autoua
×
Autoua.netФорум4x4

Вопрос ниваводам и просто знающим людям (2/4)

Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Yaroslaf]
      26 июня 2007 в 18:29 Ветвями

"Чероки" как раз- не лучший вариант по надёжности...

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Valery_4wd]
      26 июня 2007 в 18:30 Ветвями

Ну не знаю, как можно говорить о любой советской модедли "лучше" по сравнению с иномарками

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 6110
С нами с 07.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: vvlaw]
      26 июня 2007 в 19:13 Ветвями

Вадим, ты не прав.
Ломается все. И иномарки тоже ломаются. У меня был форд-сиерра. А щас у папика ниссан-санни. Они не новые, машины покупались в возрасте 10-12 лет. И я б не сказал что с ними геморроя меньше чем например с моей старушкой-нивой. Вобщем все относительно. Новая машина лучше старой. Новая нива лучше старой. Новая иномарка лучше старой иномарки. Но по соотношению цена/качество ниве нет равных. Несмотря на то что нива подорожала за последние годы в два раза.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 6110
С нами с 07.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: vvlaw]
      26 июня 2007 в 19:17 Ветвями

В ответ на:


Ну я свою 70ку за 10 взял. А ещё есть, например, "Сузуки Самурай"... Что одно, что другое ни в какое сравнение с "Нивой" не идёт.




Вадим, будем откровенны - твоя семидесятка достаточно стараю машина. Да она крепкая и хорошо ездит по городу, регулярно бывая на СТО. Но если ее начать гонять по бездорожью по серьезному - она потребует капитального вливания средств, иначе быстро превратиться в неездящий металлолом.
Про сузуки-самурай вообще не надо говорить. Этот маленький японец конечно яркий и прикольный автомобильчик. Но уровень комфорта в нем сравним с УАЗ-ом, ездить быстро он не умеет, любит переворачиваться, а о таком понятии как "держать дорогу" лучше даже не вспоминать - полностью зависимая рессорная подвеска говорит сама за себя - она хороша для бездорожья и высоких нагрузок, но совершенно не годицца для трассы. Нива в этом плане значительно веселее - и комфортнее и быстрее. А уж про тент на сузуке лучше не вспоминать.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 6110
С нами с 07.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: vvlaw]
      26 июня 2007 в 19:22 Ветвями

Потому что за такие деньги с такими ТТХ все равно ничего нет. Это раз. И два - несмотря на низкое качество новые Нивы вполне спокойно выхаживают при нормальном обслуживании 2-3 года. После чего требуют капитального ТО с заменой всего подозрительного - после чего еще могут откатать спокойно несколько лет. Имхо на сегодня такие параметры показывают даже новые иномарки.
Единственно что я скажу из недостатков Нивы неприемлемых на сегодня - это отсутствие кондиционера в базовом варианте. все. Гур на ниве есть, шумоизоляция ставится без проблем. Новые нивы вполне приемлемы по уровню комфорта и шумности. Пластик кстати так как на девятках не скрипит и не гремит. Так что...


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх **
28 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 1192
С нами с 19.12.2004

интересующимся Чероки (+) [Re: Yaroslaf]
      26 июня 2007 в 20:12 Ветвями

В ответ на:

..А где можно прочитать про болячки старых Чероки и эксплуатационные расходы ...




Здесь есть ответы почти на все вопросы
Энциклопедия Jeep или библия Jeep (лучший ресурс рунет по Jeep'ам)
http://jeep.avtograd.ru/

и конкретно о стоимости эксплуатации
http://jeep.avtograd.ru/Cherokee/FAQ/costs.htm

А здесь можешь пообщаться по этой машине с земляками
http://www.jeep.org.ua/


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! *
121 год, Киев
Сообщения: 2686
С нами с 23.06.2006

Re: интересующимся Чероки (+) [Re: mali]
      27 июня 2007 в 10:15 Ветвями

Спасибо, читаю с удовольствием.
Из того что вычитал - расходы на ТО + ремонты в год на БУ Черокки - порядка 600-1000 у.е. вполне приемлемы (на старой Волге попадал и в большие затраты у.е./год, после чего ее продал нах и купил более свежую)
Расход бензуса - 13-17 литров... Блин так я и на Волге могу в пробке расход до 15 литров поиметь.

2 Вадим. А че старый Чероки не лучший вариант? Брать Ипонца в два раза дороже изначально + на ипонцев ЗЧ дороже и гиморойней достать... отсобенно не вижу смысла, хотя согласен что в общем качество/надежность японских авто выше чем американских.

З.Ы. Прочитал про то что Чероки шприцуецца - прослезился - таже Волга только полноприводная


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
приверженец ***
Сообщения: 459
С нами с 20.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Vzhik]
      27 июня 2007 в 15:16 Ветвями

В ответ на:

Про сузуки-самурай вообще не надо говорить. Этот маленький японец конечно яркий и прикольный автомобильчик. Но уровень комфорта в нем сравним с УАЗ-ом, ездить быстро он не умеет, любит переворачиваться, а о таком понятии как "держать дорогу" лучше даже не вспоминать - полностью зависимая рессорная подвеска говорит сама за себя - она хороша для бездорожья и высоких нагрузок, но совершенно не годицца для трассы. Нива в этом плане значительно веселее - и комфортнее и быстрее. А уж про тент на сузуке лучше не вспоминать.




Сколько людей, столько мнений.

После Самурая Нива - тяжелая, валкая, вся какая-то жидкая, неповоротливая и привыкнуть ее водить - та еще работенка. Мрачнее ее хлипкой трансмиссии разве что качество материалов из которых она сделана. Насчет шумности всего этого вообще лучше умолчать, а вой нивовской трансмиссии - притча во языцах.

Комфорт - понятие относительное. Ничего из того, что есть в Ниве - не новость для самого "деревянного" по комплектации Самурая (с Джимни вообще нет смысла сравнивать). Но, в отличие от Нивы, там все это работает всегда и нормально, просто потому, что не может не работать. И управление куда удобней - это точно.

Насчет "дорогу держать", ну, это смотря о чем говорить. Стоит выехать на Ниве на "гребенку" (и не приведи господь - в повороте) на вроде бы вполне разумной скорости - 100-110 км/ч и начинаешь понимать, что машины бывают разные. Самурая при таком фокусе просто нещадно трясет, но он не машет задницей, как голубой на панели и не кидается как камикадзе под встречные машины или на обочину. А по ровной дороге Самурай идет точно так же, как любая другая машина, разве что совсем не так быстро, как шоссейная. Так что с того, Нива-то тоже... хм... далеко не Бугатти. Сравнивать ее "быстроту" с Самураем... была б хоть какая-то значимая разница.

Перевернуть... Хех. Видел кучу перевертышей - от Скайлайна и Селики до Геленда и Бронко. Абсолютно ничем (при специфической голове, которая рукам покоя не дает) одна машина от другой не отличается. Есть люди, которым в той или иной степени просто противопоказано садиться за руль.

Что до угла переворота, так у Самурая он вовсе не не меньше, чем у любого другого бездорожника. Но вот его ходовые качества внушают чувство ложной вседозволенности. А это вовсе не так. Согласись, надо быть конченым придурком, чтобы на Супре "давить тапку" даже не "за дорогой", а просто на проселке. Так же и Самурай не стоит пытаться пустить в занос на сухом асфальте. У него не та масса, чтобы сцепления колес не хватило для удержания траектории. Можно это проделать, конечно, но для того надо отрубить передний привод и сорвать колеса в юз еще до маневра, что так и просто, но можно. А иначе - колеса-то держат дорогу, а кузов их почти наверняка "обгонит" в стремлении ехать прямо. А сие, как понятно, зависит от угловой скорости в повороте. Отсюда и пошло мнение, что он кувыркается, но это, скорее, из разряда "Хрясь! - сказала японская бензопила."(с) Анекдот.

Но... по сравнению с чем он легко кувыркается? Как антипод - шоссейные америкосы, например. Их перевернуть практически нереально, даже если за рулем вообще анацефал - вялая подвеска и избыточная масса этого просто не позволят. Можно, конечно, сказать, что они "лучше держат дорогу" и "комфортно идут по любому покрытию". А можно - что их заносит при любых резких маневрах, а на неровностях - они идут враскачку. Все зависит от того, с какой стороны смотреть на вопрос.

Что говорить, если в командировку (в том числе зимой, а у нас она самую малость другая) предпочитаю ездить на стареньком Самурае - кабрике, ну, или на Сайдкике, тоже кабрике, нежели на новенькой офисной Ниве.

В общем, как по мне, Нива - довольно дорого и в тяжелых условиях, очень мягко говоря, малонадежна. Как вариант для дачников и "отдыхающих выходного дня". Там ее может хватить надолго. При более интесивной "бездорожной" или просто "поджопной" эксплуатации расходы на ее обслуживание растут гораздо быстрее, чем удовлетворение от пройденного расстояния.

Но это - не более, чем мое личное мнение, и мой личный опыт. Любая машина живет так долго, как хочет ее владелец и служит так честно, как за ней ухаживают.

Кстати, как вариант - Джимни. Или Витара/Паскудик/Треккер/Номад и иже с ними. Куда с добром.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 6110
С нами с 07.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Ботаник]
      27 июня 2007 в 15:47 Ветвями

В ответ на:


Сколько людей, столько мнений.

После Самурая Нива - тяжелая, валкая, вся какая-то жидкая, неповоротливая и привыкнуть ее водить - та еще работенка. Мрачнее ее хлипкой трансмиссии разве что качество материалов из которых она сделана. Насчет шумности всего этого вообще лучше умолчать, а вой нивовской трансмиссии - притча во языцах.



Будем объективны - агрегаты самурая тоже далеко не самые тихие, и если в Ниве можно избавиться от воя затратив некоторое количество средств, то у самурая - нет. Конструктивная особенность - небольшой гул будет всегда.

В ответ на:


Комфорт - понятие относительное. Ничего из того, что есть в Ниве - не новость для самого "деревянного" по комплектации Самурая (с Джимни вообще нет смысла сравнивать). Но, в отличие от Нивы, там все это работает всегда и нормально, просто потому, что не может не работать. И управление куда удобней - это точно.




Не вижу никаких проблем - самая деревянная нива (25 лет - деревянная?) у меня. Ездит как часы, все оборудование работает. Каких-то особых проблем с эксплуатацией я не испытываю. Зато ремонт нивы и самурая - это две большие разницы - это стопроцентно.

В ответ на:


Насчет "дорогу держать", ну, это смотря о чем говорить. Стоит выехать на Ниве на "гребенку" (и не приведи господь - в повороте) на вроде бы вполне разумной скорости - 100-110 км/ч и начинаешь понимать, что машины бывают разные. Самурая при таком фокусе просто нещадно трясет, но он не машет задницей, как голубой на панели и не кидается как камикадзе под встречные машины или на обочину. А по ровной дороге Самурай идет точно так же, как любая другая машина, разве что совсем не так быстро, как шоссейная. Так что с того, Нива-то тоже... хм... далеко не Бугатти. Сравнивать ее "быстроту" с Самураем... была б хоть какая-то значимая разница.



Ну начнем с того что в описанном повороте Нива будет чуствовать себя значительно уверенней. Хотя бы потому что у нее независимая передняя подвеска, и она не рессорная (я в курсе что самураи тоже есть с пружинами, но обычно наиболее частовидимый мною вариант - полностью рессорный). Самурай же будет испытывать проблемы из-за зависимой подвески, чрезмерных кренов в повороте и самое главное - на рессорах в такой ситуации он будет нещадно козлить. Да, нива не бугатти - тут я с вами согласен целиком и полностью. Но когда мы ехали по шоссе я на ниве мог легко держать 100-110, а друг на самурае все время ругался и просил меня ехать не более 80. А его самурай по состоянию был значительно лучше чем моя покоцанная жизнью нива.

В ответ на:


Перевернуть... Хех. Видел кучу перевертышей - от Скайлайна и Селики до Геленда и Бронко. Абсолютно ничем (при специфической голове, которая рукам покоя не дает) одна машина от другой не отличается. Есть люди, которым в той или иной степени просто противопоказано садиться за руль.



Ну это клиника. Клинику не обсуждаем.

В ответ на:


Что до угла переворота, так у Самурая он вовсе не не меньше, чем у любого другого бездорожника. Но вот его ходовые качества внушают чувство ложной вседозволенности. А это вовсе не так. Согласись, надо быть конченым придурком, чтобы на Супре "давить тапку" даже не "за дорогой", а просто на проселке. Так же и Самурай не стоит пытаться пустить в занос на сухом асфальте. У него не та масса, чтобы сцепления колес не хватило для удержания траектории. Можно это проделать, конечно, но для того надо отрубить передний привод и сорвать колеса в юз еще до маневра, что так и просто, но можно. А иначе - колеса-то держат дорогу, а кузов их почти наверняка "обгонит" в стремлении ехать прямо. А сие, как понятно, зависит от угловой скорости в повороте. Отсюда и пошло мнение, что он кувыркается, но это, скорее, из разряда "Хрясь! - сказала японская бензопила."(с) Анекдот.



Дополнительную помощь в переворачивании как раз и дает жесткая рессорная подвеска. В динамике она может "помочь" перевороту гораздо веселее.

В ответ на:


Что говорить, если в командировку (в том числе зимой, а у нас она самую малость другая) предпочитаю ездить на стареньком Самурае - кабрике, ну, или на Сайдкике, тоже кабрике, нежели на новенькой офисной Ниве.



Тут мы входим в область личных предпочтений. Я например знаю людей, которые в жизни не сменят УАЗ на что-либо другое. Не важно - на ниву или на джимник. Но ведь это не значит что УАЗ лучше всех, верно?

В ответ на:


В общем, как по мне, Нива - довольно дорого и в тяжелых условиях, очень мягко говоря, малонадежна. Как вариант для дачников и "отдыхающих выходного дня". Там ее может хватить надолго. При более интесивной "бездорожной" или просто "поджопной" эксплуатации расходы на ее обслуживание растут гораздо быстрее, чем удовлетворение от пройденного расстояния.



Не соглашусь. Особенно про расходы на эксплуатацию. Мой опыт говорит другое.

В ответ на:


Но это - не более, чем мое личное мнение, и мой личный опыт. Любая машина живет так долго, как хочет ее владелец и служит так честно, как за ней ухаживают.



Этто точно.

В ответ на:


Кстати, как вариант - Джимни. Или Витара/Паскудик/Треккер/Номад и иже с ними. Куда с добром.



Витары новые -уже не внедорожники. Это кроссоверы. Старые витары - они маленькие. ИХ надо дорабатывать и дорабатывать для того что б они могли ярко ездить по бездорожью, хотя безусловно рамная конструкция - это большой плюс.
Джимник - отличный вариант. Согласен на все сто. НО! Он очень дорогой, и он реально двухместный. А да, у самурая ваще багажник нет. У него багажник для канистры с маслом и сумки для хлеба. ВСЕ.

Т.н. если подытожить, то я ни в коей мере не хочу сказать что Самурай или джимник плохой авто. Но скажем я пока строю для себя туристический автомобиль повышенной проходимости. при чем важным фактором для меня является количество денег, которые требует машина для техобслуживания. Так вот, примерка на себя разных моделей как правило дает один и тот же результат - нива пока что вне конкуренции.
Потому что все остальные либо просто дороги, либо дороги в эксплуатации, либо дороги в ремонте. Либо слишком маленькие. Либо слишком большие (мне не нужен большой сарай). Анализ показывает что мне с моими потребностями идеально подходит ТЛК70. НО! Она недешевая (в нормальном состоянии). У нее дорогие расходники (кроме топлива ), и дороге ТО. Да, по статистике она реже попадает на ремонт, но если уж ломается, а старая машина всегда ломается, то ломается на кругленькую сумму, которую мне выложить будет сложнее, чем мелкую сумму, но почаще. Вот и весь расклад.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старожил **
Киев
Сообщения: 657
С нами с 20.06.2005

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: vvlaw]
      27 июня 2007 в 16:05 Ветвями

В ответ на:

Ну не знаю, как можно говорить о любой советской модедли "лучше" по сравнению с иномарками




Да очень просто. Исходя из опыта прошлых моих двух Нив (первая была куплена в 1994 г.) и наблюдая какие деньги платят за ремонт владельцы старых иномарок, сильно сомневаюсь, что новая Нива будет мне обходится дороже, чем 12-летняя Тойота.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
ids   1
Скандалист **
Kiev
Сообщения: 22391
С нами с 11.06.2005

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Yaroslaf]
      27 июня 2007 в 20:13 Ветвями

Тут у нас продаеццо один Черик сейчас. Не помню каког года - каждется 1995... за 8500. Состояние не знаю, но я его не куплю только потому, что там мотор 5.2 литра.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
приверженец ***
Сообщения: 459
С нами с 20.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Vzhik]
      28 июня 2007 в 10:53 Ветвями

В ответ на:

Будем объективны - агрегаты самурая тоже далеко не самые тихие, и если в Ниве можно избавиться от воя затратив некоторое количество средств, то у самурая - нет.




Вынужден не согласиться. Самурай обесшумливается дешевле и проще. Начиная уже с того, что сильно помогают рамные подушки. К тому же трансмиссия Зузука с рождения намного менее шумная - с ней бороться вообще смысла нет.

В ответ на:

Конструктивная особенность - небольшой гул будет всегда.




Естественно, но не настолько же. У меня, например, сейчас самый большой гул, от которого избавиться принципиально невозможно - резина. И это с учетом того, что шумки/вибры нет никакой вовсе, а на полу - только коврики.

В ответ на:

Не вижу никаких проблем -




Проблемы? Да легко - двухскоростной переключатель вентилятора (а уж звук самого вентилятора даже на низких оборотах...). Суперинформативные тяги заслонок вентиляции, сказочная подсветка (вернее, ее практическое отсутствие) всех органов и кнопок управления, ах, да, шедевр конструкторской мысли - разнесенное управление штатными световыми приборами. Неудобное расположение органов управления самим автомобилем - если сидеть так, чтобы было удобно рычагом КПП манипулировать, то руль слишком близко, отодвигаешься от руля на комфортное расстояние - до рычага нужно тянуться, в зеркала заднего вида ни черта не видать, да и настроить их - весьма эротично, впрочем, на неровностях все равно собьются, выбрасыватель переключателя поворотов срабатывает только при значительных движениях рулем, само рулевое - малоиформативное и не особо точное, переключения раздатки (кстати, наличие двух рычагов мне тоже малопонятно) иногда даются с трудом (особенно на новых Нивах), "диванные" сиденья поддержкой не балуют, наклон подголовников - без фиксатора (лучше б вообще жестко поставили), козырьки имеют обыкновение отвисать на кочкарях, ну и т.п.
Если к этому и можно привыкнуть, то это не значит, что такое положение вещей - норма, да и просто хотя бы удобно.

В ответ на:

самая деревянная нива (25 лет - деревянная?) у меня.




Кстати, Самик у меня всего на три года моложе. Условия эксплуатации, мягко говоря, очень жесткие. Работает, естественно, все и без проблем. Чтобы не соврать - на венце вот только площадки набил, но... don't touch running system. Вот как начнет часто проскакивать бендикс при запуске - так поменяю венец или переверну, сейчас пока не нозит.

В ответ на:

Ездит как часы, все оборудование работает.




Не грех повториться - как к машине относишься, так она и едет. Но с эргономикой в Ниве все же понапутано.

В ответ на:

Каких-то особых проблем с эксплуатацией я не испытываю. Зато ремонт нивы и самурая - это две большие разницы - это стопроцентно.




А это, случайно, не из разряда "субару содержать дорого"? Обычно так говорят те, кто или купил по дешману конченый ремок где-нибудь в Арабии в прокатной конторе или у кого Субы вообще не было. Прежде чем ремонтировать машину, ее сначала надо сломать. А вот здесь у Самурая проблемы - трудновато это сделать. Можно, конечно. Но опять же, ну убил я ступичный подшипник два года назад. Поменял (естественно на оригинал) и не парюсь. А нагрузка на них нечестная...

В ответ на:

Ну начнем с того что в описанном повороте Нива будет чуствовать себя значительно уверенней.




Увы, нет. Проверено.

В ответ на:

Хотя бы потому что у нее независимая передняя подвеска, и она не рессорная (я в курсе что самураи тоже есть с пружинами, но обычно наиболее частовидимый мною вариант - полностью рессорный).




Угу. И тяги Панара у него нет. Так что мост работает нормально, а у Нивы на гребенке имеет место быть как продольное, так и поперечное смещение моста. Потому морда у нее едет прямо, а попа - куда попало. Паскудик - тоже держит гребенку, потому что сзади у него по центру забавный рычаг-пантограф с одной шаровой и мост у него не гуляет.

В ответ на:

Самурай же будет испытывать проблемы из-за зависимой подвески,




Только тем, что морда проходит неровности пожестче. Но увода с дороги нет - стабилизатор на морде присутствует.

В ответ на:

чрезмерных кренов в повороте




Лечится нормальными амортизаторами. Достаточно обычных Токико.

В ответ на:

и самое главное - на рессорах в такой ситуации он будет нещадно козлить.




Да. И чем хуже амортизаторы, тем больше. Но надо сказать и о том, что как Ниву можно поставить на Айронмэн/Доббинсон, так и Самурая на Калмини/Ранчо. Тогда с козлением - покончено, а вот ходы колес/мостов какие были, такие и останутся.

В ответ на:

А его самурай по состоянию был значительно лучше чем моя покоцанная жизнью нива.




Хм... Боюсь разочаровать твоего друга, но слухи о хорошем состоянии его Самурая сильно преувеличены. 100-110 - вполне нормальная крейсерская скорость для него.

В ответ на:

Дополнительную помощь в переворачивании как раз и дает жесткая рессорная подвеска. В динамике она может "помочь" перевороту гораздо веселее.




Это просто надо учитывать при выборе скоростного режима, как, например, водители плоскодонок учитывают высоту неровностей дороги. К тому же за жесткость подвески отвечает не только упругий элемент, но и демпфирующий.

В ответ на:

знаю людей, которые в жизни не сменят УАЗ на что-либо другое.




Есть такое. Как правило, у таких УАЗики уже немножко "под себя" заточены.

В ответ на:

Не важно - на ниву или на джимник. Но ведь это не значит что УАЗ лучше всех, верно?




УАЗка - отдельная тема.

В ответ на:

Не соглашусь. Особенно про расходы на эксплуатацию. Мой опыт говорит другое.




Возможно, тебе повезло. Только за прошедший год одна из лучших и грамотно сделанных Нив, что я знаю, с весьма толковым и опытным водителем "по-крупному" выходила из строя семь раз. Поломки серьезные - от рассыпавшихся приводов (ну это у него - вообще расходники) и снесенной начисто подвески до обрыва маховика. У Самурая за то же время была только замена ферадо. Что на самом деле, в общем-то, расходник. Условия эксплуатации - одинаковые, за вычетом того, что Нива по километражу прошла почти на 20тыс. меньше. Остальные Нивы, что я знаю - тоже не лучше, а то и до полусмерти убивались, при этом у них условия зачастую были намного проще. "Старая" двухгодовалая офисная машина уже несколько раз перетряхивалась по подвеске, чинилась раздатка и тормозная система. А она-то вообще живет в щадящем режиме, практически не съезжая с асфальта, причем под одним, очень аккуратным водителем.

В ответ на:

Витары новые -уже не внедорожники. Это кроссоверы.




Да уж. Только выглядят похищнее, но на самом деле - значительно похлипче.

В ответ на:

Старые витары - они маленькие.




Что не всегда минус. В принципе, пятидверки - достаточные для большинства требований. Коротыши - такие же как Нива. Правда, согласись, с плюсами.

В ответ на:

ИХ надо дорабатывать и дорабатывать для того что б они могли ярко ездить по бездорожью, хотя безусловно рамная конструкция - это большой плюс.




Не сказал бы, что это обязательно. Мой конкурент обожает пятидверого Паскудика. И очень даже не слабо им пользуется. Переделок - практически ноль.

В ответ на:

А да, у самурая ваще багажник нет. У него багажник для канистры с маслом и сумки для хлеба. ВСЕ.




Ну ты и загнул! И куда ж ты там все это запихаешь?

Согласен, багажник у него действительно детский. С другой стороны - ни разу не видел, чтобы кто-нибудь из владельцев больших дредноутов возил в огроменном багажнике что-то большее, чем ящик пива и ведро с шашлыками. Вообще по статистике средняя загрузка автомобиля - 1,63 человека и 4 кг груза. Короче, мне хватает. Тнем более, что в "двухместном варианте" со сложенными сидушками могу принять полтонны груза, а втроем ездили на неделю на полной автономке со всем скарбом, едой/водой и прочей ерундой.

В ответ на:

Т.н. если подытожить, то я ни в коей мере не хочу сказать что Самурай или джимник плохой авто. Но скажем я пока строю для себя туристический автомобиль повышенной проходимости. при чем важным фактором для меня является количество денег, которые требует машина для техобслуживания.




Лично я брал бы неновую япошу в таком случае и подгонял под себя.

В ответ на:

Так вот, примерка на себя разных моделей как правило дает один и тот же результат - нива пока что вне конкуренции.




Значит условия эксплуатации позволяют держаться в малозатратных рамках и не превышать в общем-то небольшого запаса прочности.

В ответ на:

Потому что все остальные либо просто дороги, либо дороги в эксплуатации, либо дороги в ремонте. Либо слишком маленькие. Либо слишком большие (мне не нужен большой сарай).




Мне тоже. Сначала нравились, потом плюнул - не вижу смысла таскать и кормить зазря кучу железа (а иногда просто беспонтовых понтов), лучше иметь разные машины для разных условий, а деньги - тратить на себя, любимого.

В ответ на:

Анализ показывает что мне с моими потребностями идеально подходит ТЛК70.




Гут. Есть еще вариант - Близзард.

В ответ на:

НО! Она недешевая (в нормальном состоянии). У нее дорогие расходники (кроме топлива ), и дороге ТО.




Да Вы, батенька не переоцениваете ли свои силы? Если уж у тебя Нива без проблем ходит, то с чего ты взял, что сможешь сломать ТЛК?

В ответ на:

Вот и весь расклад.




Может, стоит посчитать еще раз?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Vzhik]
      28 июня 2007 в 11:16 Ветвями

В ответ на:

И я б не сказал что с ними геморроя меньше чем например с моей старушкой-нивой.




А я бы не сказал, что с такими машинами его больеш, чем с любым, даже новым, ВАЗом

В ответ на:

Новая машина лучше старой. Новая нива лучше старой. Новая иномарка лучше старой иномарки.




В таких сравнениях может быть, хотя, на мой взгляд, не настолько, чтобы за новизну столько переплачивать. Но... У нас есть знакомый, автомобилист и мотоциклист с огромным стажем. Так вот, он ещё в советские времена говорил: "Самые плохие "Жигули" лучше самого лучшего "Запорожца"". (У него было и то, и другое, причём одновременно.) Точно так же самая плохая иномарка всегда будет лучше самого лучшего продукта советского или пост-советского автопрома (кроме, разве что, "Чаек" и прочего VIP-автопарка).

В ответ на:

Но по соотношению цена/качество ниве нет равных.




Может, и так, но низкая цена предполагает в данном случае это соотношение при столь низком качестве, на которое далеко не каждый может согласиться в принципе.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Vzhik]
      28 июня 2007 в 11:22 Ветвями

В ответ на:

Вадим, будем откровенны - твоя семидесятка достаточно стараю машина. Да она крепкая и хорошо ездит по городу, регулярно бывая на СТО. Но если ее начать гонять по бездорожью по серьезному - она потребует капитального вливания средств, иначе быстро превратиться в неездящий металлолом.





Ну, во-первых, за полтора года незапланированный ремонт был один, остальные визиты на СТО - для планового обслуживания. Во-вторых, если гонять по бездорожью не с режиме соревнований и жёстких рейдов, а нормальной каждодневной езды, то ничего с ней не будет. Под спорт, конечно, нужно было бы тюнинговать, но именно в целях повышения характеристик (проходимости и т.п.), вряд ли надёжности. Правда, мне повезло - у машины небольшой для этого возраста пробег, но я ивдел вполне живтиые экземпляры с куда бОльшим.

В ответ на:

Про сузуки-самурай вообще не надо говорить. Этот маленький японец конечно яркий и прикольный автомобильчик. Но уровень комфорта в нем сравним с УАЗ-ом, ездить быстро он не умеет, любит переворачиваться, а о таком понятии как "держать дорогу" лучше даже не вспоминать - полностью зависимая рессорная подвеска говорит сама за себя - она хороша для бездорожья и высоких нагрузок, но совершенно не годицца для трассы.




Я с этим не соглашусь. Эргономика у "Самурая" нормальная и с ВАЗовской несравнима. Скорость - да, не очень высокая, так и к "Ниве" от носится практически то же самое, да и к моей 70ке, в общем-то... По поводу "держания дороги" - по моим наблюдениям, проблемы появляются, в основном, на колейности, так этого многие машины не любят.

В ответ на:

А уж про тент на сузуке лучше не вспоминать.







А они есть и закрытые.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Vzhik]
      28 июня 2007 в 11:24 Ветвями

В ответ на:

Потому что за такие деньги с такими ТТХ все равно ничего нет.




Надо уточнить: нового!

В ответ на:

И два - несмотря на низкое качество новые Нивы вполне спокойно выхаживают при нормальном обслуживании 2-3 года. После чего требуют капитального ТО с заменой всего подозрительного - после чего еще могут откатать спокойно несколько лет.




Т.е. одноразовая машина? Нафиг такое надо? При єтом большинство джипов б/у за такие деньги будут рамные, а "Нива" нет, что сказывается на сроке эксплуатации машины в целом.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: интересующимся Чероки (+) [Re: Yaroslaf]
      28 июня 2007 в 11:37 Ветвями

В ответ на:

2 Вадим. А че старый Чероки не лучший вариант?




Потому что на фоне (для корректности сравнения) других американскихджипов надёжностью он не отличается, это раз. В ремонте достаточно дорог, это два. Имеет кучу электроники, которая требует квалифицированного специалиста и периодически глючит, это три. Внедорожные качествав у него далеко не самые лучшие, это четыре.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх **
28 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 1192
С нами с 19.12.2004

переходи в профильную тему(+) [Re: Yaroslaf]
      28 июня 2007 в 13:45 Ветвями

Yaroslaf, тема то не о Jeep'ах.
Подыми какую нибудь. Хотя бы эту
http://forum.autoua.net/showflat.php?Cat=0&Number=561013&an=&page=&vc=1
или эту
http://forum.autoua.net/showflat.php?Cat=0&Number=646439&an=&page=&vc=1

Там и поговорим.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх **
28 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 1192
С нами с 19.12.2004

Re: интересующимся Чероки (+) [Re: vvlaw]
      28 июня 2007 в 13:47 Ветвями

Вадим, ты как раньше заблуждался, так и продолжаешь.
Нельзя судить о машине на примере одного своего знакомого.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: интересующимся Чероки (+) [Re: mali]
      28 июня 2007 в 19:21 Ветвями

А кто сказал, что одного? У меня ведь американский автомобиль есть, я их в своё время насмотрелся на сервисах, да и со специалистами приходилось общаться...

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 6110
С нами с 07.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Ботаник]
      29 июня 2007 в 00:27 Ветвями

В ответ на:

Самурай обесшумливается дешевле и проще. Начиная уже с того, что сильно помогают рамные подушки. К тому же трансмиссия Зузука с рождения намного менее шумная - с ней бороться вообще смысла нет.



Ну давай прикинем, чтобы довести ниву до нормального состояния надо 100-200 долларов и один день работы в гараже. Не надо снимать кузов с рамы, или хотя-бы откручивать, знай себе, снимай сидушки и пластик и обклеивай на здоровье. Дешево, сердито и эффективно. Сам лично катался на ниве, на которой вообще небыло слышно шума трансмиссии. Т.е. вообще, напрочь. А какие затраты надо для самурайчика понести?

В ответ на:


Проблемы? Да легко - двухскоростной переключатель вентилятора (а уж звук самого вентилятора даже на низких оборотах...).



Ну это просто. Щас новые вентиляторы практически не шумят, а есть и другие методы.
В ответ на:

Суперинформативные тяги заслонок вентиляции,



Ээээ... тут не совсем понял, так как у меня только одна заслонка, и работает она совершенно нормально - т.е. никаких проблем с ней не испытываю.

В ответ на:

сказочная подсветка (вернее, ее практическое отсутствие) всех органов и кнопок управления,



Вот тут не совсем понял. Ну у меня вообще приборка древняя - там подсветка просто доисторическая, но на новых нивах совершенно нормальная современная панель. А были еще приборки рижские - так они ваще как иномарочные.
В ответ на:

ах, да, шедевр конструкторской мысли - разнесенное управление штатными световыми приборами.



Тут тоже не понял - у меня один единственный тумблер бортового освещения, и подрулевой переключатель режимов - габариты+ближний+дальний. И все... помоему на всех машинах аналогичная схема.
В ответ на:

Неудобное расположение органов управления самим автомобилем - если сидеть так, чтобы было удобно рычагом КПП манипулировать, то руль слишком близко, отодвигаешься от руля на комфортное расстояние - до рычага нужно тянуться,



Это видимо индивидуальный момент, потому что я таких пробелм не испытываю. Хотя согласен - человек высокого роста действительно может жаловаться на не совсем удачное расположение рычага КПП. но это кстати тоже решается. При чем буквально за 10 минут.
В ответ на:

в зеркала заднего вида ни черта не видать, да и настроить их - весьма эротично, впрочем, на неровностях все равно собьются,


А тут речь идет про салонные или наружные? Потому что наружные они на всех ВАЗ-ах штатный ацтой и надо менять сразу и желательно на нормальные лопухи. У меня стоят лопухи с асферическим (или как он там зовется) элементом и подогревом. Вообще никаких проблем с ними нет, а видно в них так что можно смотреть даже за низколетящими самолетами.
В ответ на:

выбрасыватель переключателя поворотов срабатывает только при значительных движениях рулем,


Слушай, странная у тебя нива какая-то была. У меня стоит баранку в центр вернуть - сразу все отключается.
В ответ на:

само рулевое - малоиформативное и не особо точное,


Информативность и точность управления зависит далеко не только от рулевого механизма, так что этот аргумент немного странен. Я ездил на многих машинах, у меня были космич, и форд сиерра. И на ниссанчике катался и на УАЗ-е. Я не могу скзать что управление Нивы какое-то уж совсем супер отстойное. Совершенно нормальное. Хотя может быть это особенность именно моей старушки - даже друзья отмечали что в моей ниве руль какой-то через чурь легкий и точный. Встречал нивы в которых мне банально не хватало силы повернуть руль вовремя на нужный угол. Ну тут извините - ремонтировать машину надо вовремя и следать за ней.
В ответ на:

переключения раздатки (кстати, наличие двух рычагов мне тоже малопонятно)


Господи, да что там непонятного - там же все написано - блокировка и пониженная. А один рычаг с 5-ю положениями и двумя степенями свободы - что понятнее? Попробуй еще на ходу отпредели - правильно ли ты все воткнул. А тут два триггера, каждый отвечает за свое - даже спьяну ничего не перепутаешь!
В ответ на:

иногда даются с трудом (особенно на новых Нивах),


Ересь. Говорит о банальном неумении пользоваться раздаткой. Я пользовался РК на ниве на которой этими рычагаи не пользовались с рождения. Блокировку пришлось включать ударами - так все закисло. Но включил. И потом выключил.
В ответ на:

"диванные" сиденья поддержкой не балуют,


Погоди, давай определимся это ты про какую именно Ниву глаголишь? Ибо старые нивы (которые 2121) имели шестерочные сидухи, которые сами по себе очень удобные, просто щас они на всех таких машинах как правило продавленные и убитые в хлам. А так - оченно даже ничего. А на новых нивах стоят девяточные сиденья, которые имеют и боковую поддержку, и эргономическую спинку. И в целом они вполне нормальные, но автотаз как всегда остановился на полпути - в них нельзя долго ехать. Это правда. Но это тоже решается ну если не за 5 минут, то за 30 - точно. И кстати между нами говоря - если уж строить машину под себя, то все равно прийдется покупать либо Рекаро либо УНП. Так что этот аргумент немного мимо.
В ответ на:

козырьки имеют обыкновение отвисать на кочкарях, ну и т.п.


Ну про козырьки это ты точно прогнал! Это на 2105 и 2107 такая проблема. А у меня за 3 года эксплуатации козырьки ни разу не падали самостоятель, хотя я на своей и летал, да так что РПМ рвал к чертям.
В ответ на:


Если к этому и можно привыкнуть, то это не значит, что такое положение вещей - норма, да и просто хотя бы удобно.


Дело не в привыкнуть. Мне так кажется что тебе просто попался на редкость упрямый экземпляр. Или же мне попался на редкость удачный.
В ответ на:



В ответ на:

самая деревянная нива (25 лет - деревянная?) у меня.




Кстати, Самик у меня всего на три года моложе. Условия эксплуатации, мягко говоря, очень жесткие. Работает, естественно, все и без проблем. Чтобы не соврать - на венце вот только площадки набил, но... don't touch running system. Вот как начнет часто проскакивать бендикс при запуске - так поменяю венец или переверну, сейчас пока не нозит.


Видимо всетаки условия эксплуатации не очень жесткие. У знакомого на джимнике в условиях городской эксплуатации полетел редуктор. Он конечно ездил по бездорожью, но без маньячества, и очень аккуратно. Но вот видишь - все таки поломка. Да такая что он на несколько месяцев выпал что называется из полноприводных. Слава богу наконец починился. только цена ремонта отличается почти на порядок от моего аналогичного.
В ответ на:


Но с эргономикой в Ниве все же понапутано.



Да не скажи. 1-2 тыщи км на ниве в день - лехко и непринужденно. Без чрезмерной усталости и напряга. Кочнено это не тойота краун или шевик сабурбан. но вполне нормально.
В ответ на:


В ответ на:

Каких-то особых проблем с эксплуатацией я не испытываю. Зато ремонт нивы и самурая - это две большие разницы - это стопроцентно.




А это, случайно, не из разряда "субару содержать дорого"? Обычно так говорят те, кто или купил по дешману конченый ремок где-нибудь в Арабии в прокатной конторе или у кого Субы вообще не было. Прежде чем ремонтировать машину, ее сначала надо сломать. А вот здесь у Самурая проблемы - трудновато это сделать. Можно, конечно. Но опять же, ну убил я ступичный подшипник два года назад. Поменял (естественно на оригинал) и не парюсь. А нагрузка на них нечестная...


Да то ты ездишь ликвидно наверное. Я вот тоже два года откатался на ниве и не верил что ей можно редуктор порвать легко и непринужденно.
В ответ на:



В ответ на:

Ну начнем с того что в описанном повороте Нива будет чуствовать себя значительно уверенней.




Увы, нет. Проверено.



У меня прямо противоположный опыт. Можно конечно предложить пари, но давай по простому - знаешь выезд на эстакаду с парково - там где поворот на мост метро? С какой скоростью можешь пройти этот поворот?
В ответ на:


В ответ на:

Хотя бы потому что у нее независимая передняя подвеска, и она не рессорная (я в курсе что самураи тоже есть с пружинами, но обычно наиболее частовидимый мною вариант - полностью рессорный).




Угу. И тяги Панара у него нет. Так что мост работает нормально, а у Нивы на гребенке имеет место быть как продольное, так и поперечное смещение моста. Потому морда у нее едет прямо, а попа - куда попало. Паскудик - тоже держит гребенку, потому что сзади у него по центру забавный рычаг-пантограф с одной шаровой и мост у него не гуляет.



Ну нету там такого супер-влияния Да, у нивы тяга панара. У ТЛК кстати тоже тяга Панара. На переднем мосту. И ничего - никуда его не носит. И у всех классических жигулей - тоже тяга Панара на заднем мосту. И это не мешает им прекрасно чуствовать себя в поворотах (в меру возможностей заднеприводных). Это все ерунда про поперечное смещение. При максимальном вывешивании колеса смещение моста составляет едва-ли несколько миллиметров. У штатной машины. А в повороте мост банально не ходит настолько, что б это смещение стало сколько-нибудь заметным. И пятиштанговая зависимая подвеска используется просто на бэзличе автомобилей. А кстати А-рычаг с шаровой опорой на Самурайчике используется вовсе не для того что б избежать продольного смещения моста А для лучшей артикуляции и лучшей скрещиваемости мостов. Потому что именно на максимальных ходах при артикуляции тяга Панара банально мешает мосту двигаться. Так и хочется поязвить в стиле "учите матчасть". Кстати знаю многих ребят на нивах, которые переделывают заднюю подвеску на А-рычаг. Но этим занимаются как раз для участия во внедорожных соревнованиях - либо джип-триал, либо трофи. Так как для ралли это не нужно - стандартной схемы более чем достаточно.
В ответ на:


В ответ на:

Самурай же будет испытывать проблемы из-за зависимой подвески,




Только тем, что морда проходит неровности пожестче. Но увода с дороги нет - стабилизатор на морде присутствует.



Да нет. Не только. В зависимой подвеске любое несимметричное воздействие на ось передается на оба колеса. Другими словами наехала моя нива левым передним колесом на неровность - сыграла левая независимая подвеска и еду я себе дальше. А твой самурай дернет не только левым, но и правым колесом, и сползет в сторону. Это азбука. Именно поэтому зависимая подвеска считается хуже, и трассовые машины перешли на независимую подвеску. Просто принципиально не может зависимая подвеска быть лучше на трассе в поворотах. Именно поэтому у Нивы море проблем с бездорожьем - в добавок к нерамной конструкции. Ну что ж поделать - автомобиль компромиссов.
В ответ на:


В ответ на:

чрезмерных кренов в повороте




Лечится нормальными амортизаторами. Достаточно обычных Токико.



Аммик не уменьшит тебе крен. Уменьшить крены в поворотах можно только дополнительными стабилизаторами устойчивости. Но тогда ты теряешь в артикуляции на бездорожье. И получаешь два несовместимых параметра - т.е. ты выбираешь - или бездорожье. или нормальное поведение на шоссе. Увы. Нива в этом плане - компромисс.
В ответ на:


В ответ на:

и самое главное - на рессорах в такой ситуации он будет нещадно козлить.




Да. И чем хуже амортизаторы, тем больше. Но надо сказать и о том, что как Ниву можно поставить на Айронмэн/Доббинсон, так и Самурая на Калмини/Ранчо. Тогда с козлением - покончено, а вот ходы колес/мостов какие были, такие и останутся.



Нива в принципе будет меньше козлить.
В ответ на:


В ответ на:

А его самурай по состоянию был значительно лучше чем моя покоцанная жизнью нива.




Хм... Боюсь разочаровать твоего друга, но слухи о хорошем состоянии его Самурая сильно преувеличены. 100-110 - вполне нормальная крейсерская скорость для него.



При чем тут слухи? У него при такой скорости не хватает нервов для нормальной езды.
В ответ на:


В ответ на:

Дополнительную помощь в переворачивании как раз и дает жесткая рессорная подвеска. В динамике она может "помочь" перевороту гораздо веселее.




Это просто надо учитывать при выборе скоростного режима, как, например, водители плоскодонок учитывают высоту неровностей дороги. К тому же за жесткость подвески отвечает не только упругий элемент, но и демпфирующий.



Так в том-то же и дело - т.е. ты сам признаешь что нужно снижать скорость дл яуменьшения риска переворота.
В ответ на:


В ответ на:

Не соглашусь. Особенно про расходы на эксплуатацию. Мой опыт говорит другое.




Возможно, тебе повезло. Только за прошедший год одна из лучших и грамотно сделанных Нив, что я знаю, с весьма толковым и опытным водителем "по-крупному" выходила из строя семь раз.


Тут есть нюанс. Судя по тому что пишут все владельцы - новые Нивы, да и вообще вся продукция автотаза в последнее время резко снижает в качестве. Именно поэтому я не хочу менять свою старушку на новую ниву.
В ответ на:



В ответ на:

Так вот, примерка на себя разных моделей как правило дает один и тот же результат - нива пока что вне конкуренции.




Значит условия эксплуатации позволяют держаться в малозатратных рамках и не превышать в общем-то небольшого запаса прочности.



Сложный вопрос. Ваня, ну-ка расскажи товарищу как я на своей старушке рассекаю.
В ответ на:


В ответ на:

Анализ показывает что мне с моими потребностями идеально подходит ТЛК70.




Гут. Есть еще вариант - Близзард.

В ответ на:

НО! Она недешевая (в нормальном состоянии). У нее дорогие расходники (кроме топлива ), и дороге ТО.




Да Вы, батенька не переоцениваете ли свои силы? Если уж у тебя Нива без проблем ходит, то с чего ты взял, что сможешь сломать ТЛК?



Это мы уже проходили. Готов на спор сломать за 15 минут любую машину. Да так что мастера будут говорить - какой мудак на ней ездил. Как говорится талант надо ИМЕТЬ.
В ответ на:


В ответ на:

Вот и весь расклад.




Может, стоит посчитать еще раз?



Да считал уже, и не раз. И смотрел на знакомых с такими машинами, на то что они чинят, что и как делают. На самом деле расходы выше. просто выше. Очень редко попадется экземпляр способный с минимальными вливаниями проездить 2-3 года. А новый - это слишком. Новый не потяну.

А про самурая - я все-таки считаю что это хорошая платформа для постройки спорт-кара. но не машина на каждый день.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорум4x4
Дополнительная информация
0 пользователей и 1 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  Hrust, Bivaliy, moderator 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 5187

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter