твоя ссылка на Сигму - это приложение кеноновкого документа к Сигме, не более того...
А MTF (КЧХ) - показывает очень многое, в том числе и качество бокэ. А что, на твой взгляд, не отображается в MTF?
Ступенчатое изменение контраста
Осторожнее с терминами. Линию дает ступенчатое изменение не контраста а яркости
В контексте резкости и разрешения - все равно 10 пар линий в мире, одна или полторы
. Я говорил не о количестве линий, а о сравнении линии и края (неужели непонятна разница ?)
Не очень верю книжкам, предпочитаю первоисточники ;-)
Ну и зря - эти книжки как раз по теории получения и обработке изображений. Так сказать - базис, т.е. именно первоисточники. А Прэтт - так вообще классика жанра, хоть мне больше нравится Гонсалес-Вудс.
и потому понимают возможности и ограничения всего процесса
и при этом могут толком не понимать, чем свертка отличается от медианы. Ну, это так, к слову.
PS: По ссылке еще не ходил. Гляну - отвечу дополнительно.
А MTF (КЧХ) - показывает очень многое, в том числе и качество бокэ.
Да? И каким же это образом, только по двум гармоникам? Ты знаком со спектральным анализом ?
Посмотрел "по диагонали" ссылку, добавляю. 1. Документ в основном - ликбез на уровне хорошего (еще раз подчеркну, хорошего ) школьного курса оптики (но не вузовского !). С некоторыми добавлениями элементарного пособия по фотоделу. И не более того. Но написано хорошо - Кэнон все-таки . 2. Что касается картинок, насколько я понял - это кицька на стр.209. Тут все очень просто и четко. Видно среди прочего, как снижение глобального контраста снижает в том числе, естественно, и контраст мелких деталей (например кошачьих усов) даже при высоком разрешении. И точно так же снижается контраст усов за счет ухудшения разрешения при сохранении глобального контраста. Можешь "выкусить" картинки в Шоп и посмотреть гистограммы (как показатель контраста) всего кадра и фрагмента с кусочком уса.
Добавлю простую иллюстрацию, как влияет размытие на край и линию
И каким же это образом, только по двум гармоникам? Ты знаком со спектральным анализом ?
По каким 2м гармоникам? Причем тут гармоники? Гармоники чего?
Про гармоники в МТФ- это твоя придумка
Со спектральным анализом знаком, слегка... каким боком спектральный анализ к мягкости и контрастности оптики?
каким боком спектральный анализ к мягкости и контрастности оптики?
Самым прямым. Размытие (мякгость оптики, естественно, тоже) - соответствует фильтрации низких пространственных частот (т.е. ослаблению высоких).
Теперь о МТФ. Что там приводят? Две группы кривуль отображения мир с разным периодом (10 линий/мм и 30 линий/мм). Основная частота (естественно, тоже пространственная) для этих мир отличается втрое. И соответственно все это безобразие показывает приблизительную реакцию системы на две частоты. По боле низкой они судят о контрасте, по более высокой - о разрешении. Все это очень приблизительно. Но более точно измерить очень трудно, тем более для распределения по кадру.
Но при чем здесь боке, которое во-первых формируется выходом за пределы ГРИП, а в данном случае анализируется резкая картинка, а во-вторых форма пятна, в которое превращается точка при выходе за ГРИП все равно определяется всем пространственным спектром. а на двумя гармониками.
... как снижение глобального контраста снижает ...
ты путаешь причину и следствие: снижение "глобального" контраста есть следствие плохой передачи объективом контраста деталей сцены, всего лишь следствие
Документ в основном - ликбез на уровне хорошего (еще раз подчеркну, хорошего ) школьного курса оптики (но не вузовского !). С некоторыми добавлениями элементарного пособия по фотоделу. И не более того.
Ну и апломб у тебя :-\
Я в ВУЗе оптику не изучал, и что там вещают - не знаю. Но Кенон о контрасте и резкости пишет следующее:
Modulation transfer function is a lens performance evaluation method used to determine the contrast reproduction ratio, or sharpness, of a lens. Данный документ (а это 3-е издание) является наиболее цитируемым источником информации о фотооптике в Инете. А другие ссылки, что мне встречались, являются либо его пересказом, либо его толкованием.
Да собственно не суть! Там что-то неправильно? Неполно? Есть что-то полнее и правильнее?
ПС. Ну и я уже спрашивал - что не описывается MTF?
Я в ВУЗе оптику не изучал, и что там вещают - не знаю
Ну так чего тогда споришь?
снижение "глобального" контраста есть следствие плохой передачи объективом контраста деталей
Я уже устал доказывать одну и ту же очевидрую вещь. Мне кажется, что ты толком не понимаешь определения контрастности. Твое высказывание будет справедливым только если вся картинка - сполошная высококонтрастная текстура (вроде большой миры). Но реальные картинки значительно интереснее и сложнее. Посмотри например в Шопе гистограмы цитированных тобой кеноновских кицек.
Что касается "Modulation transfer function is a lens performance evaluation method used to determine the contrast reproduction ratio, or sharpness" - почитай внимательно до конца колонки. Там есть и про пространственные частоты и про фильтрацию. Там еще довольно наглядный рисуночек (fig.27). Может, что-то прояснится. И к этому могу еще раз повторить, что размытие приводит к потере локального контраста. И контраст это не величина градиента функции а диапазон изменения (размах) самой функции.
Самым прямым. Размытие (мякгость оптики, естественно, тоже) - соответствует фильтрации низких пространственных частот (т.е. ослаблению высоких).
ах вот ты о чем...ну да, фронты заваливаются... и что? Полюбэ количество гармоник (я так понял - ты о 10парах и 30 парах толкуешь?) будет конечно. Они взяли крайние величины, а как надо было? Есть основания предполагать немонотонность между крайними точками или существенную нелинейность? Можешь продемонстрировать?
Но при чем здесь боке, которое во-первых формируется выходом за пределы ГРИП, а в данном случае анализируется резкая картинка, а во-вторых форма пятна, в которое превращается точка при выходе за ГРИП все равно определяется всем пространственным спектром. а на двумя гармониками.
Они утверждают, что близость меридианальной и сиггитальной кривых дает хорошее бокэ. Я им верю на слово. А ты можешь показать, что они заблуждаются?
И не всеми пространственными частотами, а только теми, которые есть в отображаемой сцене.Но интересно другое. Ты так свысока относишся с методам описания оптики Кенон, как будто у тебя есть оценка ошибки, которая вносится выбором только двух частот по сравнению с полностью непрерывным спектром частот. Есть такое?
Ну и в ГРИПе картинка - формально не резкая, резкая она только на дистанции фокусировки, в ГРИПе же она только считается достаточно резкой в соответствии с выбранным пятном размытия
Мне кажется, что ты толком не понимаешь определения контрастности.
Я понимаю контраст как отношение двух величин. Причем это может быть как яркостный контраст (отношение самого яркого и самого темного участка изображения), так и цветовой (скажем самого синего к самому желтому), так и температурный (горячее-холодное), так и эмоциональный (скажем любовь-ненависть) и т.д.
А теперь расскажи как же толком нужно понимать контрастность и почему, с высоты знаний вузовского курса оптики, так сказать ;-)
Они взяли крайние величины
Это не крайние величины, а просто две некоторые частоты. Не самая низкая (просто с более низкими неудобно мерить распределение по кадру) и не для любой системы (объектива) граничная. Вообще, если не рассматривать матрицу (т.е. дискретность изображения), то формально ограничения по частотам нет вообще.
близость меридианальной и сиггитальной кривых дает хорошее бокэ
Может в этом что-то и есть, до думаю, данная фраза - сильное упрощенчество. Боке надо смотреть на реальной картинке, а не по MTF. Тем более, что нет в общем-то даже надежного определения, какое боке считать еще хорошим, а какое уже плохим.
Ты так свысока относишся с методам описания оптики Кенон
Не свысока. Я уже указывал, что более точные методы анализа очень сложны и их трудно применить при анализе зависимости от поля кадра. Методика анализа оптический системы по изображению миры традиционна. А то что я данный текст оценил как научно-популярный, то так оно и есть. И это не критика. Популяризировать тоже надо уметь. И я, вроде, это тоже тогда отметил - "ликбез на уровне хорошего (еще раз подчеркну, хорошего ) школьного курса оптики " Эх, где чейчас хорошее преподавание физики в школах. То, которое было лет двадцать и более назад...
Ну и в ГРИПе картинка - формально не резкая
Я знаю, что такое ГРИП. Речь шла ведь о другом - боке соответствует значительному выходу за ГРИП, а не о том, есть ли расфокусировка в зоне ГРИП.
И к этому могу еще раз повторить, что размытие приводит к потере локального контраста. И контраст это не величина градиента функции а диапазон изменения (размах) самой функции.
Ты уверен, что "размытие приводит к потере контраста", а не наоборот - потеря контраста между деталями, которая возникает из-за аббераций и описывается распределеним яркости в отображаемой точке (где-то я встречал штук 6 кривых распределения), и воспринимается как некоторое размытие? Что причина и что следствие?
Диапазон - это диапазон, а контраст - это соотношенией крайних точек диапазона, а градиент - произодная диапазона функции к диапазону аргумента, если мне склероз не именяет ;-)
Ты уверен
Да, уверен! Все причины размытия (и аберрации, и дифракция, и выход за плоскость резкого отображения, и смаз) приводят к одному - точка идеального изображения соответствует пятну размытия - так называемой функции размытия точки. Реальное изображение получается из идеального сверткой идеального изображения с ФРТ. Я уже устал это повторять. А-а-а-а-а!
произодная диапазона функции к диапазону аргумента
Дополню: Ну посмотри же на картинку, которую, я приводил раньше. Там где размытие линии, видно, что за счет размытия снижается котраст линии. А не наоборот. А в случае края, т.е. большого объекта размытие края есть, но контраст сохраняется.
оффтоп:
Я уже устал это повторять. А-а-а-а-а!
Знаешь почему "А-а-а-а!"?
Ты взял себе роль учителя, а я НЕ взял себе роль ученика. Потому на слово я в данном случае не верю. А аргументов кроме "ну я же сказал" ты не приводишь, потому сказанное тобой неубедительно и не работает. К тому же ты не слушаешь и не пытаешься понять оппонента, а твердишь "свертка, свертка"... не помню я, какое именно преобразование называется сверткой, да и не важно это...
По теме: - Смаз тут непричем, у него другая физика, не связанная с оптикой. - Абберации существуют. - Из-за аббераций ступенчатое изменение яркости объекта (черная точка на бумаге) отображается как постепенное изменение яркости изображения - то самое пятно размытия. - В пятне размытия распределение яркости вблизи точки отличается от такового в объекте. - Значит и распределение контраста вблизи точки отличается от такового в объекте.
Правильно описана физика процесса на качественном уровне?
Где здесь резкость? Здесь только объективно существующее изменение контраста вблизи (ну очень вблизи) точки. А резкость появляется только в ощущении наблюдателя, в восприятии этой физики мозгом и глазом
Ты взял себе роль учителя
Да не брал я себе эту роль. Мне этого добра на работе хватает. как раз сессия. - хочу в отпуск... Не веришь мне - почитай книжки. Только серьезные.
Смаз тут непричем, у него другая физика
Я не про физику, а про математику. Все перечисленное, включая смаз, описывается сверткой с ФРТ.
Правильно описана физика процесса на качественном уровне?
На троечку сойдет, если бы еще не "распределение контраста вблизи точки " так и быть четверку поставил бы (ты сам напомнил мне, что я преподаватель ).
Где здесь резкость?
А вот снижение резкости - это само наличие размытия, т.е. подавления высоких частот.
А резкость появляется только в ощущении наблюдателя, в восприятии этой физики мозгом и глазом
В таких случаях я говорю: "На лекции ходить надо было!" И иногда (с большим сожалением ) ставлю двойку.
PS: Ты сам напросился "на роли"
Я не про физику, а про математику.
...(Узкий) специалист подобен флюсу. К. Прутков
Без обид, Я тоже в некотором роде математик, во всяком случАе это слово имеется в моей дипломной квалификации ;-)
Беда математического взгляда на мир - ловушка транзитивности, когда путаются местами причины и следствия. Что отчетливо видно в твоей трактовке контраста и резкости ;-)
если бы еще не "распределение контраста вблизи точки "
а в чем неточность, на твой взгляд? Если "вблизи точки" положить, скажем, равным тройному или шестерному диаметру пятна размытия?
А вот снижение резкости - это само наличие размытия, т.е. подавления высоких частот.
Это ежели описывать периодическими функциями, а это хоть и удобно, но совсем не обязательно... и где тогда эти высокие частоты? так, некоторая математическая условность, не более... тем не менее первична именно физика, т.е. изменение контраста в нашем случае, а не одна из возможных описаний/моделей
На лекции ходить надо было!
А вот это - далеко не факт. Зачастую далеки от жизни бывают лекции... Гы-гы, я свою последнюю сессию сдал почитай 32 годика назад, и двойки меня давненько не тревожат, но по сути вещей поговорить интересно
ПС. То, что ты преподаешь - я не знал, чиста-канкретна угадал... во как ;-)
Если ты математик (по образованию, а не по диплому), то, надеюсь, четко представляешь, в чем разница разложения периодических и непериодических сигналов в спектр и как влияет ограничение кадра (вспомни ряды и интегралы Фурье), что ограничивает частоту выборки (теорема Котельникова), как связана частотная и светрочная фильтрации (теорема о свертке). Это все - математический аппарат компьютерной обработки изображений, точнее небольшая его часть. И в данном вопросе важна именно эта часть матаппарата. Хотя (не в обиду математикам), согласен, физикам это понять легче. Ведь матаппарат обработки изображений появился не сам по себе - он в значительной мере опирается на физику процесса. И разорвать их нельзя.
Трактовка контрастности и резкости не моя, а общепринятая. И причину и следствие путаешь именно ты. И это уже скорее не со стороны математики, а со стороны физики. Я бы сказал, твоя основная ошибка даже не в трактовке, что есть причина, а в упрямой (почему-то) подмене одного понятия другим.
распределение контраста вблизи точки
Контраст не является "точечной" характеристикой (в отличие, например, от яркости). Поэтому, если говорить о распределении контраста на плоскости, приходится задавать апертуру, по которой рассчитывается "локальный контраст", наиболее удачным способом определения которого является дисперсия. А с этим, когда идет еще и подмешивание понятия резкости, тоже неточечной характеристики, надо быть очень осторожным. В одном случае работает аппарат статобработки, в другом аппарат Фурье. И резкость (или разрешение оптической системы) обычно определяют из анализа изображения миры на предмет того,скажу попроще, сливаются или не сливаются ее штрихи, а не по анализу контрастности этого изображения.
То, что ты преподаешь - я не знал, чиста-канкретна угадал... во как ;-)
Ну, это можно было догадаться и из моего профиля
PS: Чувствую, что мне не удастся тебя переубедить, поэтому педлагаю закончить спор, а то мы ИМХО изрядно надоели окружающим однообразным диалогом. Скоро и модераторы на это обратят внимание. Поэтому больше в этой теме отвечать не буду
И резкость (или разрешение оптической системы) обычно определяют из анализа изображения миры на предмет того,скажу попроще, сливаются или не сливаются ее штрихи, а не по анализу контрастности этого изображения.
Ну наконец-то - про различимость штрихов, т.е. другими словами - про наличие контраста смежных деталей. Считаю, что я ненапрасно талдычил об этом несколько дней ;-)
Только причем здесь "контрастность этого изображения"? Где я ссылался на контрастность всего изображения в смысле Levels и Curves? Ты ведь не можешь не видеть разницу между "контрасностью изображения" и "контрастом сопредельных деталей изображения"?
Нафига пугать народ страшными словами из функанализа, если для нужд фотографии ВСЕ описывается на уровне 8го класса средней школы, и качественного описания вполне достаточно для понимания? Действительно пора заканчивать, а то еще чего доброго окажется что и Unsharp Masking не контраст изменяет, а сразу резкость вкупе с разрешением ;-)
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
) школьного курса оптики (но не вузовского !). С некоторыми добавлениями элементарного пособия по фотоделу. И не более того. Но написано хорошо - Кэнон все-таки 
.
). 
Поэтому больше в этой теме отвечать не буду 
