autoua
×
Autoua.netФорум4x4

Вопрос ниваводам и просто знающим людям (3/4)

нивовод ***
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 6110
С нами с 07.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: vvlaw]
      29 июня 2007 в 00:29 Ветвями

В ответ на:

Т.е. одноразовая машина? Нафиг такое надо? При єтом большинство джипов б/у за такие деньги будут рамные, а "Нива" нет, что сказывается на сроке эксплуатации машины в целом.




Очень многие берут щас машину именно с таким подходом - покатаюсь на новой 2-3 года и продам к чертям. Так что не вижу в этом никаких проблем. Это щас так модно и все так делают.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 6110
С нами с 07.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: vvlaw]
      29 июня 2007 в 00:37 Ветвями

В ответ на:

В ответ на:

Но по соотношению цена/качество ниве нет равных.




Может, и так, но низкая цена предполагает в данном случае это соотношение при столь низком качестве, на которое далеко не каждый может согласиться в принципе.




Ребята, вообще сказка о сверхнизком качестве нивы преувеличена. Я соглашусь с тезисом о том что вся продукция автотаза достаточно низкокачественная. Я соглашусь с тезисом что в последние годы качество автотазовской продукции упало ниже плинтуса. Но нива очень грамотно сконструированный автомобиль. И если инженеры создавая ниву искали компромисс между плохим и очень плохим, то результат у них получился просто великолепный. Общая надежность Нивы раза в два выше чем у обычного рядового жигуля. Это касаетсяв основном таких критичных элементов как трансмиссия, подвеска и кузов. Уже только это дает ниве возможность совершенно нормально эксплуатироваться на дорогах. Еще раз приведу в пример свою старушку - 25 лет ездит зарраза. Да, ломалась. Не спорю. Но из реально серьезных поломок, обездвиживших машину - это у меня в первый год полетела КПП. Поменял кстати не на новую, а ну бу-шную, старых выпусков. работает как иномарочная, и проходит еще огого сколько. А так все- все остальное только плановые ремонты, или ремонты после каких-нибудь экстремальных поездок. Кстати после соревнований я уехал на совершенно целом и неповрежденном автомобиле, хотя сломанная рессора или оторванный амортизатор - это была просто норма жизни. Ах да, я забыл сказать - наша команда показала лучшее время на трассе в своем классе. Т.е. ехал я как получилось "на все деньги". Это к вопросу надежности.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Vzhik]
      29 июня 2007 в 20:47 Ветвями

Ну, так делают всё-таки не все А модно - ещё не значит хорошо и целесообразно. Я понимаю, когда меняют машину, потому что "достала", надоела или перестала устраивать по характеристикам. Но брать машину, которую изначально нужно будет достаточно быстро менять...? И с финансовой, и с рациональной, и с эмоциональной точки зрения для меня такое категорически неприемлемо.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Vzhik]
      29 июня 2007 в 20:50 Ветвями

Так отож... Вся продукция! И если какая-то конкретная модель чуть лучше, то это не позволяет ей выйти на примелемый уровень. Конструкция там, может, и неплохая, но исполнение, прежде всего самих агрегатов, да и подход к местам водителя и пассажиров...

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
приверженец ***
Сообщения: 459
С нами с 20.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Vzhik]
      4 июля 2007 в 10:21 Ветвями

В ответ на:

Какие затраты надо для самурайчика понести?



Шумка/вибра одинакова для любой машины, если брать одного производителя. Разница - в количестве. Начнем с того, что оклеиваемая площадь в Самурае - уже меньше, чем в Ниве. Речи о том, чтобы снимать кузов - не было (разве что для лифта). Штатные подушки неплохо сами справляются с шумом трансмиссии.

В ответ на:

Щас новые вентиляторы практически не шумят, а есть и другие методы.



Шумят. И вообще, в том-то и вопрос - зачем мне "методы", если я уже купил машину? Купил-то не для того, чтобы доделывать и переделывать, а чтобы ездить. Если уж заняться каким-то тюнингом, то для своего времени и денег логичней найти другое применение, нежели замена, переделка, доработка кувалдой и напильником только для того, чтобы просто привести штатные вещи в удобное или хотя бы приемлимое для эксплуатации состояние. То же касается и зеркал, и сидений, и рычагов, и педалей, и прочих мелочей.

В ответ на:

тут не совсем понял, так как у меня только одна заслонка



У Самурая положения перекладки заслонок воздуховодов, обозначены не только подсвеченными пиктограммами на панельке, но и хорошо чувствуются тактильно. Между ними - осязаемо помеченные "половинные" значения, которые также четко ощущаются. То же касается переключателя скоростей вентилятора и крана печки.

В ответ на:

А были еще приборки рижские - так они ваще как иномарочные.



Говорю о тех, что видел.

В ответ на:

помоему на всех машинах аналогичная схема.



Нет. Все управление штатными световыми приборами обычно скомпоновано на одном подрулевом переключателе поворотов. Исключение - аварийка и дополнительные противотуманные фонари.

В ответ на:

но это кстати тоже решается. При чем буквально за 10 минут.



Т.е. опять с помощью молотка и какой-то матери. Вообще-то эргономика проектироваться должна изначально, а штатные (опять же), регулировки - давать возможность подгонки под большинство водителей. Понятно, что Сабонису или, напротив, Дэвису - трудно претендовать на звание "среднестатистических", но массовый автомобиль и выпускается не под них, а под массового водителя. Мой рост - 182 при нормальной комплекции и я хотел бы посмотреть на того человека со странными пропорциями, который отвечал за эргономику Нивы.

В ответ на:

Слушай, странная у тебя нива какая-то была.



И есть.

В ответ на:

У меня стоит баранку в центр вернуть - сразу все отключается.



Это у тебя - странная. После поворота на 90град. - да. После обгона - далеко не всегда.

В ответ на:

А один рычаг с 5-ю положениями и двумя степенями свободы - что понятнее?



Можно таковым сделать. Иначе логично и задний ход вынести на реверсивный рычаг, как было на заре создания авто.

В ответ на:

Попробуй еще на ходу отпредели - правильно ли ты все воткнул.



Для этого вообще-то есть индикаторы на приборной панели.

В ответ на:

А тут два триггера, каждый отвечает за свое - даже спьяну ничего не перепутаешь!



? Забавный аргумент. Спьяну вообще к машине не подхожу. Тебя же не путает 6, а то и 7 положений на рычаге КПП?
У Самурая рычаг раздатки - 2H-N-4H-4L. Всего - три рычага управления разными агрегатами. Четыре положения управления раздаткой и семь - коробкой, ну и ручник. Если каждую функцию в автомобиле выводить на отдельный рычаг/тумблер/кнопку, то при интенсивном движениии потребуется несколько больше рук, ног и "свободного" времени, чем имеется вналичии у одного водителя.

В ответ на:

Ересь. Говорит о банальном неумении пользоваться раздаткой.



Увы, нет. Не надо "уметь" переключать рычаг. В переключаемой кинематике изначально должны присутствовать синхронизаторы и прочие способы для того, чтобы все передачи и привода включались без каких бы то ни особых навыков и способов. Исключения - блокировка переключений, могущих привести двигатель в запредельный режим.

В ответ на:

А на новых нивах стоят девяточные сиденья, которые имеют и боковую поддержку, и эргономическую спинку.



Соболезную также и водителям девяток в таком случае...

В ответ на:

Видимо всетаки условия эксплуатации не очень жесткие.



Возможно, для конструкции Самурая - так оно и есть.

В ответ на:

только цена ремонта отличается почти на порядок от моего аналогичного.



Интересно еще узнать, сколько эти узлы проходят после ремонта при одинаковых нагрузках.

В ответ на:

Да то ты ездишь ликвидно наверное.



Тоже так считаю. Пассажиры обычно придерживаются другого мнения, хотя в действительно э-э-э... "малоликвидных" условиях пассажиров у меня не бывает.

В ответ на:

Можно конечно предложить пари, но давай по простому



По-простому не получится. Мне до этого поворота больше 4ткм и три границы.

В ответ на:

А кстати А-рычаг с шаровой опорой на Самурайчике используется



Про А-рычаг я говорил применительно к Витаре. Это ее "родной", весьма компактный конструктив и работает в обычных ходах подвески. На Самурае кроме рессор, П-образного переднего стабилизатора и амортизаторов других деталей подвески просто нет.

В ответ на:

вовсе не для того что б избежать продольного смещения моста



На Витаре - именно для этого. Мы говорим о стандартных машинах в штатной комплектации, иначе получается разговор ни о чем. Можно и крайность - у нас есть прототип на базе Нивовских узлов и агрегатов. В общем-то, разумно сделанная машинка, в которой живет все... кроме штатных Нивовских деталей, установленных без переделок...


В ответ на:

Другими словами наехала моя нива левым передним колесом на неровность - сыграла левая независимая подвеска и еду я себе дальше.




Долго не отвечал, патамушта в очередной раз была возможность проверить все эти выкладки в реальных условиях на разных машинах. В итоге подтвердилось, что все вышесказанное хорошо звучит и логично выглядит только в разговоре. На самом деле все оказалось... м-м-м... немного не так. Мало того, что Нивам приходилось притормаживать на особо убитых участках, так и после первого "совместно пройденного" поворота с гребенкой на следующие они уже с такой скоростью не шли. Ибо сносит. Даже водитель Паскудика признался, что тоже не решился идти за мной в таком скоростном режиме в таких местах, хотя на прямой, по сильно разбитой дороге - не отставал.

В ответ на:

дернет не только левым, но и правым колесом, и сползет в сторону.
Это азбука. Именно поэтому зависимая подвеска считается хуже, и трассовые машины перешли на независимую подвеску.



На самом деле все еще проще. Если нарисовать систему рычагов и посмотреть, на препятствие какой высоты нужно запрыгнуть, чтобы движение одного колеса вверх по неровности привело к значимому перемещению второго колеса. У большинства автомобилей (особенно с независимой подвеской) при наезде на подобное препятствие со скоростью больше пешеходной подвеска просто станет совсем независимой от кузова. Так что на управляемость, остойчивость, курсовую устойчивость и комфортное прохождение неровностей на обычных скоростях больше влияет неподрессоренная масса, нежели взаимосвязь колес при разных типах подвески, а у независимой этот показатель - вне конкуренции. Плюс пониженная материалоемкость, дешевизна, меньший занимаемый объем под кузовом и т.п. В итоге - "шоссейная" популярность независимой подвески, впрочем, в большинстве случаев действительно вполне обоснованная.

Только вот когда идет речь НЕ о недоприводных плоскодонках, то перечисление неких гипотетических преимуществ независимой подвески мною воспринимается слабо. И вообще, кинематическими схемами подвесок поведение автомобилей на дороге однозначно не описывается. Нужно учитывать и диски, и резину, и ее геометрию, и давление, и хода подвески и люфты в закреплении рычагов и хода амортизаторов и модули упругости как пружин/рессор, так и самих элементов подвески/рамы/кузова плюс инерцию всех узлов. А про всякую мелочь и говорить-то... Она резиной "проглатывается".
В общем, лично я за все это бы не взялся.

В ответ на:

Аммик не уменьшит тебе крен



В динамике, когда колесо идет не только в поворот, но и отрабатывает неровности - уменьшит, точнее сказать - сохранит устойчивость в повороте. Расплачиваться придется повышенной жесткостью подвески. Лююбой тезис проверяется крайними предположениями - попробуй снять аммо с любой машины и пройти поворот по "кочкастой" дороге. После выздоровления можно будет обсудить результаты такого... хм... краш-теста.

В ответ на:

У него при такой скорости не хватает нервов для нормальной езды.



Если Самурай плохо управляем и неустойчив на таких скоростях, значит "хорошее состояние" - это о не об этом экземпляре.

В ответ на:

Так в том-то же и дело - т.е. ты сам признаешь что нужно снижать скорость дл яуменьшения риска переворота.



Всего лишь признаю, что при вождении нужно руководствоваться не только своей фантазией, но и состоянием покрытия, погодными условиями, состоянием самой машины, и прочая и прочая и прочая. Еще раз повторюсь, что видел много перевертышей, и тяжелые шоссейные дредноуты в том числе. Ты же сам говорил - какой смысл говорить о клинике?

В ответ на:

Ваня, ну-ка расскажи товарищу как я на своей старушке рассекаю.



Смысла нет говорить на эту тему. Поведение и выживаемость автомобилей в неких условиях эксплуатации можно обсуждать только когда они одинаковые для обеих машин. И уж точно после того, как машины бок-о-бок прошли "во всем этом" не один десяток тыков. Впрочем, тогда все и без обсуждений становится ясным.

В ответ на:

Как говорится талант надо ИМЕТЬ.



Хе-хе... И кто тут опять на клинику скатывается? К тому же иметь что бы то или кого бы то ни было прилюдно - моветон.

В ответ на:

но не машина на каждый день.



На вкус и цвет...


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Адвокат дьявола **
47 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Ботаник]
      4 июля 2007 в 15:33 Ветвями

К вопросу о "Самурае". В прошлом году ездил на джип-сафари не в русскоязычной группе, а в интернациональной. И за рулём "Самурая" менялся с немецкой фрау средних лет. Ладно, у меня-то хоть какой-то опыт езды на джипах по не лучшим дорогам, а она раньше тоолько по автобанам ездила - даже неровности асфальта вызывали возгласы восторга Так вот, "Самурай" на весьма плохих дорогах, в т.ч. типа "стиральная доска", прощал столь неопытному в этих условиях водителю движение на весьма высокой скорости (я бы в этих условиях так не гнал)...

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 6110
С нами с 07.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Ботаник]
      4 июля 2007 в 16:36 Ветвями

Ладно забили. Я в принципе не спорю что самурай или витара хорошая машина. Ну а насчет нивы ты меня пока все равно не убедишь. Может быть позже, но пока что нет.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
ничего святого ***
28 лет за рулем, ...и снова я дома...
Сообщения: 32676
С нами с 02.11.2004

если не лень и очень надо [Re: Valery_4wd]
      4 июля 2007 в 17:32 Ветвями

В ответ на:

Наша Нива 44 630 грн
Российская от 48 000 грн




поищи по салонам Харькова, Днепропетровска или Донецка КАРБЮРАТОРНУЮ Ниву 21213 ВАЗовской сборки- 2003-2004 годов. Тысячи 32 грн она сейчас у них будет.
За 200-300 уе регистрируешь задним числом - и всех делов


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
приверженец ***
Сообщения: 459
С нами с 20.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Vzhik]
      5 июля 2007 в 07:09 Ветвями

В ответ на:

Ну а насчет нивы ты меня пока все равно не убедишь. Может быть позже, но пока что нет.



Машина - средство передвижения, не более. Ведет-то ее водитель, в любом случае. Так что можно ехать на ЛуАЗике, а можно сидеть в г..не на прототипе. Коли ездишь - гут.

Кстати,
В ответ на:

1-2 тыщи км на ниве в день - лехко и непринужденно



Ловлю на слове. Вопрос в паре дней - туда, паре - обратно. Ты ж машинку починил ужо?
Дык, подруливай, заодно и покатаемся... в поворотах и не только. С ваших краев вроде как один экипаж уже надумал.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 6110
С нами с 07.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Ботаник]
      5 июля 2007 в 10:07 Ветвями

Я уже в Крым намылился. Но идея интересная.

ЗЫ Кстати, видел недавно испанского самурайчика с пружинной подвеской. Блин, с какова мацацикла его ипонцы мать их за так делали? Ты его пружины передние видел? У моего сына в деццком лисапете помощней пружина! Как на нем ваще можно езидть. Ужос.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
приверженец ***
Сообщения: 459
С нами с 20.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Vzhik]
      5 июля 2007 в 10:33 Ветвями

В ответ на:

Я уже в Крым намылился. Но идея интересная.




Крым у тебя всегда под боком. А пофестивалить таким шалманом - когда в следующий раз получится?

В ответ на:

Ужос.




По моим сведениям япоши пружинных Самиков не делали. Это, скорей всего или изврат испанского сборщика или самострог. Зато есть чудесатые аппараты с моторчиком 0,6турбо. Или Трупо... В общем - не едет. Его для прогулок по прериям делали, чтоб далеко за трактором не бегать. Правда есть с двухлитровым дизелем... Вот это - зверюга.

Изменено Ботаник (10:34 05/07/2007)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 6110
С нами с 07.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Ботаник]
      5 июля 2007 в 11:04 Ветвями

В ответ на:


Крым у тебя всегда под боком. А пофестивалить таким шалманом - когда в следующий раз получится?



Да такие вещи последнее время случа.цца все лигулярнее и лигулярнее.

В ответ на:


По моим сведениям япоши пружинных Самиков не делали. Это, скорей всего или изврат испанского сборщика или самострог. Зато есть чудесатые аппараты с моторчиком 0,6турбо. Или Трупо... В общем - не едет. Его для прогулок по прериям делали, чтоб далеко за трактором не бегать. Правда есть с двухлитровым дизелем... Вот это - зверюга.



Да, с пружинами - это испанцо. Но блин это не пружины, а бигуди самые натуральные. Реально - деццкие. И амики тоже деццкие.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
ничего святого ***
28 лет за рулем, ...и снова я дома...
Сообщения: 32676
С нами с 02.11.2004

действительно, легко [Re: Ботаник]
      5 июля 2007 в 13:37 Ветвями

В ответ на:

В ответ на:


Кстати,
1-2 тыщи км на ниве в день - лехко и непринужденно



Ловлю на слове. Вопрос в паре дней - туда, паре - обратно.




поездки в Крым... например ( 900 -1200 км в зависимости от маршрута и некоторых отвлечений от маршрута ) = переношу очень легко и непринужденно. 9-10 часов....
Наверное ( не пробовал ) к примеру 9 часов в говнах на Ниве тяжеловато, а по трасе, почему должно быть трудно???


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
ничего святого ***
28 лет за рулем, ...и снова я дома...
Сообщения: 32676
С нами с 02.11.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: Vzhik]
      5 июля 2007 в 13:38 Ветвями

В ответ на:

Я уже в Крым намылился.




Игорь, когда едешь???


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старожил **
Киев
Сообщения: 657
С нами с 20.06.2005

Re: если не лень и очень надо [Re: HEADLINER младший]
      5 июля 2007 в 14:08 Ветвями

В ответ на:

КАРБЮРАТОРНУЮ Ниву 21213




Почему именно карбюраторную? чем инжектор хуже?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
ничего святого ***
28 лет за рулем, ...и снова я дома...
Сообщения: 32676
С нами с 02.11.2004

Re: если не лень и очень надо [Re: Valery_4wd]
      5 июля 2007 в 14:19 Ветвями

В ответ на:

В ответ на:

КАРБЮРАТОРНУЮ Ниву 21213




Почему именно карбюраторную? чем инжектор хуже?




Не хуже просто карбюраторную насколько я помню продавать уже нельзя ( не зарегистрируют ) = в последние дни ( в прошлом году ) перед вступлением в силу оного постановления, многие салоны очень лаханулись - новые Нивы 21213 уходили за 25К гривен Понятно к чему я клоню? - правда многие потом опомнились и поняли что так сильно нельзя скидывать цену ибо народ берет и лазейки всё равно находит.

P/S не знаю точно, осталось ли до сих пор в силе то, что НЕЛЬЗЯ РЕГИСТРИРОВАТЬ НОВУЮ КАРБЮРАТОРНУЮ машину....


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старожил **
Киев
Сообщения: 657
С нами с 20.06.2005

Re: если не лень и очень надо [Re: HEADLINER младший]
      5 июля 2007 в 14:56 Ветвями

В ответ на:

в последние дни (в прошлом году) перед вступлением в силу оного постановления, многие салоны очень лаханулись - новые Нивы 21213 уходили за 25К Понятно к чему я клоню?



Эх! Знал бы прикуп...

В ответ на:

P/S не знаю точно, осталось ли до сих пор в силе то, что НЕЛЬЗЯ РЕГИСТРИРОВАТЬ НОВУЮ КАРБЮРАТОРНУЮ машину....



В салоне сказали, шо МРЭО не регистрируют... отакэ...

Изменено Valery_4wd (14:59 05/07/2007)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 6110
С нами с 07.02.2004

Re: Вопрос ниваводам и просто знающим людям [Re: HEADLINER младший]
      5 июля 2007 в 15:09 Ветвями

Ин августо!

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 6110
С нами с 07.02.2004

Re: действительно, легко [Re: HEADLINER младший]
      5 июля 2007 в 15:12 Ветвями

В ответ на:


поездки в Крым... например ( 900 -1200 км в зависимости от маршрута и некоторых отвлечений от маршрута ) = переношу очень легко и непринужденно. 9-10 часов....
Наверное ( не пробовал ) к примеру 9 часов в говнах на Ниве тяжеловато, а по трасе, почему должно быть трудно???




Андрей, в говнах тяжело не потому что за рулем, а потому что можно 9 часов рыть лопатой например или махать джеком без остановки, передвигаясь по 2-3 метра в час
При чем физическая нагрузка не зависит от количества участников, мы как-то тремя машинами ехали 500 метров 6 часов. Ниче так. Выехали.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 6110
С нами с 07.02.2004

Re: если не лень и очень надо [Re: HEADLINER младший]
      5 июля 2007 в 15:18 Ветвями

Блин, ну АИС УАЗ-ы карбовые ведь регистрирует. Просто они их тебе продают уже типа на кого-то зарегистрированную. Машина при этом новая.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорум4x4
Дополнительная информация
0 пользователей и 1 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  Hrust, Bivaliy, moderator 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 5189

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter