых" наклонностей, достаточно снять ограничения. Для того, чтобы реализовать "добрые", нужно приложить огромные усилия, и то без гарантий результата. Отсюда следует, что "злые" всё-таки являются более естественными, более присущими человеческой натуре, тогда как "добрые" реализуются только при приложении искусственных факторов.
Можете придерживаться какой угодно концепции относительно ВОВ, но вряд ли станете отрицать, что отдельные люди и люди в массе переживали тогда такое, чего нам, их внукам, и помыслить страшно. И, даже при возможности "спрятаться, пересидеть, удрать", продолжали идти грудью на врага.
Да, причём с обеих (или, может быть, точнее сказать со всех) сторон. Но причём тут это? Воинская доблесть - это совершенно отедльная материя, в том числе и по мотивации. Может быть, гораздо важнее, за что воевали?
В отношении третьего рейха Вы также либо не договариваете в свою пользу, либо недостаточно осведомлены. Имела место сознательная подготовка людей, начиная с дошкольного возраста, с жестким отбором и последующей нам невообразимой муштрой.
К концу правления нацистов могли достичь дееспособного возраста те, кого таким образом отобрали и муштровали. Но как быть с теми, кто проявил свои качества сразу после прихода их к власти, будучи вполне взрослыми? Как быть с теми (а это большинство населения), кто за них голосовал, благодаря кому они пришли к власти? А ведь не могли не понимать, за кого голосуют, у нацистов цели были выражены гораздо ярче, чем даже у наших больешвиков.
Более того, можно взглянуть еще шире. В этой статье речь идет о принципах воспитания, популярных в Германии за несколько десятилетий до пришествия Гитлера.
Этого я не знал. Но... В России, Китае, Кампучии и многих других странах не были популярны книги этого доктора. А результат оказался тот же, если не хуже. Думаю, что тут зависимость притянута за уши.
Все-таки, хоть Вы и не приемлете эту мысль, точка отсчета во многом - в каждом из нас.
А что есть каждый из нас? Комплекс тех же самых наклонностей, о которых мы тут рассуждаем...
Что несете в мир Вы - своими убеждениями?
Ну, хотя бы справедливость. И логику, бесстрастный анализ. Почему автор процитированной Вами статьи притягивает за уши зависимость исторических событий от неких педагогических теорий? Да потому (игнорируя при этом оыт стран, где таких теорий не было), что признать связь этого с человеческой природой не хочется, эмоционально неприятно, а как-то объяснить исторические факты надо. Вот против такого я выступаю. считаю необходимым смотреть открытыми глазами.
На десять человек они не повлияют - одинадцатый, не имеющий пока (или: в силу момента, трудных жизненных обстоятельств) внутреннего стержня - проникнется. Увеличится ли количество добра в мире или нет?
Если этот одиннадцатый перестанет прекраснодушествовать, научится оглядываться назад и в один прекрасный день не позволит себя предать, или сумеет избежать опасности, исходящей от кого-то из себе подобных, - то, по крайней мере, зла станет меньше. А это уже немало.
Растите законопослушных граждан, обладающих моралью (это вовсе не означает "святых") - получите другое.
А совместимо ли одно с другим? Даже в этом форуме ветки о пропускальщиках сводятся к тому, что часть остаивает жизнь по закону, а часть - по морали (как они её понимают) вопреки закону. А если припомнить исторические примеры... Ну хотя бы ту же советскую статью УК о недонесении. Когда существуют две разных по механизму и содержанию регулирования системы социальных норм, то приходится изначально выбирать, каким нормам подчиняться.
При прочтении Ваших сообщений в глаза очень бросается одно когнитивное искажение, его называют "полярным мышлением". Ваши высказывания строятся преимущественно на противопоставлениях, например, "низменности" (якобы превалирующей в человеке) и "порядочности" (якобы являющейся уделом единиц). В действительности жизнь состоит из множества полутонов и оттенков.
Опять же, это во многом так, но с бытовой точки зрения. С фмлософской жемежду чёрным и белвм много оттенков серого, но ни один из них не может считаться белым.
Ежели в число "ярых оппонентов" Вы включили и меня
Вас в последнюю очередь У Вас аргументы, а не тупое отрицание и переход на личности. оппонент, ведущий дискуссию на высоком уровне, заслуживает уваженгия даже при несогласии с его точкой зрения
Впрочем, в свою очередь могу посоветовать отказаться от замутненных линз при взгляде на мир и жизнь, она того стоит, несмотря ни на что
А кто сказал, что они замутнённые? Как раз наоборот, часто вижу, что обращаю внимание на всякие мелкие и не очень вещи, на которые больше никто не обращает. Влоть до того, что еду в машине с пассажирами и постоянно обращаю их внимание на что-то по сторонам: поведение животных или старый автомобиль, или здание необычной архитектуры, на что они сами не обращают внимания. Но, может, как раз незамутнённость взгляда помогает острее видеть даже то, что видеть неприятно?
Самый оптимистичный и жизнерадостный человек, которого я знаю - врач-паталогоанатом
Сталкивались, знаем. Юмор у них, правда, несколько специфический... А секрет в том, что на такой работе если ещё и без юмора - точно с ума сойти можно. Или спиться.
Так не занимайтесь здесь духовным эксгибиционизмом
Хм, это Вы так называете отсутствие желания скрывать свои убеждения? Вы считаете, лучше общаться с человеком, не зная, что он на самом деле думает? Лично для меня такое общение гораздо менее приятно... Тут скорее по Высоцкому:
Вокруг меня смыкается кольцо, Меня хватают, вовлекают в пляску: Так-так, моё нормальное лицо Все остальные приняли за маску...
Хм, это Вы так называете отсутствие желания скрывать свои убеждения? Вы считаете, лучше общаться с человеком, не зная, что он на самом деле думает?
Не выдергивайте, пожалуйста, из контекста. Чье-то мнение - это интересно, неинтересно или забавно, допустим. Но если к высказанной точке зрения в нагрузку 25-м кадром прилагается живописание личности, ее высказавшей - это принципиально меняет ситуацию.
Что Вы понимаете под "живописанием"? И разве не всегда можно сделать вывод о личности по написанному? Может, ещё реальный портрет с аватары убрать?
"Что вижу, то пою" (с) Всё,всё,всё - умолкаю, а то сейчас наш участковый психолог заподозрит у меня индуцированный бред
Для того, чтобы добиться реализации "злых" наклонностей, достаточно снять ограничения. Для того, чтобы реализовать "добрые", нужно приложить огромные усилия, и то без гарантий результата.
С т.зр. теорий личности этот "постулат" можно назвать разве что "чиста фрейдовским", причем даже ближайшие ученики Ф-да имели на этот счет иные мнения. Обратное утверждение, за которым толпы приверженцев эксистенциально-гуманистических теорий личности: чтобы добиться реализации "добрых" наклонностей, достаточно исключить негативное воздействие (в широком смысле: от влияния ближайшего окружения до социума) на личность. Для того, чтобы реализовались "злые", человека нужно крепко "достать", читай: приложить огромные усилия (но более всего вредоносны именно "локальные" искажения в воспитании), и то без гарантий результата (опыт Франкла с его "Логотерапией", знаете где созданной? и, кстати, Вам лично настоятельно рекомендовано к прочтению, как доктор говорю).
Воинская доблесть - это совершенно отедльная материя, в том числе и по мотивации.
При том, что по Вашим раскладам, ни о какой доблести, а тем более воинской, а тем более при возможности "съехать", речь бы вообще ни шла. Коль человеческая природа по натуре "зла".
Этого я не знал. Но... В России, Китае, Кампучии и многих других странах не были популярны книги этого доктора. А результат оказался тот же, если не хуже. Думаю, что тут зависимость притянута за уши.
В России, Китае и Кампучии были свои заморочки. На эти темы могу говорить много, долго и с ссылками на источники. Наверное, здесь это будет неуместно. См. выше о социально-обусловленных искажениях развития личности, вынужденной "смены знака". Опять-таки, "скажи человеку сто раз, что он свинья..."
точка отсчета во многом - в каждом из нас.
А что есть каждый из нас? Комплекс тех же самых наклонностей, о которых мы тут рассуждаем...
... только до тех пор, пока не появляется осознанность и не включается воля. С этого момента и действует точка отсчета.
Что несете в мир Вы - своими убеждениями?
хотя бы справедливость. И логику, бесстрастный анализ. Почему автор процитированной Вами статьи притягивает за уши зависимость исторических событий от неких педагогических теорий? Да потому (игнорируя при этом оыт стран, где таких теорий не было), что признать связь этого с человеческой природой не хочется, эмоционально неприятно, а как-то объяснить исторические факты надо. Вот против такого я выступаю. считаю необходимым смотреть открытыми глазами.
Что анализ бесстрастен - категорически не соглашусь. К примеру. Наше общение, дай Бог памяти, началось с моей критики упомянутой Вами несуществующей организации (выдуманной желтой прессой), якобы проводившей исследования, якобы подтвердившие резкий скачок числа "неврозов и самоубийств" в Украине. Вы попытались ссылкой на эту информацию обосновать мнение, что "людям жизнь не дорога, вот и лезут под колеса". Что касается зависимости исторических событий от педагогических теорий - хм... а кто собственно, стоит за историческими событиями? уж не поколения ли людей, единообразно взращенных?
Если этот одиннадцатый перестанет прекраснодушествовать, научится оглядываться назад и в один прекрасный день не позволит себя предать, или сумеет избежать опасности, исходящей от кого-то из себе подобных, - то, по крайней мере, зла станет меньше. А это уже немало.
Снова-таки. Почему если не исходить параноидальным страхом - то обязательно "прекраснодушествовать"? Почему если уметь строить отношения с окружающими - то обязательно "позволять себя предать"? Ну и так далее. "Полярное мышление" налицо.
Так, ну на сегодня пока все, завтраж понедельник
И логику, бесстрастный анализ.
С т.зр. теорий личности этот "постулат" можно назвать разве что "чиста фрейдовским", причем даже ближайшие ученики Ф-да имели на этот счет иные мнения.
Вы знаете, я свои выводы сделал "независимо" от Фрейда Я не занимаюсь профессионально именно психологией как таковой, у меня нет времени читать узкоспециальную в этой области литературу. А вот наблюдать те или иные проявления приходится как по работе, так и вне её. Из чего, сообтветственно, делаю свои выводы.
Обратное утверждение, за которым толпы приверженцев эксистенциально-гуманистических теорий личности: чтобы добиться реализации "добрых" наклонностей, достаточно исключить негативное воздействие (в широком смысле: от влияния ближайшего окружения до социума) на личность. Для того, чтобы реализовались "злые", человека нужно крепко "достать", читай: приложить огромные усилия
Хм, но исключить его можно только в монастыре! если, конечно, ещё прийти к согласию, что считать негативным... Ну да ладно. Естественный отбор-то действует, конкуренция происходит так или иначе везде, кроме монастыря. Соответственно, идёт и воздействие на личность. Причём воздействие естественное, воздействие самой обстановки. Исключить его - как раз и будет означать поместить человека в совершенно неестественные условия. А естественные условия жизни как раз и "достают" так или иначе.
При том, что по Вашим раскладам, ни о какой доблести, а тем более воинской, а тем более при возможности "съехать", речь бы вообще ни шла. Коль человеческая природа по натуре "зла".
ну, тут не всё так однозначно, т.к. есть люди, в принципе склонные к риску. Как показывает даже ситуация на наших дорогах, их довольно много. Адреналин ловят... А ещё многие и таким образом реализуют склонность к убийству (ибо что такое по сути война, как не легализованное и морально оправданное убийство?) Плюс ещё часть руководствующихся идеологией. Те, для кого это приятно или "правильно", не будут "съезжать". С другой стороны, в любой армии есть и проблема трусости. А большинство - это те, для кого Высоцкий придумал убийственное определение: "умеренные люди середины".
В России, Китае и Кампучии были свои заморочки. На эти темы могу говорить много, долго и с ссылками на источники. Наверное, здесь это будет неуместно.
Почему? "Раз уж пошла такая пьянка" Но обратите внимание: заморочки везде разные, результат одинаковый. А если ещё обратить внимание на другие исторические примеры... Рабство в США и поведение по отношению к неграм в южных штатах до последних десятилетий, раньше - войны с индейцами и т.п. - там какие заморочки? А результат тот же, как только становится понятно, что можно убивать, грабить и т.п. безнаказанно - люди тут же начинают это делать. При чём там же никакой революции не было в обсуждаемый период! просто такой образ жизни. Как пишет Гришэм: "Бедые насиловали чёрных - и это считалось спортом..."
Опять-таки, "скажи человеку сто раз, что он свинья..."
Но говорили-то зачастую нечто противоположное!
Наше общение, дай Бог памяти, началось с моей критики упомянутой Вами несуществующей организации (выдуманной желтой прессой), якобы проводившей исследования, якобы подтвердившие резкий скачок числа "неврозов и самоубийств" в Украине.
Дело прошлое - но уверены ли Вы в том, что такие исследования вообще не проводились? Я в этом серьёзно сомневаюсь. Да и потом, сам факт роста числа самоубийств в прессе обсуждался не раз и по разным источникам.
Что касается зависимости исторических событий от педагогических теорий - хм... а кто собственно, стоит за историческими событиями? уж не поколения ли людей, единообразно взращенных?
По-моему, эта единообразность часто преувеличивается. Я ещё готов в неё поверить в нацистской Германии. Но что всех немецких детей воспитывали по теории одного доктора с 1885 года - увольте. Может быть, какую-то популярность эта теория и приобрела. Но ни за что не поверю, чтобы все прочитавшие книгу тут же бросились проводить её в жизнь, а большинство населения (особенно при тогдашем уровне образования) в принципе не читало подобных книг.
Почему если не исходить параноидальным страхом - то обязательно "прекраснодушествовать"?
Ну прямо уж параноидальным страхом... Почему Вы думаете, что я, например, чего-то боюсь? Надо просто отдавать себе отчёт, что если давать людям возможность, например, себя предать, - то кто-то непременно этой возможностью воспользуется. Это не повод для страха, но повод не забывать оглядываться по сторонам. Всё равно как за рулём смотреть в зеркала заднего вида.
Почему если уметь строить отношения с окружающими - то обязательно "позволять себя предать"?
Для меня умение строить отношение с окружающими подразумевает как раз, в числе прочего, такое их построение, чтобы минимизировать риск совершения ими подлости. Если совершить её кому-то удалось-таки, то это просчёт и того, по отношению к кому её совершили. Недосмотрел, не учёл характеристик конкретного субъекта, не просчитал меры безопасности и т.п.
"Полярное мышление" налицо.
Оно не полярное, оно учитывающее окружающие факторы
Так, ну на сегодня пока все, завтраж понедельник
Кажется, к моменту написания Вашего сообщения понедельник был уже сегодня
я свои выводы сделал "независимо"
т.е. Вы так СЧИТАЕТЕ? Что ж, повторюсь, Ваше мнение идет вразрез с позицией относительно человеческой природы многочисленных теоретиков,практиков и просто приверженцев целого РЯДА теорий личности гуман.-экзист. направления. Согласились бы с Вами (и то, пожалуй, с оговорками) исключительно фрейдисты.
исключить его можно только в монастыре! <...> идёт и воздействие на личность. Причём воздействие естественное, воздействие самой обстановки. Исключить его - как раз и будет означать поместить человека в совершенно неестественные условия. А естественные условия жизни как раз и "достают" так или иначе.
Речь не о воздействии как таковом, а о воздействии, искажающем естественный ход развития личности человека. Дискутировать на эту тему можно лишь в том случае, если собеседник хотя бы в общих чертах знаком с закономерностями этого процесса. На аргументы, которые выставляются "от печки", отвечать очень сложно.
В России, Китае и Кампучии были свои заморочки. На эти темы могу говорить много, долго и с ссылками на источники. Наверное, здесь это будет неуместно.
Почему? "Раз уж пошла такая пьянка"
Но обратите внимание: заморочки везде разные, результат одинаковый.
Правильно. Но тот факт, что они разные, не говорит о том, что они - не заморочки, а "естественные условия" (как Вы настаиваете). Потому что есть такая штука, как "взросление" сознания в масштабах истории. И вот здесь важно то, что ценность личности человека стала признаваться не столь уж давно. До 4 в. до н.э. в Др. Риме отец обладал ПРАВОМ распоряжаться жизнью и смертью ребенка, Partia potestas - неограниченная власть над детьми, одно из Полных прав римского гражданства, Вам ли не знать?? Для нас это искажение, нонсенс? безусловно. В средневековой культуре (особенно хорошо заметно по западноевропейской литературе) ребенок - вместилище злых сил, существо, которого надо остерегаться, - нам кажется бредом, но это реальность тех времен, эмоциональные клише, установившиеся за века. Повернется ли язык отрицать, что эта реальность никоим образом не повлияла на ход истории? на мотивацию и действия людей того времени? Еще в XIX веке во многих европейских странах ребенок до совершеннолетия оставался полностью под властью родителей, ipso facto своего рождения в данной семье (сравните с Вышими высказываниями, что человек не заслуживает уважения apriori!)Тот порочный круг (переживал по отношению к себе - передам потомкам) что тогда был естественным - жестокое обращение, насилие всех видов - для нас также дикость.
Всемирная декларация прав ребенка - это 1959 год. И дело не в том, реализуется ли она или нет, а в том, что полвека еще не прошло с тех пор, как общественное сознание подошло к принятию ценности человеческой жизни как таковой и положило конец оправданиям поистине зверских "заморочек" по отношению к человеческой личности в тот период, когда ее подверженность воздействиям и пластичность максимально высока - в детстве - хотя бы на государственном, законодательном уровне!
Опять-таки, "скажи человеку сто раз, что он свинья..."
Но говорили-то зачастую нечто противоположное!
Это фигуральный, а не буквальный пример; именно это и говорили - действиями, отношением, стереотипами.
факт роста числа самоубийств в прессе обсуждался не раз и по разным источникам
Уровень этот константен уже давно.
Что касается зависимости исторических событий от педагогических теорий - хм... а кто собственно, стоит за историческими событиями? уж не поколения ли людей, единообразно взращенных?
По-моему, эта единообразность часто преувеличивается.
Напротив,ей уделяется неоправданно мало внимания.
Почему если не исходить параноидальным страхом - то обязательно "прекраснодушествовать"?
Ну прямо уж параноидальным страхом... Почему Вы думаете, что я, например, чего-то боюсь? Надо просто отдавать себе отчёт, что если давать людям возможность, например, себя предать, - то кто-то непременно этой возможностью воспользуется. Это не повод для страха, но повод не забывать оглядываться по сторонам. Всё равно как за рулём смотреть в зеркала заднего вида.
Точный эквивалент подобному эмоциональному отношению - не зеркало заднего вида, а бронежилет, шлем на голову, и ... "главное, никаких половых контактов"
"Полярное мышление" налицо.
Оно не полярное, оно учитывающее окружающие факторы
ага, только оччень избирательно учитывающее.
Опять "Выбранный ваи форум не существует", опять наново набираю сообщение. АУ, АДМИНЫ!!!!!
Что ж, повторюсь, Ваше мнение идет вразрез с позицией относительно человеческой природы многочисленных теоретиков,практиков и просто приверженцев целого РЯДА теорий личности гуман.-экзист. направления.
Если кто-то со мной не согласился бы, это ещё не повод, как говорится, не верить глазам своим.
Речь не о воздействии как таковом, а о воздействии, искажающем естественный ход развития личности человека.
Тут возникает вопрос, что считать естественным...
Но тот факт, что они разные, не говорит о том, что они - не заморочки, а "естественные условия" (как Вы настаиваете). Потому что есть такая штука, как "взросление" сознания в масштабах истории. И вот здесь важно то, что ценность личности человека стала признаваться не столь уж давно.
Опять же, а где граница между естественными условиями и "заморочками"? Как любил говорить мой университетский приятель: уогда кругом 90% ненормальных, то вознивает вопрос: а что же норма? "Заморочки" касаются стран, население которых представляет большинство человечества! А что касается взросления... Это тоже вопрос. Что есть взросление, а что тупиковая ветвь развития? Нам много лет внушали, например, что коммунизм - высшая форма развития. Оказалось, что это не так, но те, кто не дожил до времён перестройки, так и умерли в заблуждении. То же самое и здесь - взросление это или нет, будет понятно поколения через два. Если кто-то из нас это и узнает, то это те, кто ухитрится стать долгожителями. А ведь теория, вопрлощаемая теми, кого журналист ОРТ Михаил Леонтьев наградил названием "общечеловеки", может оказаться небесспорна. Теория эта принята в странах, относящихся к европейско-североамериканской цивилизации. Сейчас эта цивилизация сталкивается с другими, в частности, азиатскими. Сейчас самым актуальным считается столкновение с исламской цивилизацией (кто знает, что будет лет через тридцать?) Так вот, в этом столкновении противники европейско-североамериканской цивилизации получают преимущество именно из-за принятого последнец отношения к личности. Это выражается и в невозможности часто вести военные действия из-за боязни жертв, и в уступках террористам при захвате заложников, и во многом другом. Противная сторона это прекрасно уяснила и активно этим пользуется. Интересно, что за последние десятилетия произошло качественное перерождение политического терроризма. Если раньше террористы старались устранить непосредственно политического деятеля, осуществлявшего политику, которую они считали враждебной, то с некоторых пор они переключились на обычное население. Кстати, эту проблему уязвимости цивилизации, уделяющей такое внимание отдельной личности, отмечает даже такой проникнувшийся американскими ценностями автор, как Том Клэнси. Правда, он отмечает её на тактическом уровне, а фактически она уже перешла на такой уровень, что может быть фактором, влияющим на исход столкновения цивилизаций в целом. Правда, какая идеология оказалась более жизнеспособной, т.е. "взрослой", будет понятно через несколько поколений.
До 4 в. до н.э. в Др. Риме отец обладал ПРАВОМ распоряжаться жизнью и смертью ребенка, Partia potestas - неограниченная власть над детьми, одно из Полных прав римского гражданства, Вам ли не знать?? Для нас это искажение, нонсенс? безусловно.
Знаю, там всё было даже интереснее: это право распространялось не только на детей независимо от их возраста, но и на жену... Можно привести ещё много подобных примеров. Но... Помните у Высоцкого?
Набедренный пояс из шкуры пантеры... О да, неприлично, согласен, ей-ей. Но так одевались все дО нашей эры, А дО нашей эры им было видней...
Тогдашняя жестокость во многих случаях была вызвана жестокими реалиями. Это у нас жизнь, благодаря техническому прогрессу, в значительной степени избавлена от чисто физического аспекта борьбы за существование, у нас эта борьба переместилась в экономическую плоскость. А тогда всё было иначе...
В средневековой культуре (особенно хорошо заметно по западноевропейской литературе) ребенок - вместилище злых сил, существо, которого надо остерегаться, - нам кажется бредом, но это реальность тех времен, эмоциональные клише, установившиеся за века.
Учитывая, что, например, понятие детской жестокости признаётся и сейчас, - здесь не всё так просто. Как бы ни противоречило это некоторым воззрениям "общечеловеков"...
Повернется ли язык отрицать, что эта реальность никоим образом не повлияла на ход истории? на мотивацию и действия людей того времени?
Тогда просто была другая граница между добром и злом. Но точно так же как только снимались ограничения, тут же находилось множество желающих и способных пересечь эту границу.
Еще в XIX веке во многих европейских странах ребенок до совершеннолетия оставался полностью под властью родителей, ipso facto своего рождения в данной семье (сравните с Вышими высказываниями, что человек не заслуживает уважения apriori!)
Ничего общего. Уважение - это чувство, вызываемое конкретными качествами, действиями и/или результатами действий того или иного лица. Если факторов, вызывающих его, у данного лица не наблюдается, - что ж тут поделаешь?
В ответ на: --------------------------------------------------------------------------------
Опять-таки, "скажи человеку сто раз, что он свинья..."
В ответ на: --------------------------------------------------------------------------------
Это фигуральный, а не буквальный пример; именно это и говорили - действиями, отношением, стереотипами.
Ну как сказать... Нам внушалось, что советский человек - это новый человек со всеми вытекающими последствиями, в Германии внушались идеи сверхчеловека, так что тут позволю себе не согласиться.
В ответ на: --------------------------------------------------------------------------------
Что касается зависимости исторических событий от педагогических теорий - хм... а кто собственно, стоит за историческими событиями? уж не поколения ли людей, единообразно взращенных?
В ответ на: --------------------------------------------------------------------------------
По-моему, эта единообразность часто преувеличивается.
Люди слишком разные, соответственно, и детей воспитывают по-разному. А если ещё учесть, что не всё идёт от воспитания, во многом поведение заложено генетически...
Точный эквивалент подобному эмоциональному отношению - не зеркало заднего вида, а бронежилет, шлем на голову, и ... "главное, никаких половых контактов"
Нет, это был бы эквивалент вообще отказа от всяческого общения, дружбы и т.п. А кроме того, тут смотря среди кого живёшь и чем занимаешься, иногда и бронежилет бывает нелишним
ага, только оччень избирательно учитывающее.
Те факторы, которые влияют, которые заметны, - те и приходится учитывать
А то я не знаю... К тому же и жлищное право тех времён изучал... Или скажете, что жильё продавалось и покупалось? Кроме небольшого количества частных домов.
Вадим не позорься в очередной раз.А что такое жилищные кооперативы ты знаешь? Учитывая твою борьбу с УЗАКОНЕНЫМИ ЛП и прочии юридические изыски не знаю как ты в роли защитника,но в роли юриста ты уж прости но "Ты не один!Ты 0" Я ведь с некоторым знанием предмета это говорю . Не смеши ты народ, а то последних клиентов потеряешь. Видишь ли в твоем деле отрицательная известность это вовсе не наоборот .
Знаю я, что такое жилищные кооперативы, сам в таком доме живу. Но какой процент их был..? Что касается узаконенных - так посмотрим... Проблемы там и с узаконенностью, и с ГОСТами.
Что касается узаконенных - так посмотрим...
Ну мы ждем, когда Вы создадите прецедент. Не забудьте сообщить о результатах - интересно же
Знаю я, что такое жилищные кооперативы, сам в таком доме живу. Но какой процент их был..? Что касается узаконенных - так посмотрим... Проблемы там и с узаконенностью, и с ГОСТами.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
С профдеформациями - к психиатру (или к психологу 
)
АУ, админы! Начну сначала...
