autoua
×
Autoua.netФорумБудівництво та ремонт нерухомості

Купівля квартири

старый писатель ***
Киев
Сообщения: 843
С нами с 03.02.2006

Купівля квартири
      1 июня 2007 в 11:24 Гілками

Хтось нещодавно здійснював сабж?

Цікавить:
1) робота с агенствами. Тобто, якщо я сам знайшов (по об'яві) квартиру, яку продає агенство - я повинен буду агенству платити "відсоток"?

2) скільки беруть агенства зараз, якщо я захочу скористатися їхніми послугами для купівлі квартири?

3) досвід роботи з частковими компенсаціями у установі "ДЕРЖАВНИЙ ФОНД СПРИЯННЯ МОЛОДІЖНОМУ ЖИТЛОВОМУ БУДІВНИЦТВУ"

4) досвід взяття кредиту в екзотичній валюті (швейц. франк, євро)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
молод душой и телом **
49 лет, Киев
Сообщения: 19519
С нами с 01.08.2005

Re: Купівля квартири [Re: sauron13]
      1 июня 2007 в 12:17 Гілками

полгода назад примерно брал - не знаю, может че и поменялось, но тогда было:
1. берут (брали)
2. брали 3-5 (но чаще 5)
3. как тогда сказали - даже и не пытайся
4. на форуме про франк писали, вроде кидалово в леХкой форме


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
52 года (30 лет за рулем), Мюнхен
Сообщения: 18435
С нами с 23.08.2001

RE: Купівля квартири [Re: sauron13]
      1 июня 2007 в 12:39 Гілками

В ответ на:

1) робота с агенствами. Тобто, якщо я сам знайшов (по об'яві) квартиру, яку продає агенство - я повинен буду агенству платити "відсоток"?



Тебе будет выставлена конечная цена. А процент агентству отстегнет продавец (с твоих же денег ).

В ответ на:

2) скільки беруть агенства зараз, якщо я захочу скористатися їхніми послугами для купівлі квартири?



Зависит от многих факторов. Обычно от 2.5 до 5%.

В ответ на:

3) досвід роботи з частковими компенсаціями у установі "ДЕРЖАВНИЙ ФОНД СПРИЯННЯ МОЛОДІЖНОМУ ЖИТЛОВОМУ БУДІВНИЦТВУ"



Я проверил свои данные на форуме молодежного кредитования. Получился где-то 750-й на очереди на текущий год. При этом в год выдаются пару десятков таких кредитов (если выдаются вообще). Для того, чтобы попасть в лидирующие позиции очереди, необходимо иметь больше 3 детей, состоять в очереди на квартиру, быть инвалидом и одновременно единственным кормильцем в семье и иметь предельный возраст, когда кредит еще дается. Только при одновременном возникновении перечисленных факторов есть шанс набрать необходимое количество баллов (очередь сортируется в порядке убывания набранных баллов). В общем, здоровому родителю семьи с двумя детьми молодежный кредит не светит.

В ответ на:

4) досвід взяття кредиту в екзотичній валюті (швейц. франк, євро)



Была тут история... Смысл в том, что при погашении кредита тебе либо загнут курс конвертации такой, что сожрет все прелести, либо комиссию за пополнение наличными франками, которая также все сожрет. Поэтому лучше не вестись.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 843
С нами с 03.02.2006

Re: RE: Купівля квартири [Re: Sanya]
      1 июня 2007 в 13:39 Гілками

В ответ на:

Тебе будет выставлена конечная цена. А процент агентству отстегнет продавец (с твоих же денег ).




Хмм.. Т.е. позвонив по любому из обьявлений я услішу, что реальная цена віше на 5%?...

В ответ на:

Я проверил свои данные на форуме молодежного кредитования. Получился где-то 750-й на очереди на текущий год.



Ти говоришь о кредите, а я говорю о частичной компенсации.:) Ее проще получить. И нет требований про квартирній учет.

В ответ на:

Была тут история... Смысл в том, что при погашении кредита тебе либо загнут курс конвертации такой, что сожрет все прелести, либо комиссию за пополнение наличными франками, которая также все сожрет. Поэтому лучше не вестись.



Так-с, ну значит целиться только на доллари надоть:)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 843
С нами с 03.02.2006

Re: Купівля квартири [Re: Diamond_77]
      1 июня 2007 в 13:45 Гілками

В ответ на:

полгода назад примерно брал - не знаю, может че и поменялось, но тогда было:
1. берут (брали)



Т.е. берут 5% с покупателя и 5% с продавца??

В ответ на:

4. на форуме про франк писали, вроде кидалово в леХкой форме




Ясно. Сенк.


И еще: не піталсьо у владельца квартиру купить?
Как-то давит жаба отдавать агенству 4000 низачто. Они всеравно никакой ответственности не несут...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Сообщения: 886
С нами с 18.07.2006

Re: RE: Купівля квартири [Re: sauron13]
      1 июня 2007 в 14:46 Гілками

В ответ на:

И нет требований про квартирній учет.



Ага, щаззз...

В ответ на:



КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ


ПОСТАНОВА

від 4 червня 2003 р. N 853

Київ

Про затвердження Порядку часткової компенсації відсоткової ставки кредитів комерційних банків молодим сім'ям та одиноким молодим громадянам на будівництво (реконструкцію) і придбання житла

Із змінами і доповненнями, внесеними
 постановами Кабінету Міністрів України
 від 28 липня 2004 року N 988,
 від 15 липня 2005 року N 592,
 від 29 листопада 2006 року N 1651

Кабінет Міністрів України ПОСТАНОВЛЯЄ:

1. Затвердити Порядок часткової компенсації відсоткової ставки кредитів комерційних банків молодим сім'ям та одиноким молодим громадянам на будівництво (реконструкцію) і придбання житла, що додається.

2. Міністерству фінансів під час розроблення проекту Державного бюджету України на відповідний рік передбачати на підставі поданих головним розпорядником коштів державного бюджету бюджетних запитів, складених за поданням Державного фонду сприяння молодіжному житловому будівництву, видатки на покриття витрат, пов'язаних з поточним обслуговуванням та на часткову компенсацію відсоткової ставки кредитів комерційних банків молодим сім'ям та одиноким молодим громадянам на будівництво (реконструкцію) і придбання житла виходячи з можливостей державного бюджету.

(пункт 2 із змінами, внесеними згідно з постановою
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

 

Прем'єр-міністр України 
В. ЯНУКОВИЧ 

Інд. 28

 

ЗАТВЕРДЖЕНО
постановою Кабінету Міністрів України
від 4 червня 2003 р. N 853 


ПОРЯДОК
часткової компенсації відсоткової ставки кредитів комерційних банків молодим сім'ям та одиноким молодим громадянам на будівництво (реконструкцію) і придбання житла

(У тексті Порядку слова "інвестиційна угода", "кредитна угода", "угода про надання часткової компенсації", "угода", "регіональне відділення" в усіх відмінках і формах числа замінено відповідно словами "інвестиційний договір", "кредитний договір", "договір про надання часткової компенсації", "договір", "регіональне управління" у відповідному відмінку і числі згідно з постановою Кабінету Міністрів України від 15 липня 2005 року N 592)

1. Цей Порядок визначає механізм відшкодування частини відсотків за кредитами, що надаються комерційними банками молодим сім'ям та одиноким молодим громадянам на будівництво (реконструкцію) і придбання житла (далі - часткова компенсація).

2. У цьому Порядку терміни вживаються в такому значенні:

експертна оцінка - оцінка вартості житла, що склалася в регіоні на вторинному ринку, яка проводиться незалежними експертами згідно із законодавством;

інвестиційний договір - договір на будівництво (реконструкцію) житла, що укладається між позичальником і забудовником (підрядником);

кандидат - молода сім'я або одинокий молодий громадянин, які мають намір отримати часткову компенсацію;

кредит - кошти, що надаються комерційними банками позичальникам на будівництво (реконструкцію) і придбання житла у розмірі та на умовах, установлених укладеним між ними кредитним договором, і підлягають поверненню в порядку та строки, визначені зазначеним договором;

(абзац п'ятий пункту 2 із змінами, внесеними згідно з
 постановою Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

позичальник - молода сім'я або одинокий молодий громадянин, які отримують у комерційному банку кредит на будівництво (реконструкцію) чи придбання житла. Позичальником може бути молода сім'я, в якій чоловік та дружина віком до 35 років включно; неповна сім'я, в якій мати (батько) віком до 35 років включно має неповнолітніх дітей (дитину); одинокі молоді громадяни віком до 35 років включно;

(абзац шостий пункту 2 в редакції постанови
 Кабінету Міністрів України від 28.07.2004 р. N 988)

розрахункова вартість - середня вартість будівництва 1 кв. метра житла, що склалася в регіоні відповідно до даних Держбуду, на день укладення кредитного договору;

договір про надання часткової компенсації - договір, що укладається між регіональним управлінням Державного фонду сприяння молодіжному житловому будівництву (далі - Фонд) і позичальником для отримання часткової компенсації;

поточні зобов'язання за кредитом - щомісячний платіж, визначений банком як мінімально необхідний, що вноситься в рахунок погашення позичальником кредиту та відсотків за користування ним за відповідний період.

(пункт 2 доповнено абзацом згідно з постановою
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

3. Часткова компенсація здійснюється у межах коштів, передбачених Фондові на цю мету в державному та місцевих бюджетах.

(пункт 3 із змінами, внесеними згідно з постановою
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

Часткова компенсація надається позичальникам лише за одним кредитним договором.

(пункт 3 доповнено абзацом згідно з постановою
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

4. Часткова компенсація визначається в розмірі однієї облікової ставки Національного банку, що діє на день укладення кредитного договору.

(пункт 4 в редакції постанов Кабінету
 Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592,
 від 29.11.2006 р. N 1651)

5. Комерційні банки, за кредитами яких може бути надана часткова компенсація, визначаються Фондом на конкурсній основі. Під час проведення конкурсу перевага надається комерційним банкам, які:

дотримуються економічних нормативів та оцінних показників, установлених Національним банком;

надають кредити з меншою відсотковою ставкою;

мають розвинену мережу філій;

надають кредити на будівництво (реконструкцію) житла.

(пункт 5 доповнено абзацом згідно з постановою
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

6. Для реєстрації в регіональному управлінні Фонду кандидат подає:

(абзац перший пункту 6 в редакції постанови
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

заяву про надання часткової компенсації;

довідку про склад сім'ї;

копію свідоцтва про шлюб, паспортні дані;

копію свідоцтва про народження дитини (дітей);

копію довідки про присвоєння ідентифікаційного номера;

довідку про перебування на квартирному обліку. 

(пункт 6 доповнено абзацом згідно з постановою
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592,
 абзац сьомий пункту 6 із змінами, внесеними згідно з
постановою Кабінету Міністрів України від 29.11.2006 р. N 1651)

7. Регіональні управління Фонду:

розглядають одержані від кандидатів документи. Перевага надається багатодітним сім'ям та кандидатам, які отримають кредити на менший строк;

(абзац другий пункту 7 із змінами, внесеними згідно з
 постановою Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

визначають разом з комерційним банком переліки об'єктів, на будівництво (реконструкцію) яких може бути надано часткову компенсацію. Об'єкт, на придбання якого може бути надано часткову компенсацію, визначається позичальником.

(абзац третій пункту 7 в редакції постанови
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

8. Для прийняття рішення про надання часткової компенсації кандидати подають регіональному управлінню Фонду:

(абзац перший пункту 8 в редакції постанови
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

копію кредитного договору, завірену комерційним банком, який видав кредит;

(абзац другий пункту 8 в редакції постанови
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

копію інвестиційного договору із забудовником (підрядником) на будівництво (реконструкцію) або копію договору про участь у фонді фінансування будівництва, укладеного відповідно до закону, чи нотаріально засвідчену копію договору купівлі-продажу житла;

(абзац третій пункту 8 із змінами, внесеними згідно з
 постановою Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

звіт проведення експертної оцінки та нотаріально засвідчену копію договору іпотеки об'єкта кредитування (у разі придбання житла);

(абзац четвертий пункту 8 із змінами, внесеними згідно з
 постановами Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592,
 від 29.11.2006 р. N 1651)

довідку-розрахунок комерційного банку про розмір зобов'язань за кредитом і прогнозний розмір відсотків за користування кредитом.

(абзац п'ятий пункту 8 в редакції постанови
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

абзац шостий пункту 8 виключено

 (згідно з постановою Кабінету
 Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

9. Регіональні управління Фонду подають правлінню Фонду на погодження рішення про надання часткової компенсації та розрахунок відповідних сум на підставі документів, зазначених у пунктах 6 і 8 цього Порядку.

(пункт 9 із змінами, внесеними згідно з постановою
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

10. На підставі рішення про надання часткової компенсації, погодженого з правлінням Фонду, укладається договір про надання часткової компенсації строком на 5 років, в якому попередньо визначається її розмір, а також зазначається умова, що надання часткової компенсації припиняється у разі невиконання позичальником зобов'язань за кредитним договором.

(пункт 10 із змінами, внесеними згідно з постановами
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592,
 від 29.11.2006 р. N 1651)

11. Максимальній розмір кредиту на будівництво (реконструкцію) житла, на який може бути надана часткова компенсація, визначається шляхом множення нормативної площі на розрахункову вартість.

Нормативна площа визначається виходячи з норми 21 кв. метр загальної площі житла на одного члена сім'ї та додатково 20 кв. метрів на сім'ю.

12. Максимальний розмір кредиту на придбання житла, на який може бути надана часткова компенсація, визначається у розмірі експертної оцінки, але не більше ніж добуток нормативної площі і розрахункової вартості.

13. Розмір часткової компенсації переглядається у разі зміни розміру облікової ставки Національного банку з урахуванням виконання позичальником зобов'язань за кредитним договором та коштів, передбачених на часткову компенсацію у державному бюджеті на відповідний рік. 

(пункт 13 із змінами, внесеними згідно з постановами
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592,
 від 29.11.2006 р. N 1651)

14. Спостережна рада Фонду відповідно до затвердженого плану асигнувань щороку затверджує розподіл коштів, передбачених на часткову компенсацію, серед регіонів відповідно до їх потреб.

(пункт 14 із змінами, внесеними згідно з постановою
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

15. Регіональні управління Фонду спрямовують перераховані кошти з казначейських рахунків на відповідні рахунки позичальників, відкриті у комерційних банках, для зарахування часткової компенсації.

На покриття витрат, пов'язаних з наданням часткової компенсації, спрямовуються кошти на обслуговування, отримані Фондом на договірних засадах від комерційних банків та інших суб'єктів господарювання.

(пункт 15 доповнено абзацом згідно з постановою
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

Комерційні банки перераховують плату за надання Фондом інформаційних та консультаційних послуг у порядку, визначеному законодавством.

(пункт 15 доповнено абзацом згідно з постановою
 Кабінету Міністрів України від 15.07.2005 р. N 592)

16. Контроль за використанням коштів, передбачених у державному бюджеті на часткову компенсацію, здійснює правління Фонду відповідно до укладених договорів.

____________

 




В любом случае - желаю успехов


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
52 года (30 лет за рулем), Мюнхен
Сообщения: 18435
С нами с 23.08.2001

Re: RE: Купівля квартири [Re: sauron13]
      1 июня 2007 в 14:47 Гілками

В ответ на:

Хмм.. Т.е. позвонив по любому из обьявлений я услішу, что реальная цена віше на 5%?...



Нет, просто в заявленную цену комиссионные уже включены.

В ответ на:

Ти говоришь о кредите, а я говорю о частичной компенсации.:) Ее проще получить. И нет требований про квартирній учет.



Нет, это заблуждение. Процедура получения у этих двух типов государственной программы молодежного кредитования примерно одинакова.

В ответ на:

Так-с, ну значит целиться только на доллари надоть:)



Ну или Евро - это не экзотическая валюта.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
52 года (30 лет за рулем), Мюнхен
Сообщения: 18435
С нами с 23.08.2001

Re: Купівля квартири [Re: sauron13]
      1 июня 2007 в 14:48 Гілками

В ответ на:

И еще: не піталсьо у владельца квартиру купить?
Как-то давит жаба отдавать агенству 4000 низачто. Они всеравно никакой ответственности не несут...



Если ты точно знаешь, как и какие именно формальности надо проверять при покупке - можно и самому. В противном случае можно деньги отдать, а потом быть проинформированным о том, что сделка признана недействительной по решению такого-то суда.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
молод душой и телом **
49 лет, Киев
Сообщения: 19519
С нами с 01.08.2005

Re: Купівля квартири [Re: sauron13]
      1 июня 2007 в 14:55 Гілками

брали с покупателя - т.е. с меня + 5%
не нашел таковых - всюду агентства


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 843
С нами с 03.02.2006

Re: RE: Купівля квартири [Re: Sanya]
      1 июня 2007 в 14:56 Гілками

В ответ на:

Нет, просто в заявленную цену комиссионные уже включены.



Хмм, ну так меня устраивает:) Я єто назіваю так: 5% платит продавец:)

В ответ на:

Нет, это заблуждение. Процедура получения у этих двух типов государственной программы молодежного кредитования примерно одинакова.



Если єто 100% - значит на компенсацию можно забить:)

Сколько лет нужно біть прописаннім в Киеве, чтобі стать на квартирній учет?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
молод душой и телом **
49 лет, Киев
Сообщения: 19519
С нами с 01.08.2005

Re: RE: Купівля квартири [Re: sauron13]
      1 июня 2007 в 15:13 Гілками

мне в банке сказали про молодежку - что они этим даже не занимаюЦЦа - ибо смысла нет

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 843
С нами с 03.02.2006

Re: RE: Купівля квартири [Re: Sanya]
      1 июня 2007 в 15:32 Гілками

В ответ на:

Нет, это заблуждение. Процедура получения у этих двух типов государственной программы молодежного кредитования примерно одинакова.




Ті біл прав. Стоять на квартирном учете таки надо.
Ну, значит все стало проще. Безе єтого фонда будет меньше беготни и волокиті:)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 58396
С нами с 03.09.2001

Re: Купівля квартири [Re: Sanya]
      1 июня 2007 в 15:34 Гілками

В ответ на:

Если ты точно знаешь, как и какие именно формальности надо проверять при покупке - можно и самому. В противном случае можно деньги отдать, а потом быть проинформированным о том, что сделка признана недействительной по решению такого-то суда.



Увы, при покупке через агенство шансов на такую неприятность примерно столько же.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 843
С нами с 03.02.2006

Re: Купівля квартири [Re: Drunkard]
      1 июня 2007 в 15:46 Гілками

В ответ на:

Увы, при покупке через агенство шансов на такую неприятность примерно столько же.



Вот то-то и оно. Не хочется біть лохом:(
Просто, если квартира покупается в кредит, то все подводніе камни по идее проверит сам банк, т.к. заинтересован в єтом.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 843
С нами с 03.02.2006

Re: Купівля квартири [Re: Drunkard]
      1 июня 2007 в 15:55 Гілками

В ответ на:

Увы, при покупке через агенство шансов на такую неприятность примерно столько же.



Плюс к єтому:
Слішал историю как агенство и продавец біли в сговоре и кидали покупателей на половину задатка. Покупатели подписівали с агенством и продавцом договор о задатке, по которому в любом случае половина задатка уходила агенству...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст ***
Киев
Сообщения: 333
С нами с 28.03.2003

Re: RE: Купівля квартири [Re: Diamond_77]
      1 июня 2007 в 16:22 Гілками

Подруга работет в агенстве по недвижимости так говорит они устраивают молодежку за 5% от стоимости жилья

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ветер Города ***
27 лет за рулем, Киев
Сообщения: 6439
С нами с 03.02.2004

Re: RE: Купівля квартири [Re: sauron13]
      1 июня 2007 в 16:46 Гілками

компенсирует нашего государство с большоооооооооооой задержкой + плюч банк для получения этой компенсации открывает отдельный счет которым ты распоряжаешся по своему усмотрению, кроме того для банка эта компенсации не играет никакйо роли, нигде в кредитном договоре об этом не будет идти речи.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Свой среди чужих, чужой среди своих ***
29 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2764
С нами с 16.07.2004

Re: RE: Купівля квартири [Re: Sanya]
      1 июня 2007 в 16:49 Гілками

В ответ на:

Нет, просто в заявленную цену комиссионные уже включены




В 99% не включены, можно смело прибавлять 3-5% :-((


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Харьков
Сообщения: 44252
С нами с 29.10.2003

Re: RE: Купівля квартири [Re: Легионер]
      1 июня 2007 в 20:29 Гілками

В ответ на:

В 99% не включены, можно смело прибавлять 3-5% :-((



+1. Если ты звонишь не хозяевам напрямую, а агенству, то к объявленной цене нужно добавить 5%. Правда, можно торговаться, я плачу агенству 6 тысяч фиксировано - это меньше, чем 4% от цены квартиры, а за паркинг они не берут ничего, а в другом случае агент требовал 4.5% с общей суммы.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
56 лет (39 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6132
С нами с 12.03.2007

Re: RE: Купівля квартири [Re: Кинжальный прострел]
      1 июня 2007 в 21:53 Гілками

Хороший агент выторгует эти 5% для своего клиента. Проверит все документы, подберет нужный вариант, чтоб не бегать. Они получают не такие большие деньги за свою работу. Я просмотрел квартир 20, все равно лучшим вариантом осталась, которую советовал посредник. Главное, чтоб посредник был хорошим и именно вашим.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумБудівництво та ремонт нерухомості
Додаткова інформація
0 користувачів і 160 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 3360

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія