Посмотрел очередной сюжет про героев КИУР которые в ДОТах держались чуть ли не до декабря. Тем кто в теме вопросы - что мешало разбомбить ДОТ авиацией? Реактивными снарядами которыми Брестскую крепость еще долбали. - как пулеметный ДОТы могли противостоять танкам - ОВ почему не использовали? - ночью кто охранял эти ДОты?
FLASH 09.12.2013 22:46 пишет: Посмотрел очередной сюжет
не читайте перед обедом газет
В ответ на: про героев КИУР которые в ДОТах держались чуть ли не до декабря.
про еду, воду и боеприпасы там, в сюжете, ниче не говорили? где сентябрь, там и октябрь, а там, глядишь и до декабря недалеко
В ответ на: - что мешало разбомбить ДОТ авиацией?
он нафиг никому не нужен, еще и бомбить - тратить боеприпасы .... их, в большинстве своем "тупо" обошли и оставили глубоко в немецком тылу, большинство из них было покинуто гарнизоном и взорвано советскими же войсками
В ответ на: Реактивными снарядами которыми Брестскую крепость еще долбали.
если бы Брестскую крепость действительно долбали бы реактивными снарядами, то что от неё осталось бы?....
В ответ на: как пулеметный ДОТы могли противостоять танкам
никак, только отсекать пехоту. скатайся в Юровку, там прямо в центре села стоит дот с бронеколпаками, реально, колпаки побиты орудийными снарядами, в т.ч. и прямые попадания, и ДОТ так и не взят был, но и гарнизон, особо много не сделал - когда немцам надоело его штурмовать, они его обошли и пошли дальше
В ответ на: ОВ почему не использовали?
на самом деле, немцы не так уж и широко использовали ОВ (нищета немецкая предвоенная), да и зачем - сами вылезут, когда есть захотят
FLASH 09.12.2013 22:46 пишет: Посмотрел очередной сюжет
не читайте перед обедом газет
В ответ на: про героев КИУР которые в ДОТах держались чуть ли не до декабря.
про еду, воду и боеприпасы там, в сюжете, ниче не говорили? где сентябрь, там и октябрь, а там, глядишь и до декабря недалеко
В ответ на: ...
никак, только отсекать пехоту. скатайся в Юровку, там прямо в центре села стоит дот с бронеколпаками, реально, колпаки побиты орудийными снарядами, в т.ч. и прямые попадания, и ДОТ так и не взят был, но и гарнизон, особо много не сделал - когда немцам надоело его штурмовать, они его обошли и пошли дальше
В ответ на: ОВ почему не использовали?
на самом деле, немцы не так уж и широко использовали ОВ (нищета немецкая предвоенная), да и зачем - сами вылезут, когда есть захотят
В ответ на: ночью кто охранял эти ДОты?
кто и от кого должен был охранять???
1.Первый миф связан с тем, что «Nebelwerfer» является копией «катюши» и появился в 1942 году в ответ на появление реактивных системы залпового огня. Это не так — «Nebelwerfer» начал разрабатываться еще в 1928 году[источник не указан 1055 дней] и впервые принят на вооружение в виде тяжёлых 280-мм «Wurfrahmen», которые первоначально представляли собой деревянную раму для 6 ракет калибра 280 мм, а позже раму, сделанную из металла и принятую на вооружение в 1940 году. В 1940 также появляется прототип «Nebelwerfer», но только под газовые реактивные мины, а в середине 1940 г. и под фугасные реактивные мины. Применялся сначала против Франции, потом на острове Крит совместно с безоткатными орудиями, в начале кампании на Советском фронте применялся с первых дней войны под прикрытием тяжёлых орудий. Первое его использование на территории СССР 22 июня 1941 года при штурме Брестской крепости — это на месяц раньше, чем первое применение «Катюши» под Оршей того же года. 2. ОВ были всегда у Германии еще с первой мировой 3. Ночью подкрастья к ДОТу и закидать гранатами ( взорвать, задымить итд) 4. Никакой бронеколпак не выдержит прямой кумулятивный выстрел из гаубицы крупного калибра.
FLASH 09.12.2013 22:46 пишет: Посмотрел очередной сюжет про героев КИУР которые в ДОТах держались чуть ли не до декабря. Тем кто в теме вопросы - что мешало разбомбить ДОТ авиацией? Реактивными снарядами которыми Брестскую крепость еще долбали. - как пулеметный ДОТы могли противостоять танкам - ОВ почему не использовали? - ночью кто охранял эти ДОты?
Доты - не крепости. Это опорные пункты в системе обороны с полевым наполнением (пехотным прикрытием) и артиллерией. Если чего-то нет - ДОТы уничтожались танками и (или) штурмовыми группами. И так было везде. Не только КиУР, но и Финляндия (линия Маннергейма), Франция (линия Мажино), Германия (линия Зигфрида)
Танкам могли противостоять минные поля и артиллерия. Кстати, в КиУР было построено достаточно много бетонированных позиций для артиллерийских орудий.
ОВ, во время 2-й Мировой не решился использовать никто.
Ночью, как и днем, должны охранять полевым наполнением. Если его выбили, даже при отсутствии танков, ДОТ ослепляли дымом, огнемётами, затем саперы подрывали ДОТ.
Очень подробное описание взятия финского ДОТа "Миллионника", из-за особенностей местности, возможности обойти не было, пришлось штурмовать в лоб:
1 февраля после артиллерийской подготовки на ДОТ пошла в наступление штурмовая группа в составе 4-й стрелковой роты 355-го полка (командир — младший лейтенант Гришин, комиссар — политрук Фомичев), 1-й саперный взвод (командир — лейтенант Кучеров), взвод танков Т-28 95-го танкового батальона (командир взвода — старший лейтенант К. А. Егоров). Полковая батарея поддерживала штурмовую группу огнем прямой наводкой.
В 12.15 штаб финского 3-го батальона получил донесение из ДОТ № 2 о том, что ДОТ уже два часа находится под сильным обстрелом и получил тяжелые повреждения. Очевидно, попадание тяжелого снаряда в крышу старой части ДОТ вызвало обрушение, заживо похоронив лейтенанта Хинттала, командира взвода и лейтенанта Маннерхови, артиллерийского разведчика. 235
Гибель сразу двух офицеров была серьезным ударом по обороне финнов. Фенрик резерва Куутти принял на себя командование взводом, снял пулеметы с лафетов в ДОТ, установил их на открытые огневые позиции и отправил запрос о помощи. Командир батальона немедленно передал это донесение дальше в полк, однако сам активных действий для ликвидации кризиса не предпринял. Сержант-артиллерист Кенття из группы артиллерийских разведчиков в ДОТ радировал на батарею: «Маннер готов, я еще жив». В 13.00 с передовой финскому комбату пришло донесение о том, что три советских танка прошли противотанковые надолбы и направляются к ДОТ № 2.
В 13.30 советская артиллерия опять открыла огонь по позициям 7-й роты и ДОТ № 2, прикрывая огневым валом советских стрелков, продвигающихся к ДОТ. 4-я рота 355-го стрелкового полка медленно приближалась к ДОТ с юга, находясь в мертвом секторе пулеметов ДОТ. ДОТ № 3, который теоретически должен был прикрывать «Тертту» от подобных атак, был уже настолько сильно поврежден, что остается неясным, велся ли из него огонь вообще. В советских источниках указывается, что ДОТ № 3 огонь вел и из-за этого не было возможности заложить взрывчатку на крышу ДОТ № 2.
Финны заметили саперов с зарядами в составе советской штурмовой группы и сосредоточили на них огонь стрелкового оружия. В результате саперы лейтенанта Кучерова не смогли даже сделать проходы для танков в надолбах, понесли тяжелые потери и откатились. Танкисты были вынуждены сами пробить проходы огнем своих орудий.
Так как противотанковых пушек в том районе у финнов больше не было, танки беспрепятственно разрушили надолбы и направились к ДОТ, потеряв на минном поле один танк. На мине подорвался танк командира взвода старшего лейтенанта Егорова. Егоров вышел из танка и побежал к ДОТ, чтобы руководить действиями оставшихся двух машин. В бою за ДОТ он был убит. Уже в 14.40 два танка стояли на крыше «Тертту». В 15.10 гарнизон ДОТ запросил по рации заградительный огонь по участку южнее ДОТ, но все усилия оказались тщетными. В 15.55 на КП 3-го батальона пришло донесение о падении ДОТ.
По донесениям отступившей 7-й роты, в районе ДОТ находилось до двух стрелковых рот красноармейцев. На самом деле на крыше ДОТ держалась сильно поредевшая 4-я рота. Политрук Фомичев докладывал комбату-2 Сиповичу: «В роте осталось 28 человек. Если подкреплений не будет, то выполним задачу, оставшиеся бойцы дерутся, как целая рота».
Несмотря на потерю ДОТ, финнам удалось пресечь попытки саперного взвода 90-го саперного батальона подобраться к ДОТ с большим количеством взрывчатки — они были остановлены финским огнем еще на подходе к надолбам. Саперы понесли тяжелые потери и откатились, не доставив взрывчатки на ДОТ. От саперного взвода осталось в строю семь человек. Из- за этого у 4-й роты, блокировавшей ДОТ, оказалось с собой лишь 100 килограмм взрывчатки, чего было явно недостаточно для уничтожения укрепления с двумя казематами и подземной галереей на глубине 4 метров. Подрыв пятидесятикилограммового заряда на крыше ДОТ никакого эффекта не дал.
Далее описание событий у ДОТ в советских и финских архивных документах расходится. Расхождение составляет всего несколько часов, но нуждается в упоминании. По советским данным, блокировочная группа была отведена на исходное положение, так как стало ясно, что подрыв ДОТ потребует времени.
По финским данным, вечером финны провели контратаку силами 9-й роты и роты легкого отряда. Атака была начата в 20.20, и к 21.50 ДОТ снова был в их руках. Красноармейцы не успели подорвать заложенную в амбразуру ДОТ взрывчатку, и она досталась финнам в качестве трофея. Финские саперы из 28-й отдельной саперной роты сразу же приступили к ремонту избитого снарядами бункера: для укрепления крыши и стен за ночь с 1 на 2 февраля они успели подвезти на крышу ДОТ 9 саней, груженных булыжником. Ремонт укрепления был запланирован на следующую ночь, но ему не было суждено осуществиться.
По советским данным, в 21.00 1 февраля, после неудачи первой попытки подорвать ДОТ, командир 90-го отдельного саперного батальона капитан Коровин получил приказ комдива лично возглавить блокировочную группу и уничтожить ДОТ № 2. Коровин взял с собой взвод саперов, остатки взвода Кучерова, остатки 4-й роты, нагрузил на бойцов около 600 килограмм взрывчатки и отправился к ДОТ № 45. Поздно вечером его группа оседлала ДОТ и началась доставка дополнительных объемов взрывчатки. Ящики со взрывчаткой пришлось подносить ползком из-за сильного финского огня от ДОТ № 1 и ДОТ № 3. Взрывчатку таскали наравне и командиры и бойцы, особо отличились при этом начальник штаба 90-го отдельного саперного батальона лейтенант Лапшин, лейтенант Иванченко, младший политрук Кирпатый, младший командир Смирнов, красноармейцы Анисимов и Колосков, командир 4-й стрелковой роты младший лейтенант Гришин и комвзвода Грошев. К 4.15 все было готово к подрыву — взрывчатка была заложена у восточной стены ДОТ. В 6.20 был произведен подрыв, уничтоживший стену восточного каземата ДОТ. После этого 4-я рота снова оседлала ДОТ.
По финским данным, ранним утром 2 февраля финны все еще удерживали ДОТ. О подрыве ДОТ в 6.20 утра ничего не упоминается. Упоминается атака 4-я роты 355-го стрелкового полка на ДОТ утром 2 февраля. В 07.30 утра гарнизон ДОТ сигнальными ракетами запросил заградительный артиллерийский огонь. Несмотря на это, в 07.45 советские бойцы при поддержке огня станковых пулеметов сумели подобраться к «Тертту» на 50- 100 метров. В 08.20 9-я рота оставила ДОТ, доложив комбату, что ДОТ разбит и его невозможно удержать. Днем финны не предпринимали контратак, в ночь с 2 на 3 фер враля в 00.20 прибыла рота 3-го отдельного пехотного батальона, которой была поставлена задача: захватить ДОТ и удерживать его столь долго, сколько представится возможным.
В 06.20 утра 3 февраля финны провели артподготовку и бросились в контратаку. К 07.40 они достигли развалин укрепления, но сумели удержать руины всего лишь полчаса: ураганный огонь советской пехоты и танков вновь заставил их отступить. Перед тем как окончательно покинуть ДОТ, финны сожгли казематы и подземную казарму бутылками с зажигательной смесью.
По советским данным, в ночь с 2 на 3 февраля 1940 года был блокирован и уничтожен ДОТ № 1, мешавший окончательному разрушению ДОТ № 2 «Тертту». Блокировочная группа в составе двух танков Т-26, 5-й роты 355-го стрелкового полка и двух отделений саперов пробилась по траншеям к ДОТ № 1, заложила 1200 килограмм взрывчатки на крышу ДОТ и в 4.20 3 февраля подорвала его.
Сразу началась доставка дополнительных объемов взрывчатки на ДОТ № 2. К концу дня 3 февраля на крыше восточного каземата ДОТ и в его западном каземате было сосредоточено около 3500 килограмм взрывчатки. В ночь с 3 на 4 февраля все было готово к взрыву, но детонирующий шнур два раза отказал. В результате подрыв был проведен при помощи зажигательных трубок. Подрыв произвел младший лейтенант Кучеров. Всего на уничтожение ДОТ № 2 было потрачено 5300 килограмм взрывчатки.
Это был первый ДОТ «миллионного» типа, захваченный советскими войсками, и командование 100-й стрелковой дивизии сосредоточило все свои усилия на развитии наметившегося успеха. После захвата и уничтожения «Тертту» 4-я рота в рукопашном бою отбила участок траншей до ДОТ № 1, а затем блокировала и подорвала и этот ДОТ.
Еще раз повторюсь. Все историки пишут, что доты держались неделями и некоторые месяцами. Никого окопного наполнения и артилерии в помине не было к тому времени. Это был уже глубокий тыл. Почему не могли взять одинокий дот неделями и месяцами?
Прл ОВ. ОВ небыло в боевых действиях, но газом при этом травили и выкуривали защитников катакомб.
Джин 10.12.2013 00:50 пишет: Гаубицы не стреляют кумулятивными снарядами.
С чего вдруг?
Потому шо реальность это не Ворлд оф Танкс. Гаубицы не предназначены для стрельбы на прямую наводку,а попасть точно в танк или дот стреляя на расстоянии по расчетам анреал. Да и не надо им. Калибр позволяет уничтожить любую цель при попадании за счет массы ВВ в снаряде. Возможно сейчас с использованием самонаводящихся снарядов что-то такое и появилось , но еще в 80-ых когда я служил точно не было.
В ответ на: Все историки пишут, что доты держались неделями и некоторые месяцами. Никого окопного наполнения и артилерии в помине не было к тому времени. Это был уже глубокий тыл. Почему не могли взять одинокий дот неделями и месяцами?
Ну лет так 8 назад мы рассматривали здесь опус К.Стогния про "замурованный" дот (по нумерации тов.Пипы это, скорее всего, №154).
Вкратце - напомню - стойко держались, до ноября-декабря, днем отражали атаки ночью делали вылазки - резали спящих немцев, забирали боеприпасы, продовольствие, медикаменты, и так в течении 2 месяцев.. В конце-концов немцам это надоело и амбразуры они замуровали...
В принципе по нумерации - там их 2 рядом. 154-й, пулеметный и 152-й, артиллерийско-пулеметный капонир. И там, и там амбразуры имеют следы закладки. Но скорее всего 154-й пошел на роль мифа.
Да, так вот с самого начала. Вопрос №1: какой боекомплект в ДОТе на 3 станковых и 1 ручной пулемет? Ну предположим - 6000 патронов на ствол, хотя вроде было 6000 на ДОТ, могу ошибиться. Вроде и много - а реально - это на 10 минут непрерывной стрельбы. Темп стрельбы у Максима сколько - 600 выстрелов в минуту? Ну вот - получаем 10 минут. Вообщем, смотрим дальше - ДОТ окружен, за день экономной стрельбы высадили весь боекомплект. Чем завтра воевать то? Вышли ночью, порезали спящих немцев, собрали патроны - и давай набивать ленты. Одна проблема - наш Максим рассчитан под 7.62х54 с закраиной, а у немцев мы отобрали чуток другой калибр и гильза там с проточкой. Короче, пулеметы наши без патронов, но ладно, считаем, что вместе с патронами забрали ручные МГ-34. Но вот проблема - на станки они не становятся. Пороховые газы куда отводить? Шланги от Максимов вряд ли можно нацепить на МГ. Ну и самое главное - это ж какие потери у немцев должны были быть, чтобы обеспечить гарнизон хотя бы 1000 патронами в день?
Далее - сектор обстрела из одной амбразуры составляет 60 градусов. Амбразур - 3. (амбразуру защиты входа не рассматриваем). Вообщем, можно к ДОТу подойти даже не пригибаясь (при отсутствии пехоты в окопах) с определенных сторон, и не попасть под обстрел. А дальше - все зависит от того, что с собой принес. Бензин, дымовая шашка, динамит... А вот гранату с крыши в амбразуру - это можно только в кино "мы из будущего":) А можно и на самоходке подкатить к ДОТу. А можно из самоходки расстрелять амбразуру - и все.
Собственно - долгое сопротивление в КиУРе было в 205-м доте, но он особо немцам не мешал, а чтоб его штурмовать - это надо было спуститься вниз, стать спиной к позициям РККА, грудью к амбразурам оголовков, ну и с криками "Дойчланд Дойчланд абер аллес" получить пулеметную очередь в грудь и в спину. Что историей не зафиксировано.
А вот вместо того, чтобы рассказать - с какой скоростью немцы прорвали южную часть укрепрайона - нам рассказывают про 2-х месячную блокаду одного из. Причем - без указания где это было, когда, кто командовал, какие потери у противника... Короче, эдакий прототип 28 панфиловцев.
В ответ на: Все историки пишут, что доты держались неделями и некоторые месяцами. Никого окопного наполнения и артилерии в помине не было к тому времени. Это был уже глубокий тыл. Почему не могли взять одинокий дот неделями и месяцами?
Ну лет так 8 назад мы рассматривали здесь опус К.Стогния про "замурованный" дот (по нумерации тов.Пипы это, скорее всего, №154).
Вкратце - напомню - стойко держались, до ноября-декабря, днем отражали атаки ночью делали вылазки - резали спящих немцев, забирали боеприпасы, продовольствие, медикаменты, и так в течении 2 месяцев.. В конце-концов немцам это надоело и амбразуры они замуровали...
В принципе по нумерации - там их 2 рядом. 154-й, пулеметный и 152-й, артиллерийско-пулеметный капонир. И там, и там амбразуры имеют следы закладки. Но скорее всего 154-й пошел на роль мифа.
Да, так вот с самого начала. Вопрос №1: какой боекомплект в ДОТе на 3 станковых и 1 ручной пулемет? Ну предположим - 6000 патронов на ствол, хотя вроде было 6000 на ДОТ, могу ошибиться. Вроде и много - а реально - это на 10 минут непрерывной стрельбы. Темп стрельбы у Максима сколько - 600 выстрелов в минуту? Ну вот - получаем 10 минут. Вообщем, смотрим дальше - ДОТ окружен, за день экономной стрельбы высадили весь боекомплект. Чем завтра воевать то? Вышли ночью, порезали спящих немцев, собрали патроны - и давай набивать ленты. Одна проблема - наш Максим рассчитан под 7.62х54 с закраиной, а у немцев мы отобрали чуток другой калибр и гильза там с проточкой. Короче, пулеметы наши без патронов, но ладно, считаем, что вместе с патронами забрали ручные МГ-34. Но вот проблема - на станки они не становятся. Пороховые газы куда отводить? Шланги от Максимов вряд ли можно нацепить на МГ. Ну и самое главное - это ж какие потери у немцев должны были быть, чтобы обеспечить гарнизон хотя бы 1000 патронами в день?
Далее - сектор обстрела из одной амбразуры составляет 60 градусов. Амбразур - 3. (амбразуру защиты входа не рассматриваем). Вообщем, можно к ДОТу подойти даже не пригибаясь (при отсутствии пехоты в окопах) с определенных сторон, и не попасть под обстрел. А дальше - все зависит от того, что с собой принес. Бензин, дымовая шашка, динамит... А вот гранату с крыши в амбразуру - это можно только в кино "мы из будущего":) А можно и на самоходке подкатить к ДОТу. А можно из самоходки расстрелять амбразуру - и все.
Собственно - долгое сопротивление в КиУРе было в 205-м доте, но он особо немцам не мешал, а чтоб его штурмовать - это надо было спуститься вниз, стать спиной к позициям РККА, грудью к амбразурам оголовков, ну и с криками "Дойчланд Дойчланд абер аллес" получить пулеметную очередь в грудь и в спину. Что историей не зафиксировано.
А вот вместо того, чтобы рассказать - с какой скоростью немцы прорвали южную часть укрепрайона - нам рассказывают про 2-х месячную блокаду одного из. Причем - без указания где это было, когда, кто командовал, какие потери у противника... Короче, эдакий прототип 28 панфиловцев.
То есть реально это пару дней обороны и все. В чем я и хотел убедиться. З.ы. Бронеколпак крепче бетона? В чем фишка броне колпака?
Джин 10.12.2013 20:59 пишет: Потому шо реальность это не Ворлд оф Танкс. Гаубицы не предназначены для стрельбы на прямую наводку,а попасть точно в танк или дот стреляя на расстоянии по расчетам анреал.
Я рад, что реальность это не WoT, хоть я там гаубиц и не видел. Но в реальности у советской М-30 в боекомплекте по документам 1943 года - кумулятивный 53-БП-460А. У немцев к 10,5 см полевой гаубице вполне был разработан кумулятивный снаряд 10,5 cm Gr39 rot HL/A (судя по индексу - 1939 года разработки). Военные тоже были не идиоты поголовно, и хотя бы в целях самообороны в бк вводили снаряды, способные, в случае чего, ухайдокать бронеобъект, добравшийся на расстояние стрельбы прямой наводкой. Причем это не только для относительно мелких 122-мм - 152-мм дура МЛ-20 тоже имела кумулятивный выстрел.
В ответ на: Да и не надо им. Калибр позволяет уничтожить любую цель при попадании за счет массы ВВ в снаряде. Возможно сейчас с использованием самонаводящихся снарядов что-то такое и появилось , но еще в 80-ых когда я служил точно не было.
Чемоданы там и правда достойные отгружались в направлении противника, но все же "одним попаданием сбросило башню тигра на землю" это сказки. Просто физически. Поэтому снаряды для поражения бронеобъектов в боекомплектах были (хоть пару штук, больше отстрелять не успеют, чай не пулемет), и именно кумулятивные, иногда обычные бронебойные (подкалиберные в силу низкой скорости не получались). Другое дело, что для кумулятивного снаряда предпочтительнее металлическую броню пробивать, по неметаллам не так вроде эффективен. Поэтому имело ли смысл именно кумулятивными обстреливать ДОТы с часто бетонными поверхностями - и правда хз.
FLASH 10.12.2013 23:50 пишет: З.ы. Бронеколпак крепче бетона? В чем фишка броне колпака?
В том что от касательного попадания снаряда бетон может расколоться а бронеколпак нет. Если по бетону стрелять пулями со стальным сердечником или из пушки малого калибра то он постепенно выкрашивается, чего не наблюдается с броневыми листами.
securities 11.12.2013 02:33 пишет: Чемоданы там и правда достойные отгружались в направлении противника, но все же "одним попаданием сбросило башню тигра на землю" это сказки. Просто физически. Поэтому снаряды для поражения бронеобъектов в боекомплектах были (хоть пару штук, больше отстрелять не успеют, чай не пулемет), и именно кумулятивные, иногда обычные бронебойные (подкалиберные в силу низкой скорости не получались).
Отнюдь не сказка. Я служил в артбригаде, в ГСВГ, на вооружении стояли 152 мм орудия. На полигоне в качестве мишеней были в том числе и танки времен ВОВ. Прямое попадание инертного снаряда (простая болванка без ВВ) сносило башню на раз, если хорошее попадание в корпус то вообще танк переворачивало. Поскольку у нас были ПГ Д20 и Гиацинты то кумулятивных снарядов на складе не было, о таковых к этим орудиям я не слыхал. Были зато активно-реактивные и тактические ядерные, 3ВБ3 к Д20 и 3ВБ6 к Гиацинтам. На фото выстрел 2С5 "Гиацинт"