autoua
×
Autoua.netФорумПроблеми на дорогах

Закриття шляхопроводу м. Чернігівська (2/3)

V.I.P **
Киев
Сообщения: 13220
С нами с 20.09.2001

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: Z@B]
      15 мая 2026 в 11:52 Гілками

Z@B 15.05.2026 10:18 пишет:

maksym 15.05.2026 09:45 пишет:

larsenam 14.05.2026 20:34 пишет:


В ответ на:

...




Не зовсім так. Тендери пишуть під Автостраду і прописують там післяоплату . А так як бажаючих на такі умови немає, тому Автострада і виграє всі тендери. А насправді гроші ім платять вчасно, поетапно. Писали не раз про цю схему



Я, звісно, не в курсі.
Але не здивуюсь, що після заключення договору з'являються якісь доп.угоди про передоплату.
В термін "чесно виграли тендер" особисто я не вірю. З корупцією у нас все на нормальному рівні.




Це пряме порушення закону, за яке можна добре відгрібти...

https://radnyk.academy/blog/chi-mozhe-za...ansovij-platizh



Це теорія
На практиці бувають варіанти.
Реконструкція Шулявки. Тендер був на визначені обїєми робіт (які не повні).
На рівні тендеру вже таке закладено.
Далі почалися доп.угоди. Наприклад, реконструкція підземної частини визначалась вже тоді, "коли розкопали".
Юристи всяких автострад не дарма гроші отримують.
Тендера вже давно стали просто окремим етапом пропихування своїх підрядників, а не площадкою для чесної конкуренції.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Z@B
V.I.P *
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16595
С нами с 09.02.2013

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: maksym]
      15 мая 2026 в 12:00 Гілками

maksym 15.05.2026 11:52 пишет:

Z@B 15.05.2026 10:18 пишет:

maksym 15.05.2026 09:45 пишет:


В ответ на:

...




Я, звісно, не в курсі.
Але не здивуюсь, що після заключення договору з'являються якісь доп.угоди про передоплату.
В термін "чесно виграли тендер" особисто я не вірю. З корупцією у нас все на нормальному рівні.




Це пряме порушення закону, за яке можна добре відгрібти...

https://radnyk.academy/blog/chi-mozhe-za...ansovij-platizh



Це теорія
На практиці бувають варіанти.
Реконструкція Шулявки. Тендер був на визначені обїєми робіт (які не повні).
На рівні тендеру вже таке закладено.
Далі почалися доп.угоди. Наприклад, реконструкція підземної частини визначалась вже тоді, "коли розкопали".
Юристи всяких автострад не дарма гроші отримують.
Тендера вже давно стали просто окремим етапом пропихування своїх підрядників, а не площадкою для чесної конкуренції.



Та це беззаперечно.

Просто як раз форма оплати це істотна умова, яка не може бути змінена саме допками.
Тому є безліч інших, менш стрьомних, шляхів розпилу бабла. За реалізацію яких, як ти правильно відмітив, юристи не дарма гроші їдять. І власники не проти їм платити - адвокати з кримінального будуть коштувати більше.

Змінено Z@B (12:01 15/05/2026)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 13220
С нами с 20.09.2001

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: Z@B]
      15 мая 2026 в 12:18 Гілками

Z@B 15.05.2026 12:00 пишет:

maksym 15.05.2026 11:52 пишет:

Z@B 15.05.2026 10:18 пишет:


В ответ на:

...





Це пряме порушення закону, за яке можна добре відгрібти...

https://radnyk.academy/blog/chi-mozhe-za...ansovij-platizh



Це теорія
На практиці бувають варіанти.
Реконструкція Шулявки. Тендер був на визначені обїєми робіт (які не повні).
На рівні тендеру вже таке закладено.
Далі почалися доп.угоди. Наприклад, реконструкція підземної частини визначалась вже тоді, "коли розкопали".
Юристи всяких автострад не дарма гроші отримують.
Тендера вже давно стали просто окремим етапом пропихування своїх підрядників, а не площадкою для чесної конкуренції.



Та це беззаперечно.

Просто як раз форма оплати це істотна умова, яка не може бути змінена саме допками.
Тому є безліч інших, менш стрьомних, шляхів розпилу бабла. За реалізацію яких, як ти правильно відмітив, юристи не дарма гроші їдять. І власники не проти їм платити - адвокати з кримінального будуть коштувати більше.



А чому допки не можуть мати власних форм оплати?
Ситуація
У підрядника є 1 млрд і він згоден на повну післяплату. Але виникли доп роботи на 2 млрд. І без передоплати ніяк. Що робити?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Z@B
V.I.P *
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16595
С нами с 09.02.2013

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: maksym]
      15 мая 2026 в 12:24 Гілками

maksym 15.05.2026 12:18 пишет:

Z@B 15.05.2026 12:00 пишет:

maksym 15.05.2026 11:52 пишет:


В ответ на:

...




Це теорія
На практиці бувають варіанти.
Реконструкція Шулявки. Тендер був на визначені обїєми робіт (які не повні).
На рівні тендеру вже таке закладено.
Далі почалися доп.угоди. Наприклад, реконструкція підземної частини визначалась вже тоді, "коли розкопали".
Юристи всяких автострад не дарма гроші отримують.
Тендера вже давно стали просто окремим етапом пропихування своїх підрядників, а не площадкою для чесної конкуренції.



Та це беззаперечно.

Просто як раз форма оплати це істотна умова, яка не може бути змінена саме допками.
Тому є безліч інших, менш стрьомних, шляхів розпилу бабла. За реалізацію яких, як ти правильно відмітив, юристи не дарма гроші їдять. І власники не проти їм платити - адвокати з кримінального будуть коштувати більше.



А чому допки не можуть мати власних форм оплати?
Ситуація
У підрядника є 1 млрд і він згоден на повну післяплату. Але виникли доп роботи на 2 млрд. І без передоплати ніяк. Що робити?



https://radnyk.academy/blog/zakupivlya-dodatkovih-robit-okremij-dogovir-chi-dodatkova-ugoda
Але це не допка.
Ти думаєш, ти перший кому така ідея в голову прийшла?
"Фсьо урадєно до нас"(С)

Змінено Z@B (12:25 15/05/2026)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 13220
С нами с 20.09.2001

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: Z@B]
      15 мая 2026 в 12:55 Гілками

Z@B 15.05.2026 12:24 пишет:

maksym 15.05.2026 12:18 пишет:

Z@B 15.05.2026 12:00 пишет:


В ответ на:

...




Та це беззаперечно.

Просто як раз форма оплати це істотна умова, яка не може бути змінена саме допками.
Тому є безліч інших, менш стрьомних, шляхів розпилу бабла. За реалізацію яких, як ти правильно відмітив, юристи не дарма гроші їдять. І власники не проти їм платити - адвокати з кримінального будуть коштувати більше.



А чому допки не можуть мати власних форм оплати?
Ситуація
У підрядника є 1 млрд і він згоден на повну післяплату. Але виникли доп роботи на 2 млрд. І без передоплати ніяк. Що робити?



https://radnyk.academy/blog/zakupivlya-dodatkovih-robit-okremij-dogovir-chi-dodatkova-ugoda
Але це не допка.
Ти думаєш, ти перший кому така ідея в голову прийшла?
"Фсьо урадєно до нас"(С)



так там написано
В ответ на:

замовник може укласти прямий договір з виконавцем робіт на закупівлю додаткових робіт, пов’язаних з предметом закупівлі, якщо договір укладено не пізніше трьох років тому і сума закупівлі робіт не перевищує 50 відсотків вартості основного договору.



Три роки і пів-договору. Робимо чотири допки - це вже два договори.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Z@B
V.I.P *
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16595
С нами с 09.02.2013

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: maksym]
      15 мая 2026 в 13:09 Гілками

maksym 15.05.2026 12:55 пишет:


Три роки і пів-договору. Робимо чотири допки - це вже два договори.




Це не допки. Це нові договори, юридично зовсім інший правочин, який по іншому регулюється.

Просто законодавцеь допускає, що можна укласти новий договір з тим же самим виконавцем без дотримання тендерної процедури. Але за певних умов.
І обмеження 50% стосується загалом. Тобто ти можеш хоч 50 договорів нових укласти. Але як тільки вийдеш на понад 50% - фсьо, далі тільки у загальному порядку, жодного нового прямого на підставі цього пункту постанови.

Змінено Z@B (13:15 15/05/2026)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 13220
С нами с 20.09.2001

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: Z@B]
      15 мая 2026 в 14:33 Гілками

Z@B 15.05.2026 13:09 пишет:

maksym 15.05.2026 12:55 пишет:


Три роки і пів-договору. Робимо чотири допки - це вже два договори.




Це не допки. Це нові договори, юридично зовсім інший правочин, який по іншому регулюється.

Просто законодавцеь допускає, що можна укласти новий договір з тим же самим виконавцем без дотримання тендерної процедури. Але за певних умов.
І обмеження 50% стосується загалом. Тобто ти можеш хоч 50 договорів нових укласти. Але як тільки вийдеш на понад 50% - фсьо, далі тільки у загальному порядку, жодного нового прямого на підставі цього пункту постанови.



вище ти взагалі заперечував допки. Зараз вже ні, але тільки 50%. Наявний прогрес.
При чому це прями норми. Але юристи шукають шпаринки. І 50% перетворюються на 10х50%. Але про таке ШІ не напише, а реальні юристи не розкажуть.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Самурай ***
22 года за рулем, Киев
Сообщения: 9682
С нами с 01.12.2009

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: maksym]
      15 мая 2026 в 14:51 Гілками

Ппц, накатали цілу сторінку флуду, що ґрунтується на якихось там припущеннях, хоча можна передивитись умови договору (розділ V) https://prozorro.gov.ua/uk/contract/UA-2025-10-31-008812-a-b1
Там чітко сказано чи є передоплата та на що саме.

ps. 75 млн передоплати надійшло 24.04.2026 р.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Z@B
V.I.P *
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16595
С нами с 09.02.2013

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: maksym]
      15 мая 2026 в 14:52 Гілками

maksym 15.05.2026 14:33 пишет:

Z@B 15.05.2026 13:09 пишет:

maksym 15.05.2026 12:55 пишет:


Три роки і пів-договору. Робимо чотири допки - це вже два договори.




Це не допки. Це нові договори, юридично зовсім інший правочин, який по іншому регулюється.

Просто законодавцеь допускає, що можна укласти новий договір з тим же самим виконавцем без дотримання тендерної процедури. Але за певних умов.
І обмеження 50% стосується загалом. Тобто ти можеш хоч 50 договорів нових укласти. Але як тільки вийдеш на понад 50% - фсьо, далі тільки у загальному порядку, жодного нового прямого на підставі цього пункту постанови.



вище ти взагалі заперечував допки. Зараз вже ні, але тільки 50%. Наявний прогрес.
При чому це прями норми. Але юристи шукають шпаринки. І 50% перетворюються на 10х50%. Але про таке ШІ не напише, а реальні юристи не розкажуть.




розберись для початку, що таке допка...
Те, про що ти пишеш, ТО НЕ ДОПКА!

Допка - це додаткова угода, яка передбачає внесення змін в діючий договір.
Згаданий вище шлях про 50% - це шлях укладання НОВИХ договорів, а не внесення змін у вже укладений..

тут дійсно вже клініка потрібна)) на "додаток" не звертай уваги, а то взагалі заблукаєш..


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Z@B
V.I.P *
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16595
С нами с 09.02.2013

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: RiderUA]
      15 мая 2026 в 14:54 Гілками

RiderUA 15.05.2026 14:51 пишет:

Ппц, накатали цілу сторінку флуду, що ґрунтується на якихось там припущеннях, хоча можна передивитись умови договору (розділ V) https://prozorro.gov.ua/uk/contract/UA-2025-10-31-008812-a-b1
Там чітко сказано чи є передоплата та на що саме.

ps. 75 млн передоплати надійшло 24.04.2026 р.



не заважай людині шукати зраду через ефімерні підступні допки..

Чи ти вирішив його потопити, відправівши до XVII розділу договору?

А по суті щоб вже завершити з цим питанням - там такі так - розмір та строк попередньої оплати визначаються головним розпорядником бюджетних коштів, виходячи із необхідності, що обґрунтовується реальним станом виконання робіт.

Змінено Z@B (14:59 15/05/2026)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Самурай ***
22 года за рулем, Киев
Сообщения: 9682
С нами с 01.12.2009

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: Z@B]
      30 мая 2026 в 11:04 Гілками




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
YSK
V.I.P **
47 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 11956
С нами с 14.05.2007

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: Barrel]
      2 июня 2026 в 12:26 Гілками

Barrel 14.05.2026 09:51 пишет:

Цікаві фото. "Аварійний" міст без проблем тримає екскаватор з гідроударом вагой під 20 тн... гроші самі себе не витратять з бюджету...



Якби це написала якась бабця яка тільки відвернула голову від ящика з марафоном, то ще ок. Та коли подібні речі, особливо про "Аварійний" саме в кавичках пише людина яка потенційно водій(бо автофорум) і якому не повинно бути байдуже на стан подібних естакад, то це просто лякає. Я там до ремонту, коли їздив під тією естакадою, а особливо коли стояв в заторі, завжди поглядав на оте жахіття з бетону і ржавої арматури, і думав аби не впало на голову щось. Моя не розуміти


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT *
43 года (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30634
С нами с 24.10.2008

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: YSK]
      2 июня 2026 в 14:37 Гілками

Останнім часом їздив через Лісовий і міст що біля Новуса.

Змінено juiT (19:44 02/06/2026)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 13220
С нами с 20.09.2001

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: YSK]
      2 июня 2026 в 15:48 Гілками

YSK 02.06.2026 12:26 пишет:

Barrel 14.05.2026 09:51 пишет:

Цікаві фото. "Аварійний" міст без проблем тримає екскаватор з гідроударом вагой під 20 тн... гроші самі себе не витратять з бюджету...



Якби це написала якась бабця яка тільки відвернула голову від ящика з марафоном, то ще ок. Та коли подібні речі, особливо про "Аварійний" саме в кавичках пише людина яка потенційно водій(бо автофорум) і якому не повинно бути байдуже на стан подібних естакад, то це просто лякає. Я там до ремонту, коли їздив під тією естакадою, а особливо коли стояв в заторі, завжди поглядав на оте жахіття з бетону і ржавої арматури, і думав аби не впало на голову щось. Моя не розуміти



а бачив хтось інформацію з нормальною технічною оцінкою стану шляхопровода? Якийсь інститут, з використанням інструментального контролю?
Усюди пишуть, що міст з 67 року і йому вже все.
А про результати досліджень нічого.
Подивився трохи Авдокушина. Як знімають балки.
Шо там критичного - хз.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
YSK
V.I.P **
47 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 11956
С нами с 14.05.2007

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: maksym]
      2 июня 2026 в 17:02 Гілками

maksym 02.06.2026 15:48 пишет:

YSK 02.06.2026 12:26 пишет:

Barrel 14.05.2026 09:51 пишет:

Цікаві фото. "Аварійний" міст без проблем тримає екскаватор з гідроударом вагой під 20 тн... гроші самі себе не витратять з бюджету...



Якби це написала якась бабця яка тільки відвернула голову від ящика з марафоном, то ще ок. Та коли подібні речі, особливо про "Аварійний" саме в кавичках пише людина яка потенційно водій(бо автофорум) і якому не повинно бути байдуже на стан подібних естакад, то це просто лякає. Я там до ремонту, коли їздив під тією естакадою, а особливо коли стояв в заторі, завжди поглядав на оте жахіття з бетону і ржавої арматури, і думав аби не впало на голову щось. Моя не розуміти



а бачив хтось інформацію з нормальною технічною оцінкою стану шляхопровода? Якийсь інститут, з використанням інструментального контролю?
Усюди пишуть, що міст з 67 року і йому вже все.
А про результати досліджень нічого.
Подивився трохи Авдокушина. Як знімають балки.
Шо там критичного - хз.



Ти його взагалі бачив хоч раз вживу знизу? Останні роки там була вже натягнута сітка щоб убезпечити від обвалів. Ну і увімкни логіку, якщо зовні ржава арматура, висять шматки бетону, то в якому там стані середина тих балок? І саме головне, постав себе на місце людини, яка має поставити свій підпис на документах які дозволяють експлуатацію даного шляхопроводу без обмежень, ти б під таким підписавсь?
Думаю влада вчиться на своїх помилках. Бо, наприклад естакада на проспекті Науки(Деміївка), капітально ремонтувалась(без демонтажу несучих конструкцій) у 2016 році. Станом на сьогодні там знову йдуть роботи. А якби розібрали і зібрали заново, упевнений термін експлуатації був би значно довшим без ремонтів. Бо якраз ремонти це можливість практично безконтрольно мутити бабло.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT *
43 года (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30634
С нами с 24.10.2008

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: maksym]
      2 июня 2026 в 19:50 Гілками

maksym 02.06.2026 15:48 пишет:


а бачив хтось інформацію з нормальною технічною оцінкою стану шляхопровода? Якийсь інститут, з використанням інструментального контролю?
Усюди пишуть, що міст з 67 року і йому вже все.
А про результати досліджень нічого.
Подивився трохи Авдокушина. Як знімають балки.
Шо там критичного - хз.



Чув історію від ТН на будівництві, то замовник і конструктор, провтикали зробити отвори між поверхами чи захотіли ще один, бо нормами передбачено, для ще одного ліфта. Сказали ТН щоб різали монолітне перекриття під шахту ліфта. Він написав заяву на звільнення. А то аварійний міст, де колосальне навантаження. Жартуєш, чи як?

Змінено juiT (19:51 02/06/2026)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 13220
С нами с 20.09.2001

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: juiT]
      2 июня 2026 в 21:15 Гілками

juiT 02.06.2026 19:50 пишет:

maksym 02.06.2026 15:48 пишет:


а бачив хтось інформацію з нормальною технічною оцінкою стану шляхопровода? Якийсь інститут, з використанням інструментального контролю?
Усюди пишуть, що міст з 67 року і йому вже все.
А про результати досліджень нічого.
Подивився трохи Авдокушина. Як знімають балки.
Шо там критичного - хз.



Чув історію від ТН на будівництві, то замовник і конструктор, провтикали зробити отвори між поверхами чи захотіли ще один, бо нормами передбачено, для ще одного ліфта. Сказали ТН щоб різали монолітне перекриття під шахту ліфта. Він написав заяву на звільнення. А то аварійний міст, де колосальне навантаження. Жартуєш, чи як?



До чого тут жарти.
Міст - це звичайний інженерний об'єкт і рішення про обсяги ремонту,/реконструкції приймають на базі якихось висновки в від компетентних інституцій.
Імхо, ярд грошей виділяють не по фоточкам з інстаграмі.
Я не кажу, що таких документів не існує, а просто питаю, чи бачив хтось таку інфу.
Щодо сльозного прикладу про ліфтову шахту - все можливо зробити. І моноліт різати.
Зміна проєкту- експертизи-затвердження змін і далі ріж моноліт, як треба і як погодив.
Звісно, забудовник не хоче робити правильно.
Але процедурно все можливо...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
43 года (24 года за рулем), Frankfurt
Сообщения: 1381
С нами с 26.04.2014

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: maksym]
      2 июня 2026 в 21:29 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Обследование по любомы было. Без него нельзя. Но там и так все видно. И все было видно еще 20 лет назад, когда я там ездил.
Вот это не лечится. Только в морг:

Обследование по любомы было. Без него нельзя


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
43 года (24 года за рулем), Frankfurt
Сообщения: 1381
С нами с 26.04.2014

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: Barrel]
      2 июня 2026 в 21:45 Гілками

Barrel 14.05.2026 09:51 пишет:

Цікаві фото. "Аварійний" міст без проблем тримає екскаватор з гідроударом вагой під 20 тн... гроші самі себе не витратять з бюджету...



Задача для инженера. Что страшней для асфальта - танк или женский каблук?

Возьмем массу танка 50 тонн. Площадь гусениц примерно 5 кв.м. Значит давление, которое танк оказывает на дорогу: 50 тонн / 5 кв.м. = 10 тонн/кв.м.

Берем женщину массой 50 кг. Пусть площадь каблука будет 1х1 см, т.е. 1 кв.см. Предположим, что она половину свое массы передает на каблук, т.е. 25 кг. Давление каблука на дорогу: 25 кг / 1 кв. см. = 0.025 тонн / 0.0001 кв.м. = 250 тонн/кв.м.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 13220
С нами с 20.09.2001

Re: Закриття шляхопроводу м. Чернігівська [Re: Ingenieur]
      2 июня 2026 в 22:12 Гілками

Ingenieur 02.06.2026 21:29 пишет:

Обследование по любомы было. Без него нельзя. Но там и так все видно. И все было видно еще 20 лет назад, когда я там ездил.
Вот это не лечится. Только в морг:



Та металева сітка, яку видно - вона ні про що. Це не силовий елемент. Всередині балки є силова арматура, яка тримає навантаження. Ось вона і визначає поточний стан елементу.

Ось той пучок арматури внизу і визначає все


Змінено maksym (22:22 02/06/2026)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумПроблеми на дорогах
Додаткова інформація
2 користувачів і 72 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, LordAmid, Yorc, moderator, Alexandr 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 2411

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія