Ты можешь сколько угодно говорить о профдеформациях и прочей ерунде, но оправдать аргументированно того боксера ты не сможешь, ибо все твои аргументы сводятся к чему? Если простым языком - мне так больше нравится, я так хочу и так справедливее.
Ну не только же мне лично. Оправдывать его в существующей и понятной тебе системе координат - немного не моя задача. Но ты здесь явно недооцениваешь силу общественного мнения (или, если хочешь, "народного" чувства справедливости или понимания нормы, или вообще устоявшихся в обществе моральных принципов). А напрасно. Потому что пытаешься защитить насквозь прогнившую систему (кстати, ты же знаешь о постанове ВР о восстановлении доверия к судебной системе, что явно и даже официально фиксирует тот факт, что доверие пропало?). Пусть даже какие-то отдельные ее действия закону формально и соответствуют. Но вот так получается, что существующие вилки в законодательстве, разночтения и коллизии дают возможность маневра на всех этапах, и в итоге принимать решения, вызывающие сомнения граждан в правильном применении своих полномочий и профессиональных знаний всеми этими людьми, не говоря уже о раскрывшихся скандальных прецедентах. Так что, если простым языком, и обвинить боксера так, чтобы общественность это безоговорочно приняла, довольно таки сложно, если не следовать при этом как бы абстрактному и на сегодня у нас скорее только декларируемому т.н. духу закона.
Ты можешь сколько угодно говорить о профдеформациях и прочей ерунде, но оправдать аргументированно того боксера ты не сможешь, ибо все твои аргументы сводятся к чему? Если простым языком - мне так больше нравится, я так хочу и так справедливее.
Ну не только же мне лично. Оправдывать его в существующей и понятной тебе системе координат - немного не моя задача. Но ты здесь явно недооцениваешь силу общественного мнения (или, если хочешь, "народного" чувства справедливости или понимания нормы, или вообще устоявшихся в обществе моральных принципов). А напрасно. Потому что пытаешься защитить насквозь прогнившую систему (кстати, ты же знаешь о постанове ВР о восстановлении доверия к судебной системе, что явно и даже официально фиксирует тот факт, что доверие пропало?). Пусть даже какие-то отдельные ее действия закону формально и соответствуют. Но вот так получается, что существующие вилки в законодательстве, разночтения и коллизии дают возможность маневра на всех этапах, и в итоге принимать решения, вызывающие сомнения граждан в правильном применении своих полномочий и профессиональных знаний всеми этими людьми, не говоря уже о раскрывшихся скандальных прецедентах. Так что, если простым языком, и обвинить боксера так, чтобы общественность это безоговорочно приняла, довольно таки сложно, если не следовать при этом как бы абстрактному и на сегодня у нас скорее только декларируемому т.н. духу закона.
Я как раз прекрасно понимаю, что такое общественное мнение и насколько оно разнообразно. В ситуации с боксером ты забыл про ту часть общественного мнения и общества, его представляющую, которая была на стороне УДОшника. И судя по срачу в комментах и количеству таковых - их тоже достаточно много. Почему ты решил, что твое мнение и мнение твоих сторонников является тем самым ПРАВИЛЬНЫМ мнением, не говоря уже о том, что каким-то образом умудрился высчитать, что это мнение большинства? Назови мне хоть одно государство, в котором судебную ветвь власти не считают подгнившей и являющейся инструментом в чьих-то руках? При этом для тебя будет открытием, но самый высокий уровень доверия к судебной системе в Китае. В штатах колеблется в районе 60 процентов, в британии в районе 45-50. Самый низкий уровень в странах восточной европы. Конечно Украину с ее 25 процентами вряд ли кто-то переплюнет, но у нас доверие народа вообще к власти отсутствует. Мы по всем позициям в хвосте состава. Так что это показатели из серии "обо всем и ни о чем". Не может быть высокого уровня доверия к правоохранительной системе в государстве, где все вертикали пронизаны коррупцией. Горизонтали к сожалению тоже)))). Теперь по поводу так сильно запавшего тебе в душу дела Ткача. Ты конечно выбрал самый удачный вариант примера, даже назвав его классическим. Да, это тот случай, когда менты обосрались, без преувеличения. Только не забывай, когда это все имело место. Эта история длилась с 80-го года целых 25 лет. За эти 25 лет только отношение к милиции изменилось коренным образом на все 180. Весь уклад жизни и сам строй в стране изменились. Не самые удачные времена. Но ты забываешь о том, что те самые представители общества были там далеко не на последних ролях. Давали не совсем честные показания, обвиняли своих РОДНЫХ и т.п. Это история про общество вообще. Там достаточно грязи и подлости, безразличия и простого человеческого скотства, чтобы считать ее просто удачным и классическим примером провала милиции и прокуратуры. Это скорее образец того, как не должно вести себя в первую очередь то самое общество, которое с удовольствием проглотило и обглодало кости всех осужденных по ложному обвинению. Кстати много моментов базировались исключительно на показаниях того самого общества. Ну и чтобы тебя этот пример не сильно беспокоил, то напомню тебе о том, что в современной Украине выбивать показания абсолютно бессмысленно, ибо суд их во внимание не принимает. Они могут служить только основанием при составлении обвинительного для запроса минимального срока в связи с раскаянием. 2021 год на дворе. Не забывай, как то самое общество затравило родственников некоторых из осужденных. Ну и само дело достаточно сложное. Доказано только 37 эпизодов. Сам Ткач заявлял то о восьмидесяти, то о ста. Тщеславная тварь хотела мирового признания. Кстати по одной из версий он мстил именно за то, что его выгнали из ментовки. Не забывай, что этот человек практически не оставлял следов. Отработав несколько лет в экспертном отделе он знал достаточно, чтобы замести следы своих отмороженных действий. А ДНК помогла уже в самом конце. Оправданы по этому делу не все. Очень много вопросов остались без ответа и эта тварь унесла эти ответы с собой в могилу.
Весь тот срач про боксера с удошником не читал и не думаю, что если бы прямо поддерживал одну из сторон - мое мнение было бы более правильное, чем чье-то другое. Это ты почему-то так за меня придумал. Я просто исхожу из того, что система слишком часто косячит, чтобы ей можно было доверять в вопросах вины, поэтому автоматом получилось, что я как бы за обвиненного боксера. Ну а о большинстве тех, кто не доверяет системе - ты сам подтвердил косвенно нашей статистикой. Про доверие к системе в целом - видится твоя подводка к следующему пункту о деле Ткача: менты-то обделались, а виноваты все вокруг, общество и отдельные представители в т.ч. Надо же позицию попытаться аргументировать хоть как-то, понимаю. Но здесь у меня мнение не поменяется: профдеформация имеет место или коррупция, или просто непрофессионализм, или что угодно - у нас в законах ясно сказано, что сомнения в пользу обвиняемого, а на практике так не всегда. Иначе не было бы и подобных скандальных случаев и вдвое меньшего уровня доверия, чем в США и Британии. Но там, кстати, прецедентное право плюс присяжные как представители общественности, и это тоже надо учитывать при сравнении. О бессмысленности выбивания показаний - я тебя, конечно, услышал, но это твое личное мнение. А вот, например, из недавнего - кагарлыцкие менты почему-то не знали об этом и "немного" системно чудили: https://hromadske.ua/ru/posts/delo-o-voz...yh-prestuplenij Вот эта твоя формулировка "суд их во внимание не принимает. Они могут служить только основанием при составлении обвинительного" не совсем корректная. На минуточку - составление обвинительного. А без них - обвинить, получается, никак не складывается? Менты здесь сознательно идут на криминал, а на что они тогда идут еще, чтобы найти основания для обвинительного? Может, еще на какой-то криминал, почему бы и нет? Скромно промолчу про вышеупомянутые законные задачи следствия, кроме составления обвинительного. Хотя и без моих комментов заметно, что больше ничем следствие так сильно не озабочено. Тем более выбитые показания (это я уже об известном мне случае) - они же не в вакууме зависают, а подгоняются под какие-то реальные факты, чтобы создать типа жизнеспособную версию, потом на это все лепятся экспертизы, доказывающие только сам факт преступления или другие факты, которые и так не вызывают сомнений, но не доказывают убедительно вину конкретного лица, и дальше по этому наполовину ложному сценарию суд дальше и шпарит со стандартным штампом "установлено, что...." и это "что" считает доказанным, исходя из изначально предложенного следствием сюжета и набора "доказательств вины". Так что не надо все только на суд сворачивать или еще на кого.
Весь тот срач про боксера с удошником не читал и не думаю, что если бы прямо поддерживал одну из сторон - мое мнение было бы более правильное, чем чье-то другое. Это ты почему-то так за меня придумал. Я просто исхожу из того, что система слишком часто косячит, чтобы ей можно было доверять в вопросах вины, поэтому автоматом получилось, что я как бы за обвиненного боксера.
И такая позиция не развязывает тебе руки? Весь смысл срача про боксера это то, что ему подход "система часто косячит" в прямом смысле развязал руки. УДОшнику с таким же подходом тоже развязали руки, и давно до инцидента, а чем закончилось - очевидно. Что не оправдывает ни одного, ни другого
Ведь если система и так часто косячит, то можно и зарплату в конвертах, и через двойную сплошную и по встречке, "какая разница"(с)
И такая позиция не развязывает тебе руки?
Не знаю даже, как и насколько вольная трактовка или наплевательство правоохранителей на закон может мне лично развязать руки и зачем мне это нужно. Наоборот, это может создать или создает проблемы относительно правосознательным гражданам, потому что масса других совершает противоправные действия, не опасаясь по разным причинам справедливогоТМ наказания от государства и неприятия обществом.
Весь тот срач про боксера с удошником не читал и не думаю, что если бы прямо поддерживал одну из сторон - мое мнение было бы более правильное, чем чье-то другое. Это ты почему-то так за меня придумал. Я просто исхожу из того, что система слишком часто косячит, чтобы ей можно было доверять в вопросах вины, поэтому автоматом получилось, что я как бы за обвиненного боксера. Ну а о большинстве тех, кто не доверяет системе - ты сам подтвердил косвенно нашей статистикой. Про доверие к системе в целом - видится твоя подводка к следующему пункту о деле Ткача: менты-то обделались, а виноваты все вокруг, общество и отдельные представители в т.ч. Надо же позицию попытаться аргументировать хоть как-то, понимаю. Но здесь у меня мнение не поменяется: профдеформация имеет место или коррупция, или просто непрофессионализм, или что угодно - у нас в законах ясно сказано, что сомнения в пользу обвиняемого, а на практике так не всегда. Иначе не было бы и подобных скандальных случаев и вдвое меньшего уровня доверия, чем в США и Британии. Но там, кстати, прецедентное право плюс присяжные как представители общественности, и это тоже надо учитывать при сравнении. О бессмысленности выбивания показаний - я тебя, конечно, услышал, но это твое личное мнение. А вот, например, из недавнего - кагарлыцкие менты почему-то не знали об этом и "немного" системно чудили: https://hromadske.ua/ru/posts/delo-o-voz...yh-prestuplenij Вот эта твоя формулировка "суд их во внимание не принимает. Они могут служить только основанием при составлении обвинительного" не совсем корректная. На минуточку - составление обвинительного. А без них - обвинить, получается, никак не складывается? Менты здесь сознательно идут на криминал, а на что они тогда идут еще, чтобы найти основания для обвинительного? Может, еще на какой-то криминал, почему бы и нет? Скромно промолчу про вышеупомянутые законные задачи следствия, кроме составления обвинительного. Хотя и без моих комментов заметно, что больше ничем следствие так сильно не озабочено. Тем более выбитые показания (это я уже об известном мне случае) - они же не в вакууме зависают, а подгоняются под какие-то реальные факты, чтобы создать типа жизнеспособную версию, потом на это все лепятся экспертизы, доказывающие только сам факт преступления или другие факты, которые и так не вызывают сомнений, но не доказывают убедительно вину конкретного лица, и дальше по этому наполовину ложному сценарию суд дальше и шпарит со стандартным штампом "установлено, что...." и это "что" считает доказанным, исходя из изначально предложенного следствием сюжета и набора "доказательств вины". Так что не надо все только на суд сворачивать или еще на кого.
Я вот не понимаю, ты читаешь вдумчиво, или так, как тебе нравится? 1. Система часто КОСЯЧИТ, как ты выражаешься, но не потому, что система плохая, а потому, что исполнители в этой системе - обычные твои сограждане. Вот ровно такие же, как и везде и во всех сферах. По другому просто быть не может. Что не так в системе самой? Ты не сможешь аргументированно ответить, потому что система в принципе нормальная, но вот с исполнителями не все так радужно. У нас все вертикали власти на бумаге достаточно неплохо выглядят, но вот людишки немного прихрамывают. И не говори, что это не так. Именно фраза "сам не без греха" и есть одним из основных постулатов этого общества. Накосячил сам - дай накосячить другому. Украл сам - не мешай товарищу. Получил власть - успей воспользоваться с максимальной выгодой и т.д. и т.п. 2. Я тебя ни к каким мыслям в деле Ткача не подвожу. Я тебе сказал, что менты обосрались по полной. Но помимо этого - в этом деле во всей красе проявило себя и наше общество. Твоя жена готова дать на тебя показания по поводу того, что подозревает тебя в серийных убийствах? А чья-то смогла. Нет, после ареста Ткача она запела, что ее заставили. Как? Пытали? Нет. Просто беседовали и убеждали. Муж покончил с собой. И знаешь, что ее волнует больше всего? То, что она не получит никакой компенсации, потому что мужу даже обвинение не успели предъявить. А как насчет учительницы и одноклассников 14-ти летнего пацана, разглядевших в нем сексуально озабоченного подростка с отклонениями? Их вообще никто ни к чему не принуждал. Они просто вспомнили, что ему то с девочкой посидеть хотелось, то другу помастурбировать предложил и т.п. И заметь, именно это общество и травило почти всех осужденных по делу и их родственников. Мало кто устоял. В основном сбежали, предали, поразводились... Поэтому и говорю - столько грязи, сколько в этой истории - еще поискать надо. А менты получали по шапке и пользовались ситуацией. Им сроки ставили сверху - раскрыть в течении десяти дней, и хоть обделайся... А ты если интересовался, то наверняка в курсе, сколько из-за этого дела было уволено и снято с должностей сотрудников МВД в процессе. Да и в курсе, что основная часть выбивавших показания осуждены. Не все сидят, многие получили условно, но во всяком случае тут система относительно нормально отработала. 3. Есть в УПК ст. 95 ч.4. Есть комментарии ВСУ в части данной статьи. Это тебе информация для изучения, чтобы понять, почему с появлением нового УПК выбивать показания нецелесообразно. Чем занимались эти уроды в кагарлыцком увд - я не знаю. Но сильно сомневаюсь, что цель была именно в выбивании признания. Я скорее поверю в то, что уроды просто упивались своей властью и безнаказанностью, подведя все это дело под некую мотивацию. К тому же не путай оперов и следователей. У опера свои задачи и его дело - работать с агентурой и выполнять поручения следователя. Его меньше всего колбасит в каком виде дело пойдет в суд. Ему галочки за раскрываемость ставят. П.с. Я смотрю, что с технологией фабрикования дел ты знаком очень даже неплохо. Тебе бы в органах работать, а ты тут прозябаешь.))))
Что не так в системе самой? Ты не сможешь аргументированно ответить, потому что система в принципе нормальная, но вот с исполнителями не все так радужно.
Исполнители в нашей системе теоретически должны быть ну очень добросовестными и правосознательными. Наверное, их надо как-то к этому стимулировать и контролировать результаты работы. Возможно, прецедентное право дает меньшее пространство для всяких "маневров". Здесь как вариант ПВСУ с обобщениями и разъяснениями - некий аналог. Взять твой пример с новым УПК. Что-то же меняется со временем.
А ты если интересовался, то наверняка в курсе, сколько из-за этого дела было уволено и снято с должностей сотрудников МВД в процессе. Да и в курсе, что основная часть выбивавших показания осуждены. Не все сидят, многие получили условно, но во всяком случае тут система относительно нормально отработала.
Настолько подробно не интересовался. Ну отработала - и то хорошо. Хотя и не с первого раза. Общественный резонанс и т.д. - все это сыграло роль.
Есть в УПК ст. 95 ч.4. Есть комментарии ВСУ в части данной статьи. Это тебе информация для изучения, чтобы понять, почему с появлением нового УПК выбивать показания нецелесообразно.
Слышал, а сейчас прочитал в оригинале. Но дело знакомого рассматривалось еще по старому УПК. Фабрикование и все такое - оттуда же. Если оно тебе интересно - напиши, я сброшу в личку ссылки.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
Весь смысл срача про боксера это то, что ему подход "система часто косячит" в прямом смысле развязал руки. УДОшнику с таким же подходом тоже развязали руки, и давно до инцидента, а чем закончилось - очевидно. Что не оправдывает ни одного, ни другого 
