autoua
×
Autoua.netФорумІнформатика та побутова електроніка

HDD 2Tb в режиме 24/7

СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4906
С нами с 03.09.2001

HDD 2Tb в режиме 24/7
      27 июня 2016 в 16:07 Гілками

Есть дома комп, который работает как HTPC и на котором крутятся торренты. Соответственно работает не включаясь в режиме 24/7.
Недавно сдох винт (стоял Seagate Green), который отработал около 4 лет (а по SMARTу - 3 года чистого "полетного" времени).
На что заменить?
Есть варианты (смотрю на 2Tb - больше не надо, а головняк с Win x64 не хочется):
- WD Red (WD20EFRX)
- Seagate NAS (ST2000NV000)

Оба в пределах 2300-2500 грн.

Или имеет смысл добавить немного денег (+1000 грн) и взять Seagate Enterprise NAS ST2000NV0001 или WD RE WD2004FBYZ?
У них гарантия 5 лет вместо 3-х и он побыстрее будут. Правда нигде не могу найти, насколько он шумней?

PS: Полноценный NAS пока не рассматриваю, там бюджет другой (10-15 тыс вместе с 2 винтами) хотя со временем все возможно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
jia
Мальчик-одуванчик **
Киев
Сообщения: 22999
С нами с 08.12.2006

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: rEvolution]
      28 июня 2016 в 08:13 Гілками

rEvolution 27.06.2016 16:07 пишет:

Есть дома комп, который работает как HTPC и на котором крутятся торренты. Соответственно работает не включаясь в режиме 24/7.
Недавно сдох винт (стоял Seagate Green), который отработал около 4 лет (а по SMARTу - 3 года чистого "полетного" времени).




А какая причина смерти?
Врядли из-за времени "налета"

Для твоих нужд любой винт подойдет, всякие ВД-РЭД - чисто маркетинг... а сейгейт НАС - это название, благодаря которому продают допотопный тормозной винт по внутрянке по цене современного

ЗЫ. Если умеешь покупать винты б.у. - купи за 900-1100 такой на 2 гига и не парся. Хочешь научу?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сообщения: 4943
С нами с 15.06.2014

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: rEvolution]
      28 июня 2016 в 08:41 Гілками

У меня WD red крутится уже два года как в НАСе 24/7. Но в любом случа рассчитывать на безотказную эксплуатацию не стоит - надо делать бекапы.
Еще к сожалению, производители винчестеров не любят писать срок службы своих изделий, но есть простое правило - срок службы электроники уменьшается в 2 раза на каждые 10 градусов повышения рабочей температуры - обеспечьте хороший тепловой режим в вашем устройстве - получите теоретически увеличенный срок службы винчестера

Змінено lingvo (08:46 28/06/2016)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4906
С нами с 03.09.2001

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: jia]
      28 июня 2016 в 11:37 Гілками

jia 28.06.2016 08:13 пишет:


А какая причина смерти?
Врядли из-за времени "налета"




А кто ж его знает. Начал зависать на просмотре фильма. SMART показал умеренное количество Reallocated Sector Count и Current Pending Sector. К сожалению сейчас вспомнить точные значения не могу - было 2 часа ночи и я сохранил статистику на этот же диск, чтобы потом проанализировать - не успел.
Запустил Victoria на проверку диска на ночь. Начала бодро, а утром винт уже не запускался. Сначала попытался загрузиться, но завис, потом определялся Бивасом, но не грузился, а потом и вовсе перестал определяться.
Так что точную причину смерти не знаю.

В ответ на:

Для твоих нужд любой винт подойдет, всякие ВД-РЭД - чисто маркетинг... а сейгейт НАС - это название, благодаря которому продают допотопный тормозной винт по внутрянке по цене современного



Пока из всех описаний видел разницу только в парковке головок (не паркуют вообще) и таймауте ответов на попытку считывания бэда.

В ответ на:

ЗЫ. Если умеешь покупать винты б.у. - купи за 900-1100 такой на 2 гига и не парся. Хочешь научу?



Научи. До сих пор считал, что покупка б/у винта это лотерея, причем вероятность купить полутруп достаточно высока. Это ж не шестеренки, где износ можно определить визуально...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4906
С нами с 03.09.2001

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: lingvo]
      28 июня 2016 в 11:43 Гілками

lingvo 28.06.2016 08:41 пишет:

У меня WD red крутится уже два года как в НАСе 24/7. Но в любом случа рассчитывать на безотказную эксплуатацию не стоит - надо делать бекапы.
Еще к сожалению, производители винчестеров не любят писать срок службы своих изделий, но есть простое правило - срок службы электроники уменьшается в 2 раза на каждые 10 градусов повышения рабочей температуры - обеспечьте хороший тепловой режим в вашем устройстве - получите теоретически увеличенный срок службы винчестера



Ну у меня он проработал 4 года, так что не показатель.
Бэкапы это хорошо, но в домашних условиях это только NAS. Хотя я пока играюсь с тремя-четырьмя винтами, но уже изрядно задолбался.

Сейчас в ноуте вторям стоит винт, который до этого пережил залипание головок и реанимацию своими силами в домашних условиях. Все жду, когда он помрет (спецы обещали от недели до месяца, а он уже больше года так живет). Вот собираюсь заменить его на новый (HGST Travelstar 7K1000), но теперь, после смерти еще одного, начал задумываться о NAS.

HD Tune Pro: WDC WD3200BEVT-75ZCT1 Health

ID Current Worst ThresholdData Status
(01) Raw Read Error Rate 200 200 51 1367 ok
(03) Spin Up Time 188 186 21 1566 ok
(04) Start/Stop Count 95 95 0 5523 ok
(05) Reallocated Sector Count 50 50 140 1195 failed
(07) Seek Error Rate 200 200 0 0 ok
(09) Power On Hours Count 65 65 0 26148 ok
(0A) Spin Retry Count 100 100 0 0 ok
(0B) Calibration Retry Count 100 100 0 0 ok
(0C) Power Cycle Count 97 97 0 3058 ok
(C0) Unsafe Shutdown Count 200 200 0 290 ok
(C1) Load Cycle Count 116 116 0 252761 ok
(C2) Temperature 113 82 0 34 ok
(C4) Reallocated Event Count 10 10 0 190 warning
(C5) Current Pending Sector 200 200 0 10 warning
(C6) Offline Uncorrectable 200 200 0 8 ok
(C7) Interface CRC Error Count 200 200 0 0 ok
(C8) Write Error Rate 200 200 0 10 ok
(F0) Head Flying Hours 68 68 0 23668 ok
(F1) Unknown Attribute 1 1 0 262222419696190 ok
(F2) Unknown Attribute 200 200 0 57404603303 ok

Health Status : warning


Змінено rEvolution (12:26 28/06/2016)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сообщения: 4943
С нами с 15.06.2014

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: rEvolution]
      28 июня 2016 в 12:06 Гілками

rEvolution 28.06.2016 11:43 пишет:

Бэкапы это хорошо, но в домашних условиях это только NAS.



Сейчас усилиями интернет сообщества и всякими клаудами, практически каждое устройство в домашней сети с хранилищем может быть использовано под бэкап.
У меня тоже всего один винт в НАСе, но есть ноут, стационарный комп и доступ через VPN к рабочему компу. То есть аж 3 параллельных хранилища. В итоге в бэкграунде силами NAS фотки и работа бекапятся между NASом и рабочим компом, да еще и синхронизируются с ноутом. Домашние видео из-за размера только бэкапятся между NAS и стационарным компом, когда тот включен. В итоге вся важная инфа есть как минимум в 2-х, а то и трех экземплярах. Все работает автоматом без какого либо ручного участия.
Все это только нужно настроить один раз.

Змінено lingvo (12:08 28/06/2016)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сообщения: 4943
С нами с 15.06.2014

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: lingvo]
      28 июня 2016 в 12:17 Гілками

ХММ, по этому поводу даже возникла идея.
А почему бы не сделать приложения для Android, NAS, компа и пр, которые бы делали виртуальный RAID1 из всех доступных дома хранилищ. Т.е. чтобы пользователь мог задать, допустим, что на NAS у меня 500гб пространства под это дело, на яблоке 30, на ноуте тоже 500, на компе, подключаемом через VPN по пятницам тоже место есть и т.д. И чтобы все это в бэкграунде само медленно синхронизировалось между собой, но чтобы доступ к данным осуществлялся всегда с использованием самого быстрого канала. То есть если возможно - локально, потом через домашнюю сеть, и если совсем туго - через интернет. И естественно с использованием одного и того же пути к файлам.

Может уже кто-то и сделал такое?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4906
С нами с 03.09.2001

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: jia]
      28 июня 2016 в 12:39 Гілками

jia 28.06.2016 08:13 пишет:

а сейгейт НАС - это название, благодаря которому продают допотопный тормозной винт по внутрянке по цене современного



А что такое современный винт? Подскажите модель на которую стоит посмотреть? И что в нем должно быть современного? Плотность записи? Все остальное (двухподвесный актуатор, шпиндель крепящийся с двух сторон и т.д.) это скорее, ИМХО, маркетинговые штучки.

Собственно поэтому и возник вопрос о целесообразности смотреть в сторону полупромышленных WD RE, Seagate Enterprise NAS или Seagate Constellation.

C серверными моделями может быть одна существенная неприятность - шум. Поскольку комп стоит в гостинной, то он должен быть минимальный (идеально до 25dB).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сообщения: 4943
С нами с 15.06.2014

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: rEvolution]
      28 июня 2016 в 13:05 Гілками

rEvolution 28.06.2016 12:39 пишет:


C серверными моделями может быть одна существенная неприятность - шум. Поскольку комп стоит в гостинной, то он должен быть минимальный (идеально до 25dB).



ИМХО самый основной источник шума - это вентилятор озлаждения, а не винт. А использование серверных винтов без принудительного охлаждения, я считаю, это нонсенс, так как срок службы таким образом сокращаем настолько, что смысла в них нет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
jia
Мальчик-одуванчик **
Киев
Сообщения: 22999
С нами с 08.12.2006

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: rEvolution]
      28 июня 2016 в 14:02 Гілками

rEvolution 28.06.2016 11:37 пишет:


Научи. До сих пор считал, что покупка б/у винта это лотерея, причем вероятность купить полутруп достаточно высока. Это ж не шестеренки, где износ можно определить визуально...




1. Брать на олх только в твоем городе из рук в руки
2. Брать только с проверочным манибеком
3. Перед встречей писать человеку в личку и просить прогнать диск викторией, показать смарт и время чтения всех секторов, если смарт не чист (прогнулись параметры типа время раскрутки или пошли ремапы) или есть оранжевые или красные сектора - ищешь дальше
4. Не верить в почти чистые смарты (наработка мало часов) - это смарты обнуленные!
5. В идеале брать у домашних юзверов, кто реально юзал винт для бекапа, малое кол-во включений и малое время наработки

Я так регулярно беру, правда отсеивается за неделю-две 10-15 винтов только побщением через личку олх


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
jia
Мальчик-одуванчик **
Киев
Сообщения: 22999
С нами с 08.12.2006

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: lingvo]
      28 июня 2016 в 14:04 Гілками

lingvo 28.06.2016 12:17 пишет:

ХММ, по этому поводу даже возникла идея.
А почему бы не сделать приложения для Android, NAS, компа и пр, которые бы делали виртуальный RAID1 из всех доступных дома хранилищ. Т.е. чтобы пользователь мог задать, допустим, что на NAS у меня 500гб пространства под это дело, на яблоке 30, на ноуте тоже 500, на компе, подключаемом через VPN по пятницам тоже место есть и т.д. И чтобы все это в бэкграунде само медленно синхронизировалось между собой, но чтобы доступ к данным осуществлялся всегда с использованием самого быстрого канала. То есть если возможно - локально, потом через домашнюю сеть, и если совсем туго - через интернет. И естественно с использованием одного и того же пути к файлам.
Может уже кто-то и сделал такое?




Это все гимор
rsync решает все вопросы, но нужно один раз все настроить и запустить в планировщик задач


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
jia
Мальчик-одуванчик **
Киев
Сообщения: 22999
С нами с 08.12.2006

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: rEvolution]
      28 июня 2016 в 14:06 Гілками

rEvolution 28.06.2016 12:39 пишет:

jia 28.06.2016 08:13 пишет:

а сейгейт НАС - это название, благодаря которому продают допотопный тормозной винт по внутрянке по цене современного



А что такое современный винт? Подскажите модель на которую стоит посмотреть? И что в нем должно быть современного? Плотность записи? Все остальное (двухподвесный актуатор, шпиндель крепящийся с двух сторон и т.д.) это скорее, ИМХО, маркетинговые штучки.




ДЛя меня современный - это явно не 3-5 блинов... как-то очень недоверчиво я отношусь к таким плотным бутерам


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4906
С нами с 03.09.2001

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: lingvo]
      28 июня 2016 в 14:37 Гілками

lingvo 28.06.2016 13:05 пишет:

rEvolution 28.06.2016 12:39 пишет:


C серверными моделями может быть одна существенная неприятность - шум. Поскольку комп стоит в гостинной, то он должен быть минимальный (идеально до 25dB).



ИМХО самый основной источник шума - это вентилятор озлаждения, а не винт. А использование серверных винтов без принудительного охлаждения, я считаю, это нонсенс, так как срок службы таким образом сокращаем настолько, что смысла в них нет.



В компе установлен очень тихий 120 мм вентилятор. В принципе пока справлялся. Шума от него в штатном режиме немного. Чуть более шумным является кулер процессора - в штатном режиме также весьма тихий, шуметь начинает только на очень высоких оборотах, но обычно это происходит когда какой-то кодек не распознается и вместо аппаратного идет программное декодирование.
Так что треск/гул винчестера может быть слышен - у некоторых он в пределах 23-25, а у других (типа enterprise) до 34-35.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4906
С нами с 03.09.2001

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: jia]
      28 июня 2016 в 21:42 Гілками

jia 28.06.2016 14:06 пишет:

ДЛя меня современный - это явно не 3-5 блинов... как-то очень недоверчиво я отношусь к таким плотным бутерам



А сколько их должно быть и о какой емкости мы говорим? Пока не встречал дисков с плотностью более 1Tb на блин, соответственно, если надо 4Tb, то это будет 4 блина. Как-то так...
Или все новейшие 4-10Tb сразу спишем в устаревшие?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
jia
Мальчик-одуванчик **
Киев
Сообщения: 22999
С нами с 08.12.2006

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: rEvolution]
      29 июня 2016 в 07:15 Гілками

rEvolution 28.06.2016 21:42 пишет:

jia 28.06.2016 14:06 пишет:

ДЛя меня современный - это явно не 3-5 блинов... как-то очень недоверчиво я отношусь к таким плотным бутерам



А сколько их должно быть и о какой емкости мы говорим? Пока не встречал дисков с плотностью более 1Tb на блин, соответственно, если надо 4Tb, то это будет 4 блина. Как-то так...
Или все новейшие 4-10Tb сразу спишем в устаревшие?




Ну да, головок много, они тяжелые, сикать будет тяжко

Как-то хочу перефразировать
Для домашней торентокачалки абсолютно плевать на фичи винта, там нагрузки все равно никакие с одной стороны
Если же стоит от раздачи 24/7 на гигабит в мир, то покупка за 900-1000грн 1-2-3-4-5 2Тбшный б.у. винтов сильно разгрузит дисковую систему засчет паралельности и очень сильно уменьшит вероятность выхода из строя... чем один новый винт в таком режиме на 10Тб

Змінено jia (07:16 29/06/2016)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ids   1
Скандалист **
Kiev
Сообщения: 22391
С нами с 11.06.2005

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: lingvo]
      29 июня 2016 в 12:11 Гілками

lingvo 28.06.2016 08:41 пишет:

У меня WD red крутится уже два года как в НАСе 24/7. Но в любом случа рассчитывать на безотказную эксплуатацию не стоит - надо делать бекапы.
Еще к сожалению, производители винчестеров не любят писать срок службы своих изделий, но есть простое правило - срок службы электроники уменьшается в 2 раза на каждые 10 градусов повышения рабочей температуры - обеспечьте хороший тепловой режим в вашем устройстве - получите теоретически увеличенный срок службы винчестера


в даташитах на винты все есть. Обычно винты прекрасно работают в среде 50-60 градусов.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 41811
С нами с 03.08.2001

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: ids]
      29 июня 2016 в 12:16 Гілками

ids 29.06.2016 12:11 пишет:

lingvo 28.06.2016 08:41 пишет:

У меня WD red крутится уже два года как в НАСе 24/7. Но в любом случа рассчитывать на безотказную эксплуатацию не стоит - надо делать бекапы.
Еще к сожалению, производители винчестеров не любят писать срок службы своих изделий, но есть простое правило - срок службы электроники уменьшается в 2 раза на каждые 10 градусов повышения рабочей температуры - обеспечьте хороший тепловой режим в вашем устройстве - получите теоретически увеличенный срок службы винчестера


в даташитах на винты все есть. Обычно винты прекрасно работают в среде 50-60 градусов.



По опыту - если температура диска постоянно 50+ градусов - он живёт часто до трех лет, а то и до двух. А если до 40, то и по 10 лет крутятся себе спокойно


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ids   1
Скандалист **
Kiev
Сообщения: 22391
С нами с 11.06.2005

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: jia]
      29 июня 2016 в 12:16 Гілками

jia 28.06.2016 14:04 пишет:

lingvo 28.06.2016 12:17 пишет:

ХММ, по этому поводу даже возникла идея.
А почему бы не сделать приложения для Android, NAS, компа и пр, которые бы делали виртуальный RAID1 из всех доступных дома хранилищ. Т.е. чтобы пользователь мог задать, допустим, что на NAS у меня 500гб пространства под это дело, на яблоке 30, на ноуте тоже 500, на компе, подключаемом через VPN по пятницам тоже место есть и т.д. И чтобы все это в бэкграунде само медленно синхронизировалось между собой, но чтобы доступ к данным осуществлялся всегда с использованием самого быстрого канала. То есть если возможно - локально, потом через домашнюю сеть, и если совсем туго - через интернет. И естественно с использованием одного и того же пути к файлам.
Может уже кто-то и сделал такое?




Это все гимор
rsync решает все вопросы, но нужно один раз все настроить и запустить в планировщик задач



бэкап снэпшотов zfs решает проблему лучше. Потому что если вдруг нападет какой-то криптограф, то потом будешь долго бегать по засинканым хранилищам. А так, расбери писи со стэдэлон винтом который тока занимается получением ремотов снепшотов отлично будет жить, и в случае тотального криптопиздеца - решается накатываем фс из снепшота.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ids   1
Скандалист **
Kiev
Сообщения: 22391
С нами с 11.06.2005

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: Maks_on_Escort]
      29 июня 2016 в 12:22 Гілками

Maks_on_Escort 29.06.2016 12:16 пишет:

ids 29.06.2016 12:11 пишет:

lingvo 28.06.2016 08:41 пишет:

У меня WD red крутится уже два года как в НАСе 24/7. Но в любом случа рассчитывать на безотказную эксплуатацию не стоит - надо делать бекапы.
Еще к сожалению, производители винчестеров не любят писать срок службы своих изделий, но есть простое правило - срок службы электроники уменьшается в 2 раза на каждые 10 градусов повышения рабочей температуры - обеспечьте хороший тепловой режим в вашем устройстве - получите теоретически увеличенный срок службы винчестера


в даташитах на винты все есть. Обычно винты прекрасно работают в среде 50-60 градусов.



По опыту - если температура диска постоянно 50+ градусов - он живёт часто до трех лет, а то и до двух. А если до 40, то и по 10 лет крутятся себе спокойно


я соглашусь. поэтому zfs raid5 + хотспейр и регулярный scrub решает головную боль.
И это, винты 2.5 часто более термически жевучие, чем 3.5 Ввиду того, что во-первых они сами живут в ноуте и охлаждаются только излучением, а не конвенкцией, и изза этого на это расчитана их электроника. Поэтому лушче купить переходники 2.5 на 3.5 (или намотать изоленты) и использовать мелкие винты.
На моей памяти сисадминсва, в стойках и серваках с высокой плотностью дисков на юнит - кругом уже стоят 2.5 винты.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4906
С нами с 03.09.2001

Re: HDD 2Tb в режиме 24/7 [Re: ids]
      29 июня 2016 в 12:35 Гілками

ids 29.06.2016 12:16 пишет:


бэкап снэпшотов zfs решает проблему лучше. Потому что если вдруг нападет какой-то криптограф, то потом будешь долго бегать по засинканым хранилищам. А так, расбери писи со стэдэлон винтом который тока занимается получением ремотов снепшотов отлично будет жить, и в случае тотального криптопиздеца - решается накатываем фс из снепшота.



Иногда у меня складывается стойкое ощущение, что народ себе дома пытается сделать все те решения, которые обычно используют на работе.
Т.е. для того, чтобы сделать бэкап диска нужен еще один диск (такого же либо большего объема). Надо поставить какой-то софт, который будет этот бэкап делать. Этот бэкапный диск должен работать в отличном от основного режиме - то бишь его надо подключать при возникновении необходимости (иначе вероятность его выхода bp строя не ниже, чем у основного).
Следующим уровнем, очевидно, должна быть система инкрементальных ежедневных/недельных бэкапов и полный бэкап раз в месяц.
Хранить бэкапы необходимо в разных местах на разных типах носителей (как минимум лента + что-то еще - десять лет назад это были оптические диски, но тогда речь шла о мега-гигабайтах, а сейчас десятки терабайт). Или арендовать облако.
Некоторые ставят NAS на 8-10 дисков и поднимают на них RAID 6, RAID-Z3 и т.д.
Не чересчур ли сложно для домашних фоток и коллекции порнографиифильмов?
Ну и стоимость решения тоже выходит за рамки разумного...

Змінено rEvolution (12:59 29/06/2016)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумІнформатика та побутова електроніка
Додаткова інформація
0 користувачів і 3 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, Yorc, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 2129

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія