В ответ на: Т.е. у тебя нет внешнего уилителя, или я ошибаюсь, полагая что при наличии внешнего усилителя не сушествует проблем с нагревом головы и толщиной силового провода на неё?
Не-а. У меня наоборот, конструктивно отсутствует встроенный усь. Просто перед этой головой стоял Нак, который вечно был недоволен кормежкой - все его уси первое время использовались "по-честному"... Кстати, у Нака, например, усилители головы (при их наличии, конечно) нельзя принудительно отключить без помощи паяльника. Они даже в стэндбае при снятой морде кушают ток покоя. Некоторые головы позволяют отключать встроенные усилители принудительно. Один раз попалась такая, которая при подключении по РСА внешнего уся отрубала встроенные сама, а это как раз не было нужно. Какая - не помню...
эо единственная (из тех что я видел) статья в инете, которая как-бы против конденсаторов. Вот я и сомневался. Ну раз ты на неё ссылаешься, значит так оно и есть . За таблицу спасибо.
В ответ на: эо единственная (из тех что я видел) статья в инете, которая как-бы против конденсаторов. Вот я и сомневался. Ну раз ты на неё ссылаешься, значит так оно и есть.
Не ссылаюсь, а, скорее, спрашиваю. Там статья... странная... и весьма спорная. Никто и не говорит (за исключением продавцов конденсаторов), что они повышают мощность системы или не дают "моргать фарам". А стабилизация питания больше нужна для качества, а не отдачи. Ведь резкая просадка по питанию на 15-20%, да еще синхронная с нарастанием усиливаемого сигнала, ничего путнего качеству усиления не добавит. Напряжение проседает во всей сети и не только на сабовом или фронтальном усилителях с их ПН, но и на голове, где и так БП - "никакой".
Т.е. для СПЛ буферная емкость как раз и не особо-то и нужна (там надо тупо загрузить машину аккумуляторами, чтобы прокормить пяти- или десятикиловаттник с нагрузкой 0,5-1 Ом разрядным током в течение полуминуты), а вот для СКу - ИМХО, надо-таки.
Ну а то, что они разбирают в примере... Странный усь, куда он, нафиг нужен-то такой? Для корабельного ревуна? КГИ - бредовые не только для СКу. 20% . Это что, для безухих? А мощность - для СПЛ - детская 430 Вт. Как можно оценивать отклонения на фоне таких величин?
Ну и еще там с цифрами, конечно... понапутано. Как этот усь может съесть 500А даже в импульсе, когда внутренние предохранители отрубят его максимум уже на 50А, а плавкие, даже при всей их тормознутости, максимум - на 100А?
А у тебя какие соображения были? Только это... попроще, чтобы я до конца ответ смог дочитать, а то с теорией у меня отношения как-то не сложились...
В ответ на: За таблицу спасибо.
Есть, кстати, еще таблица. По питанию, как раз в эту тему. Рекомендации IASCA/RASCA.
Не ссылаюсь, а, скорее, спрашиваю. Там статья... странная... и весьма спорная. Никто и не говорит (за исключением продавцов конденсаторов), что они повышают мощность системы или не дают "моргать фарам". А стабилизация питания больше нужна для качества, а не отдачи. Ведь резкая просадка по питанию на 15-20%, да еще синхронная с нарастанием усиливаемого сигнала, ничего путнего качеству усиления не добавит. Напряжение проседает во всей сети и не только на сабовом или фронтальном усилителях с их ПН, но и на голове, где и так БП - "никакой".
- Я формулами ну никак просадку напряжения получить не могу. Вернее получаю, но только в случае не толстых проводов. Т.е. если при любой мощности, потребляемой усилком его сопротивление будет значительно больше сопротивления проводов (вопротивления усилителя падает при росте мощности, чтобы при тех же 12В получить больше Вт. Формула для мощности P=U^2/R, значит при постоянном напряжении мощность обратно пропорциональна сопротивлению). По моим формулам имеем просадку в следующем случае: две нагрузки параллельно и с ними последовательно третья. В случае падения сопротивления первой нагрузки ток через вторую уменьшится. Но наблюдается это только при ненулевом сопротивлении первой. Пример: от аккума идет тонкий провод (нагрузка 3) от которого запитаны ПТФ и усилок (нагрузки 1 и 2). При "бумкании" фары будут моргать. Если поставить толстый провод (нагрузка 3 будет иметь нулевое сопротивление), то эффект пропадёт. Я с таким в реальности сталкивался на своей машине. В случае сильно малого сопротивления усилка (сильно малого = сравнимого с внутренним сопротивлением аккумулятора) этот эффект будет наблюдаться при любых проводах, в роли нагрузки 3 будет сам аккумулятор. Но ток при этом должен быть сравним с током к.з. аккумулятора, а это под 1000 ампер (даже на стартер идут токи намного больше, чем пиковые на усилок).
Т.е. для СПЛ буферная емкость как раз и не особо-то и нужна (там надо тупо загрузить машину аккумуляторами, чтобы прокормить пяти- или десятикиловаттник с нагрузкой 0,5-1 Ом разрядным током в течение полуминуты), а вот для СКу - ИМХО, надо-таки.
- У меня есть подозрение, что для целей, преследуемых в СКу хватит исправной проводки, нормального аккумулятора, толстых проводов (бескислородная медь совсем необязательна) и конденсатора намного меньшей ёмкости. Я правда не знаю как оценить величину помех напряжения в бортовой сети, но думаю над этим.
Ну а то, что они разбирают в примере... Странный усь, куда он, нафиг нужен-то такой? Для корабельного ревуна? КГИ - бредовые не только для СКу. 20% . Это что, для безухих? А мощность - для СПЛ - детская 430 Вт. Как можно оценивать отклонения на фоне таких величин?
Ну и еще там с цифрами, конечно... понапутано. Как этот усь может съесть 500А даже в импульсе, когда внутренние предохранители отрубят его максимум уже на 50А, а плавкие, даже при всей их тормознутости, максимум - на 100А?
- Даже 500А в импульсе запросто отдаст аккумулятор. И пусть не врут про его инерционность - я в неё не верю. И по-моему её нет. Так что кондер нужен только для устранения "воя" и т.п.
А у тебя какие соображения были? Только это... попроще, чтобы я до конца ответ смог дочитать, а то с теорией у меня отношения как-то не сложились...
- Вроде не сильно запутанно вышло. Будут вопросы - задавай!
Извини за задержку - ну ты и озадачил! Чуть голову не сломал, пока рылся во всей этой беде... И то в статике, а динамические нагрузки посчитать уже терпения не хватило - сам попробуй... если захочешь...
В ответ на: Я формулами ну никак просадку напряжения получить не могу.
Хм... Дык внутреннее сопротивление аккумулятора растет даже не пропорционально отдаваемому току, а больше... потому индикатор на конденсаторе и вольтметр, прицепленный к аккумулятору ее показывают. А насколько сильную - зависит от конфигурации системы, работающего бортового оборудования и освещения, оборотов двигателя, настройки генератора, его зарактеристик и т.д. и т.п.
В ответ на: Вернее получаю, но только в случае не толстых проводов.
Так проводки же в машине - с километр. И большинство - чуть ли не "телефонной лапшой" протянуто. Более-менее серьезные провода - только на генератор и стартер, пожиже - на систему зажигания. Ну, еще акустическая проводка, нештатная конечно (та вообще курам на смех). И потребителей разномастных тоже до чертиков.
В ответ на: Т.е. если при любой мощности, потребляемой усилком его сопротивление будет значительно больше сопротивления проводов (вопротивления усилителя падает при росте мощности, чтобы при тех же 12В получить больше Вт. Формула для мощности P=U^2/R, значит при постоянном напряжении мощность обратно пропорциональна сопротивлению).
А почему напряжение постоянное? Как ПН усилителя со стабилизатором при увеличении амплитуды усиливаемого сигнала начинают ток кушать из сети, так на динамик на выходе (кстати, его импеданс при этом ведь тоже чуть ли не в два раза падает по сравнению с сопротивлением постоянному току) уже вываливается повышенное напряжение - усилитель-то не токовый.
А вот чтобы "выдуть" на нагрузку (с учетом КПД) те же 400Вт, усилитель, как потребитель, должен хапнуть от АКБ 50А, что соответствует 0,24Ом, как активного сопротивления.
А при разряде аккумулятора увеличенным током напряжение и падает уже хотя бы в силу резкого увеличения внутреннего сопротивления АКБ. Или не так?
В ответ на: (нагрузка 3 будет иметь нулевое сопротивление), то эффект пропадёт. Я с таким в реальности сталкивался на своей машине.
Дык, еще бы! Даже в случае, если все, кроме ПТФ вообще все выключено, получаем (в случае с ПТФ 2х60Вт при 12В), что в номинальном режиме Rптф=1,2 Ома. Уменьшение полного светового потока для лампочек накаливания - (U/Uном)^2. При сопротивлении штатных проводов (медные, калибр 16Га, длина двух проводников - 4м) получаем всего 87% от нормального светового потока. А поменяв провода на 10Га - получаем 98% номинального светового потока. При этом Rвн.акб=0,002 Ома. А сила тока в цепи соответственно: 9,32А и 9,87А.
При просадке напряжения в 1,4 В, что соответствует Rвн.акб=0,023 Ома при разряде током в 50А на усилитель, получаем световой поток соответственно 68% и 76% от номинала...
То есть разница в световом потоке фар при "бумкании" будет около 20% в обоих случаях.
Но тут-то собака и порылась - ВАХ лампочки накаливания нелинейна, а в видимой части спектра - вообще... кривая в драбадан. Мало того, что при уменьшении нагрева спектр смещается в сторону ИК диапазона, так это еще происходит в геометрической прогресии (или около того, если пользоваться кривыми Планка), так еще и вся полная световая отдача, включая ИК, тоже падает не совсем линейно согласно взаимозависимости удельного сопротивления вольфрама от температуры. Вот и получается, что 80% номинальной светоотдачи намного меньше отличается от 100%, чем 70% от 90%.
А разницу между 100% и 90% полной светоотдачи, но в видимом диапазоне спектра у тех же галогенок с повышенной температурой нити вообще сложно уловить. То есть, если у тебя нормальный кабель на ПТФ и соединения, а также неСПЛная система, то при "бумс" ничего "мыргать" и не должно.
В ответ на: этот эффект будет наблюдаться при любых проводах, в роли нагрузки 3 будет сам аккумулятор.
Согласен, про то и речь, что для безбашенного СПЛ надо огромный запас АКБ и толстые провода. Конденсаторы там - что мертвому припарка, а от сопротивления АКБ в любом случае никуда не деться. Однако сейчас даже в некоторых неСПЛных системах сопротивление АКБ уже можно измерять в процентах от сопротивления усилителей. Видел аккумуляторы у япош? Ну чисто мотоциклетные...
В ответ на: (даже на стартер идут токи намного больше, чем пиковые на усилок).
Бесспорно. Особенно зимой у нас. Поскольку кроме усилка есть и еще гора электрооборудования в машине, которая ест намного больше, то для нормальной работы системы зажигания при запуске большинство "буржуинов", с которыми я сталкивался, отрубают при включении стартера все вспомогательные потребители, даже фары.
В ответ на: (бескислородная медь совсем необязательна)
Это уже к гибкости/живучести/неокисляемости проводов. Бескислородная медь в этом отношении все же предпочтительней. Разве что в акустических проводах свои нюансы...
В ответ на: Я правда не знаю как оценить величину помех напряжения в бортовой сети, но думаю над этим.
Даже не суюсь - принимаю как данное. Там ведь не только помехи от различных импульсных систем, но и электромагнитные наводки на провод - как все учесть...
В ответ на: И пусть не врут про его инерционность - я в неё не верю. И по-моему её нет.
Хех... Это уже почти химия - ионный обмен в электролите при разных условиях. Туда я не полез - там вообще черт ногу сломит.
В ответ на: Так что кондер нужен только для устранения "воя" и т.п.
Для этого можно фильтр по питанию сваять.
В ответ на: Вроде не сильно запутанно вышло. Будут вопросы - задавай!
+ Извини за задержку - ну ты и озадачил! Чуть голову не сломал, пока рылся во всей этой беде... И то в статике, а динамические нагрузки посчитать уже терпения не хватило - сам попробуй... если захочешь...
- Ты тоже извини – куча дел в универе было, не получалось раньше ответить.
В ответ на:
Я формулами ну никак просадку напряжения получить не могу.
+ Хм... Дык внутреннее сопротивление аккумулятора растет даже не пропорционально отдаваемому току, а больше... потому индикатор на конденсаторе и вольтметр, прицепленный к аккумулятору ее показывают. А насколько сильную - зависит от конфигурации системы, работающего бортового оборудования и освещения, оборотов двигателя, настройки генератора, его зарактеристик и т.д. и т.п.
- А чего ему расти? Оно обусловленно только сопротивлением клемм, пластин и электролита. Ни одна из этих величин не зависит существенно от тока. Единственное, что как-бы зависит от тока – относительное сопротивление аккумулярота. Т.е. отношение внутреннего сопротивления аккумулятора к сопротивлению нагрузки. Ток растёт, когда сопротивление нагрузки падает, значит Rакк/Rнагр растёт. По моим расчётам, вольтметр на конденсаторе показывает просадку из-за тонких проводов.
Теперь мои расчёты. См. схему: имеем 3 сопротивления, первое – усилитель, второе – все оборудование, которо сидит с усилителем параллельно, третье – то, что сидит с первым и вторым последовательно.
Ток через R2 (его падение и есть то, что мы видим в роли просадки) равен: I2=U*R1/[R1*(R2+R3)+R2*R3]. Подаставляя в эту формулу числа, можно получить или не получить просадуку.
Если провода не супер толстые (их R сравнимо или больше Rакк), то они играют роль нагрузки 3, в роли нагрузки 2 в таком случае остается конденсатор. Он видит просадку (но только когда сопротивление усилителя упадёт заметно по сравнению с сопротивлением проводов). Больше просадку никто не видит – даже если R усилитель упадёт до 0, то ток с аккумулятора (I3) из-за проводов останется конечным и намного меньшим тока короткого замыкания. Попробуем подставить числа: сопротивление провода питания 0.07Ом (10 м длиной и 2.5 кв.мм сечение), сопротивление усилка падает с 2Ом (~70Вт) до 0.24Ом (~400Вт), сопротивление нагрузки, параллелльной усилителю 1.2Ом (как ПТФ). Ток на них, I2, меняется с 9А до 7.4А. Если рассмотреть просадку всей схемы, то вместо 0.07Ом надо подставлять внутреннее сопротивление аккумулятора, скажем 0.01Ом. Напряжения на ПТФ 9.9А и 9.5А соответственно. Вывод: поставишь конденсатор – он покажет просадку, уберешь его – фары моргать всё равно не начнут. Следующий случай – толстые провода и очень мощный усилитель. Ток к.з. аккумулятора наверно порядка 1000А (искал в инете, но точных данных не нашел). Т.е. наш усилок должен брать хотя бы 80-100А (киловатт). Rакк получаем примерно 12/1000~0.01Ом. Медные провода сечением 25 кв.мм и длиной 6 м имеют сопротивление ~0.004Ом, т.е. в 40 раз меньше. Мне почему-то на этом моменте расчёта кажется, что я недооцениваю ток к.з., но важнее иметь формулы, чем числа. Калькулятором клацать легко . В общем аккумултятор когда-то начинает показывать своё внутреннее сопротивление, и уже тогда всё начнёт моргать. Тут уже просадка будет во всей цепи – Rакк подключено ко ВСЕМ приборам последовательно. Это всё работает при выключенном двигателе, понятно что генератор будет сильно мешать морганию фар.
В ответ на:
Вернее получаю, но только в случае не толстых проводов.
+ Так проводки же в машине - с километр. И большинство - чуть ли не "телефонной лапшой" протянуто. Более-менее серьезные провода - только на генератор и стартер, пожиже - на систему зажигания. Ну, еще акустическая проводка, нештатная конечно (та вообще курам на смех). И потребителей разномастных тоже до чертиков.
- Большинство автомобильной проводки на телефонной лапше нас не волнует – просадку на все приборы дают только очень низкоомные нагрузки (мощные и с толстыми проводами), а лапша может дать просадку только если на ней висит 2 мощных прибора и у одного из них прыгает сопротивление. И та просадка будет только на второй прибор.
В ответ на:
Т.е. если при любой мощности, потребляемой усилком его сопротивление будет значительно больше сопротивления проводов (вопротивления усилителя падает при росте мощности, чтобы при тех же 12В получить больше Вт. Формула для мощности P=U^2/R, значит при постоянном напряжении мощность обратно пропорциональна сопротивлению).
+ А почему напряжение постоянное? Как ПН усилителя со стабилизатором при увеличении амплитуды усиливаемого сигнала начинают ток кушать из сети, так на динамик на выходе (кстати, его импеданс при этом ведь тоже чуть ли не в два раза падает по сравнению с сопротивлением постоянному току) уже вываливается повышенное напряжение - усилитель-то не токовый.
- Аккумулятор всегда даёт 12В, это химия. Нагрузка не меняет напряжение в сети, она может поменять только падение напряжения на самой нагрузке. Возьми очень высокоомный вольтметри меряй напряжение в розетке, включая в неё приборы разной мощности – всегда будет 220в (кроме случаев, когда ты включишь прибор с сопротивлением как у проводов в эту розетку от источника, именно поэтому в квартирах со старой провокой в принципе нельзя установить очень мощные приборы).
+ А вот чтобы "выдуть" на нагрузку (с учетом КПД) те же 400Вт, усилитель, как потребитель, должен хапнуть от АКБ 50А, что соответствует 0,24Ом, как активного сопротивления.
- 0.24 Ом намного больше, чем Rакк.
А при разряде аккумулятора увеличенным током напряжение и падает уже хотя бы в силу резкого увеличения внутреннего сопротивления АКБ. Или не так?
- Не понимаю, почему внутреннее сопротивление АКБ увеличивается?
В ответ на:
(нагрузка 3 будет иметь нулевое сопротивление), то эффект пропадёт.
Я с таким в реальности сталкивался на своей машине.
+ Дык, еще бы! Даже в случае, если все, кроме ПТФ вообще все выключено, получаем (в случае с ПТФ 2х60Вт при 12В), что в номинальном режиме Rптф=1,2 Ома. Уменьшение полного светового потока для лампочек накаливания - (U/Uном)^2.
- Это для любых электроприборов.
При сопротивлении штатных проводов (медные, калибр 16Га, длина двух проводников - 4м) получаем всего 87% от нормального светового потока. А поменяв провода на 10Га - получаем 98% номинального светового потока. При этом Rвн.акб=0,002 Ома. А сила тока в цепи соответственно: 9,32А и 9,87А.
+ При просадке напряжения в 1,4 В, что соответствует Rвн.акб=0,023 Ома при разряде током в 50А на усилитель, получаем световой поток соответственно 68% и 76% от номинала...
То есть разница в световом потоке фар при "бумкании" будет около 20% в обоих случаях.
- Не совсем понял, как ты это посчитал? Попробую сам посчитать.
+ Но тут-то собака и порылась - ВАХ лампочки накаливания нелинейна, а в видимой части спектра - вообще... кривая в драбадан. Мало того, что при уменьшении нагрева спектр смещается в сторону ИК диапазона, так это еще происходит в геометрической прогресии (или около того, если пользоваться кривыми Планка), так еще и вся полная световая отдача, включая ИК, тоже падает не совсем линейно согласно взаимозависимости удельного сопротивления вольфрама от температуры. Вот и получается, что 80% номинальной светоотдачи намного меньше отличается от 100%, чем 70% от 90%.
- У лампочки ещё и сопротивление очень нелинейно – чем больше температура, тем оно больше.
+ А разницу между 100% и 90% полной светоотдачи, но в видимом диапазоне спектра у тех же галогенок с повышенной температурой нити вообще сложно уловить. То есть, если у тебя нормальный кабель на ПТФ и соединения, а также неСПЛная система, то при "бумс" ничего "мыргать" и не должно.
В ответ на:
этот эффект будет наблюдаться при любых проводах, в роли нагрузки 3 будет сам аккумулятор.
+ Согласен, про то и речь, что для безбашенного СПЛ надо огромный запас АКБ и толстые провода. Конденсаторы там - что мертвому припарка, а от сопротивления АКБ в любом случае никуда не деться. Однако сейчас даже в некоторых неСПЛных системах сопротивление АКБ уже можно измерять в процентах от сопротивления усилителей. Видел аккумуляторы у япош? Ну чисто мотоциклетные...
- Видел, у самого такой .
В ответ на:
(даже на стартер идут токи намного больше, чем пиковые на усилок).
+ Бесспорно. Особенно зимой у нас. Поскольку кроме усилка есть и еще гора электрооборудования в машине, которая ест намного больше, то для нормальной работы системы зажигания при запуске большинство "буржуинов", с которыми я сталкивался, отрубают при включении стартера все вспомогательные потребители, даже фары.
В ответ на:
(бескислородная медь совсем необязательна)
+ Это уже к гибкости/живучести/неокисляемости проводов. Бескислородная медь в этом отношении все же предпочтительней. Разве что в акустических проводах свои нюансы...
- ИМХО, провода из простой меди поменяют раньше, чем она заметно окислится J.
В ответ на:
Я правда не знаю как оценить величину помех напряжения в бортовой сети, но думаю над этим.
+ Даже не суюсь - принимаю как данное. Там ведь не только помехи от различных импульсных систем, но и электромагнитные наводки на провод - как все учесть...
В ответ на:
И пусть не врут про его инерционность - я в неё не верю. И по-моему её нет.
+ Хех... Это уже почти химия - ионный обмен в электролите при разных условиях. Туда я не полез - там вообще черт ногу сломит.
- Ну я над этим думал. Вроде суть такая: подлетают ионы к пластине и отдают/отбирают электрон. Если все приборы выключить, то ионы чуть отдадут и перестанут отдавать элкетроны, потому что тем будет некуда двигаться. Т.е. на пластинах будут противоположные заряды и они уравновесят химическу разницу потенциалов. Скорость, с которой ионы могут отдавать электроны показывает нам ток к.з. (при к.з. все ионы будут отдавать/принимать электрон при контакте со стенкой, если забыть про внутреннее сопротивление аккумулятора). Правда таким образом оцененный ток к.з. у меня получился очень большой, значит важно сопротивление частей АКБ, а не химия. Т.е. понятно, что если через короткое время АКБ надо вместо 3А выдать 50А, то проблемы с этим не будет – просто больше ионов будут с электродами ваимодействовать. Все эти процессы «общаются друг с другом» со скоростью света, т.е. если усилку надо больше тока, то АКБ об этом узнает через время равное длине проводов/скорость света. А ионов на очень большие токи хватит.
В ответ на:
Так что кондер нужен только для устранения "воя" и т.п.
+ Для этого можно фильтр по питанию сваять.
- Главное – без катушек.
В ответ на:
Вроде не сильно запутанно вышло. Будут вопросы - задавай!
+ Вроде разобрался. Ваш ход, сэр!
- Теперь Ваш!
P.S. не по теме: Получил свой MTX 801d, написано что на 2 Ома 602 Ватта. Это для него нормально, или обычно больше? Сколько на 4Ома будет?
Я только установил Пионер 5630 МП. Очень доволен! Читает замечательно... Цена вопроса- 1020 грн. По звуку (пока со штатной акустикой ) тоже ошшушения нормальные. Планирую поменять на что-то приличное штатные динамики. Кларики не понравились дизайном-полный отстой ИМХО. ОЧЕНЬ не нравицца то, что подсветка клавиш меняется ТОЛЬКО ВМЕСТЕ со всем экраном, некрасиво! Да, кстати-есть 646 серия Кларика - стоит 180 у.е., она круче 5! Могу дать наводку, где взять.
обрати внимание на Sony cdx 3300EE там всё это есть + когда я выбирал "головное" в магазине - переслушал много вариантов - но сони по звучанию ЗЕ БЕСТ!