Вчера у водителя за то что он не имел временного техпаспорта гайцы содрали 20 грн. Говорят что по доверенность уже не катит!!!!!! Приказ получили выписывать штрафы!!!!
так така шняга вже давно існує - мені випусували штраф ще десь з рік тому
не совсем понял: что уже нельзя управлять авто по доверенности?
Вчера у водителя за то что он не имел временного техпаспорта гайцы содрали 20 грн. Говорят что по доверенность уже не катит!!!!!! Приказ получили выписывать штрафы!!!!
Это баян, который недавно опять обсуждался. Относитесь к такого рода заявлениям гайцов как к рекламе услуг МРЭО по выдаче временных регистрационных талонов. А для неграмотных гайцов ссылайтесь на действующий Гражданский Кодекс, который не относит выдачу доверенности к сделкам, требующим обязательной государственной регистрации. И на то, что доверенность является законченным актом волеизъявления. И главное - на то, что действующий Гражданский Кодекс вступил в силу ПОСЛЕ принятия постановления кабмина о введении регистрационных талонов, и Гражданский Кодекс имеет бОльшую юридическую силу, и поэтому все положения постановления кабмина, противоречащие Гражданскому Кодексу автоматически утратили силу.
для неграмотных гайцов ссылайтесь на действующий Гражданский Кодекс, который не относит выдачу доверенности к сделкам, требующим обязательной государственной регистрации. И на то, что доверенность является законченным актом волеизъявления.
А с какой стати временный талон на право управления - это государственная регистрация сделки? И кто сказал, что волеизъявления достаточно для того, чтобы управлять автомобилем?
Гражданский Кодекс имеет бОльшую юридическую силу, и поэтому все положения постановления кабмина, противоречащие Гражданскому Кодексу автоматически утратили силу
Не вижу противоречий, вижу только дополнение одного вторым: для управления автомобилем требуется: водительское удостоверение (кстати, тоже ГК не предусмотренное), быть трезвым (и этого, о ужас, нет в ГК) желание владельца (личное, или в виде доверенности), на основании которого выдается временный талон. Ну вот такой вот у нас порядок допуска "чужаков" за руль: ГК - не единсвтенный существующий в стране закон, и его соблюдение не освобождает от соблюдения всех остальных. ПДД, между прочим, тоже в некотором роде закон - право кабмина на принятие ПДД черным по белому прописано в законе о дорожном движении.
А с какой стати временный талон на право управления - это государственная регистрация сделки?
А что еще может означать бумажка с заголовком "Тимчасовий реестрацiйний талон"?
И кто сказал, что волеизъявления достаточно для того, чтобы управлять автомобилем?
Ну, например, закон о частной собственности (название нужно точно найти или и так понятно о чем речь?).
Встречный вопрос: а кто сказал, что недостаточно?
Не вижу противоречий, вижу только дополнение одного вторым: для управления автомобилем требуется: водительское удостоверение (кстати, тоже ГК не предусмотренное), быть трезвым (и этого, о ужас, нет в ГК)...
Это все предусмотрено другим законом: Законом "О дорожном движении". В любом случае - не подзаконным актом.
ГК - не единсвтенный существующий в стране закон, и его соблюдение не освобождает от соблюдения всех остальных.
Не единственный. Но существует известная иерархия: Конституция, Кодекс, Закон, подзаконные акты. И если вышестоящие законодательные акты не дали нижестоящим полномочия по регулированию каких-нибудь положений, то эти подзаконные акты и не могут их регулировать.
Или какой-нибудь законодательный акт таки позволяет кабмину изменять порядок выдачи своего личного имущества (автомобиля) во временное пользование третьим лицам?
К слову о талонах... Я бы ничего не имел против, если бы процедура получения этого талона не отнимала полный рабочий день и не требовала на этот же день предоставления автомобиля как для повторного прохождения регистрации. Получение временного техталона - это идиотская, дебильная и крайне противная процедура. Чего стоит хотя бы то обстоятельство, что гаишники не доверяют собственными руками выданному свидетельствую о регистрации и требуют повторного предъявления автомобиля на осмотр...
А что еще может означать бумажка с заголовком "Тимчасовий реестрацiйний талон"?
Оно-то, конечно, означает госрегистрацию, но сделки ли? С чего вдруг передача управления - сделка? При этом, формально, никто никому ничего не передает в собственность, и денег никаких не платится.
Ну, например, закон о частной собственности (название нужно точно найти или и так понятно о чем речь?).
Ну так распоряжайся как тебе будет угодно - любуйся, продавай, разбивай, разбирай, собирай, перекрашивай, просто выбрось, в конце концов, только не управляй на дорогах общего пользования. Потому, что при этом - нарушаешь закон о ДД и ПДД.
Встречный вопрос: а кто сказал, что недостаточно?
Именно он - закон о ДД, и принятые на его основе ПДД и правила регистрации ТС.
Это все предусмотрено другим законом: Законом "О дорожном движении". В любом случае - не подзаконным актом.
Этим же законом о ДД предусмотрено право кабмина принимать ПДД и право МВД принимать правила регистрации.
Не единственный. Но существует известная иерархия: Конституция, Кодекс, Закон, подзаконные акты. И если вышестоящие законодательные акты не дали нижестоящим полномочия по регулированию каких-нибудь положений, то эти подзаконные акты и не могут их регулировать.
Или какой-нибудь законодательный акт таки позволяет кабмину изменять порядок выдачи своего личного имущества (автомобиля) во временное пользование третьим лицам?
Порядок выдачи имущества - не позволяет. А вот порядок допуска конуретного физлица к управлению конкретным автомобилем - аж бегом позволяет. Ну например, несмотря на то, что ГК позволяет выдавать имущество и права кому угодно, именно водителю необходимо иметь ВУ, быть трезвым, соблюдать ПДД, и ни одного из этих прав или обязанностей НЕЛЬЗЯ передать НИКОМУ по доверенности (хотя казалось бы, мое в-у, мое право, кому хочу - тому даю, вот, даю васе право пройти за меня экспертизу на трезвость, или управлять по моему водительскому удостоверению). Точно так же передача права управления: доверенность свидетельствует только о том, что хозяин авто не против чтоб ты управлял его автомобилем, но ни на грамм не более того, и это не значит, что государство тоже не против, и это не значит, что тот, кому доверили освобожден от обязанностей водителя перед государством.
К слову о талонах... Я бы ничего не имел против, если бы процедура получения этого талона не отнимала полный рабочий день и не требовала на этот же день предоставления автомобиля как для повторного прохождения регистрации. Получение временного техталона - это идиотская, дебильная и крайне противная процедура. Чего стоит хотя бы то обстоятельство, что гаишники не доверяют собственными руками выданному свидетельствую о регистрации и требуют повторного предъявления автомобиля на осмотр...
Ну так зачем тогда подменять понятия? Ты не против талонов, ты против дурацкой процедуры их получения, соответсвенно, бороться предлагаю не с талонами, а с процедурой.
"Правочин" - это не только "угода".
Стаття 210. Державна реєстрація правочину
1. Правочин підлягає державній реєстрації лише у випадках, встановлених законом. Такий правочин є вчиненим з моменту його державної реєстрації.
2. Перелік органів, які здійснюють державну реєстрацію, порядок реєстрації, а також порядок ведення відповідних реєстрів встановлюються законом.
И передача права управления - это таки "правочин", хотя и не "угода". А выдача талона - это есть регистрация "правочину" не уполномоченным на то законом органом.
Потому как Закон "Про дорожній рух" по поводу временных талонов - ничего не говорит.
А даже напротив, он говорит о праве водителя: "довіряти у встановленому порядку право користування і розпорядження приватним транспортним засобом іншій особі, яка має відповідне право на керування;"
При этом, когда мы определяем "установленный порядок" и Кодекс не стыкуется с подзаконной нормативкой - то нормативка должна пойти лесом.
Но даже руководствуясь нормативкой, а именно Постановой "Про затвердження Правил державної реєстрації та обліку автомобілів, автобусів, а також самохідних машин, сконструйованих на шасі автомобілів, мотоциклів усіх типів, марок і моделей, причепів, напівпричепів та мотоколясок" - мы видим, что она лишь дает возможность выдачи временного талона, но не обязывает водителей его получать.
6. Транспортні засоби реєструються за юридичними та фізичними особами.
...
За письмовою заявою власника транспортного засобу - фізичної особи про надання права керування цим транспортним засобом іншій фізичній особі (за умови пред'явлення документів, що посвідчують особу власника та цю особу) підрозділом ДАІ видається тимчасовий реєстраційний талон на термін, зазначений у заяві.
Вот такие вот дела. Если где-то ошибся - пусть юристы поправят.
Ну так зачем тогда подменять понятия? Ты не против талонов, ты против дурацкой процедуры их получения, соответсвенно, бороться предлагаю не с талонами, а с процедурой.
А какой сакральный смысл во временных талонах, что бороться с ними нельзя? На мой взгляд, это тяжелое наследие СССР, когда мысль о том, чтобы дать кому-то свою "ласточку" покататься - была дикой для большинства.
Почему бы не сделать, как в цивилизованных странах - выдавать при регистрации сделки большую "бамагу", подтверждающую собственно право собственности (и необходимую для совершения сделок с авто), а сам техпаспорт - использовать для свободной передачи любому, кому ты хочешь дать порулить?
Оно-то, конечно, означает госрегистрацию, но сделки ли?
А чего же тогда?
С чего вдруг передача управления - сделка? При этом, формально, никто никому ничего не передает в собственность, и денег никаких не платится.
А кто сказал, что сделка - это обязательно деньги и передача права собственности? Договор аренды, например - тоже сделка, хотя право собственности не передается. Безвозмездная аредна - тоже сделка.
Именно он - закон о ДД, и принятые на его основе ПДД и правила регистрации ТС.
Причем тут регистрация ТС к праву передачи управления? ТС зарегистрировано в законном порядке.
При чем тут ПДД к праву передачи управления? Где написано, что порядок передачи управления ТС регламентируется именно ПДД, и что положения ПДД имеют главенствующую роль по сравнению с ГК и законом о частной собственности?
Ну например, несмотря на то, что ГК позволяет выдавать имущество и права кому угодно, именно водителю необходимо иметь ВУ, быть трезвым, соблюдать ПДД, и ни одного из этих прав или обязанностей НЕЛЬЗЯ передать НИКОМУ по доверенности (хотя казалось бы, мое в-у, мое право, кому хочу - тому даю, вот, даю васе право пройти за меня экспертизу на трезвость, или управлять по моему водительскому удостоверению).
Ты перепутал: ВУ не является твоей частной собственностью.
Точно так же передача права управления: доверенность свидетельствует только о том, что хозяин авто не против чтоб ты управлял его автомобилем, но ни на грамм не более того, и это не значит, что государство тоже не против, и это не значит, что тот, кому доверили освобожден от обязанностей водителя перед государством.
А он перед государством чист: у него есть ВУ, он трезв, и я не против, чтобы он катался на моей машине.
Ну так зачем тогда подменять понятия? Ты не против талонов, ты против дурацкой процедуры их получения, соответсвенно, бороться предлагаю не с талонами, а с процедурой.
С ветряными мельницами я не боролся даже до того, как прочитал Дон Кихота. А после этого и подавно не собираюсь. Просто если есть законное основание не пользоваться по-дурацки навязанной услугой - я ей не пользуюсь, а пользуюсь услугами конкуррентов. Вот когда МРЭО сможет предоставлять коммерческие услуги на качественном уровне (15 минут времени и никакой волокиты) - тогда я буду платить им деньги.
Да уж... С этими талонами шняга ещё та. У нас МРЕО не выдаёт их потому что бланков нету и не хочет давать какую-нибудь бамажку про это. А на моего друга в Одессе составили протокол из-за этого. Блин нечего даже будет в суде предъявить
А какой сакральный смысл во временных талонах, что бороться с ними нельзя? На мой взгляд, это тяжелое наследие СССР, когда мысль о том, чтобы дать кому-то свою "ласточку" покататься - была дикой для большинства.
На самом деле, когда вводили техталоны, в СМИ было активное лоббирование с указанием пальцем в сторону, кажется, Германии (может другой европейской страны, могу уже ошибиться, давно дело было), где рассказывалось о возможности к постоянному техпаспорту выписать необходимое количество временных техпаспортов на любое количество народа. В том числе - и на себя! Смысл этих временных техпаспортов в том, что при их наличии НЕ НУЖНО возить с собой основное свидетельство о регистрации (!!!!!!!), и это является хорошим противодействием грабежу. Потому что если водителя стукнули по голове, отобрали машину и все документы, то потом, имея на руках только временный техпаспорт без основного свидетельства о регистрации, невозможно переоформить машину ни на кого другого, невозможно оформить дополнительные техталоны и т.д.: ддя всех этих сделок нужен основной документ. Кроме того, это удобство: не нужно передавать из рук в руки свидетельство о регистрации, давая порулить своему зятю: достаточно чтобы у него был второй комплект ключей и второй временный техталон.
Именно эта идея продвигалась в массы... и вот теперь "маемо те шо маемо" в прогрессивной Эвропейской стране.
Так оно и есть - посмотрели на Европу и сделали как в советские времена. Мол, у них прогресс, а мы не хуже. Новая статья дохода.
Договор аренды, например - тоже сделка, хотя право собственности не передается.
Пример занятный. Если ты взял в аренду помещение аптеки - это еще не значит, что ты можешь в ней торговать лекарствами, даже если в договоре написано, что ты взял помещение в аренду вместе с этим правом. Чтобы торговать лекарствами в помещении аптеки тебе нужно совершить еще кипу действий.
Ты перепутал: ВУ не является твоей частной собственностью.
На самом деле частной собственностью не является мое право управления. Аналогично - техпаспорт уж тоже никак не моя частная собственность. Почему ты считаешь, что техпаспорт я отдавать во временное пользование могу, а водительское удостоверение - нет?
А он перед государством чист: у него есть ВУ, он трезв, и я не против, чтобы он катался на моей машине.
Это не избавляет его от необходимости соблюдать ПДД.
И передача права управления - это таки "правочин", хотя и не "угода". А выдача талона - это есть регистрация "правочину" не уполномоченным на то законом органом.
Гм, а что по такой логике мешает тебе передать по доверенности мне свое в-у вместе с твоим правом управления автомобилями категории "Б"?
А даже напротив, он говорит о праве водителя: "довіряти у встановленому порядку право користування і розпорядження приватним транспортним засобом іншій особі, яка має відповідне право на керування;" При этом, когда мы определяем "установленный порядок" и Кодекс не стыкуется с подзаконной нормативкой - то нормативка должна пойти лесом.
Что-то мне кажется, что порядок допуска к управлению ТС устанавливается вовсе не гражданским кодексом, разве нет? Да и "користування и розпорядження" - еще не "управление". Попробуй передать по доверенности такую твою собственность, как, например, пистолет, пусть даже и человеку, имеющему право ношения оружия. Думаю, при обнаружении у него твоего пистолета, доверенностью "не отмажешься".
Но даже руководствуясь нормативкой, а именно Постановой "Про затвердження Правил державної реєстрації та обліку автомобілів, автобусів, а також самохідних машин, сконструйованих на шасі автомобілів, мотоциклів усіх типів, марок і моделей, причепів, напівпричепів та мотоколясок" - мы видим, что она лишь дает возможность выдачи временного талона, но не обязывает водителей его получать.
А зачем? Обязывает иметь временный регистрационный талон другой документ - ПДД. А "правила регистрации" расписывают способ его получения. Тут все логично.
А какой сакральный смысл во временных талонах, что бороться с ними нельзя? На мой взгляд, это тяжелое наследие СССР, когда мысль о том, чтобы дать кому-то свою "ласточку" покататься - была дикой для большинства.
Чисто теоретически - ГАИ хочет иметь возможность узнавать, кто может быть за рулем автомобиля госномер такой-то, ну например, для розыска скрывшегося с места ДТП. Думаю, у нотариусов эту информацию получить невозможно, небось, тайна сделки гарантирована.
Почему бы не сделать, как в цивилизованных странах - выдавать при регистрации сделки большую "бамагу", подтверждающую собственно право собственности (и необходимую для совершения сделок с авто), а сам техпаспорт - использовать для свободной передачи любому, кому ты хочешь дать порулить?
Подозреваю, в "цивилизованных странах", к этому прилагается еще какая-никакая, но ответсвенность за то, что может сей тип натворить твоим автомобилем.
Причем тут регистрация ТС к праву передачи управления? ТС зарегистрировано в законном порядке.
При чем тут ПДД к праву передачи управления? Где написано, что порядок передачи управления ТС регламентируется именно ПДД, и что положения ПДД имеют главенствующую роль по сравнению с ГК и законом о частной собственности?
Ну вот, например, есть такая штука в законе о ДД: Стаття 34. Реєстрація та облік транспортних засобів Державній реєстрації та обліку підлягають призначені для експлуатації на вулично-дорожній мережі загального користування автомобілі, автобуси, самохідні машини, сконструйовані на шасі автомобілів, мотоцикли всіх типів, марок і моделей, причепи, напівпричепи та мотоколяски. Державна реєстрація і облік здійснюються органами Державтоінспекції Міністерства внутрішніх справ України, а їх порядок установлюється Кабінетом Міністрів України.
Вот кабмин путем принятия ПДД и правил регистрации и установил вот такой вот порядок регистрации ТС, включающий регистрацию и владельцев ТС, и имеющих право на управление этими ТС. Соответсвенно, получается что ТС, которым управляет человек, не имеющий временно регистрационного талона - не зарегистрированно в установленном порядке.
Чуть-чуть внимательности, пожалуйста.
Что-то мне кажется, что порядок допуска к управлению ТС устанавливается вовсе не гражданским кодексом, разве нет? Да и "користування и розпорядження" - еще не "управление".
Речь-то уже шла не о ГК, а о Законе "Про дорожное движение". Перечитай мою цитату, ещё раз, плиз.
Потому как Закон "Про дорожній рух" по поводу временных талонов - ничего не говорит.
А даже напротив, он говорит о праве водителя: "довіряти у встановленому порядку право користування і розпорядження приватним транспортним засобом іншій особі, яка має відповідне право на керування;"
А этим законом вроде как регулируется именно движение по дорогам общего пользования, и использовать машину, не управляя ей - вроде как невозможно, не так ли?
Попробуй передать по доверенности такую твою собственность, как, например, пистолет, пусть даже и человеку, имеющему право ношения оружия. Думаю, при обнаружении у него твоего пистолета, доверенностью "не отмажешься".
Ты только один момент пропустил - передача огнестрела другим лицам прямо запрещена Кодексом, а не подзаконным актом.
С автомобилем же ситуация прямо противоположная - передача его другому лицу прямо разрешена Законом.
Подозреваю, в "цивилизованных странах", к этому прилагается еще какая-никакая, но ответсвенность за то, что может сей тип натворить твоим автомобилем.
А у нас, что, ответственность отменили?
Этот самый порядок - предусматривает возможность выдачи временного талона, но не обязывает его получать.
Пример занятный. Если ты взял в аренду помещение аптеки - это еще не значит, что ты можешь в ней торговать лекарствами, даже если в договоре написано, что ты взял помещение в аренду вместе с этим правом. Чтобы торговать лекарствами в помещении аптеки тебе нужно совершить еще кипу действий.
Совершенно верно: законами накладываются дополнительные ограничения. Например, ты должен иметь лицензию на торговлю лекарствами (аналогия - ВУ с соответствующей категорией) - это есть. Что еще?
Это не избавляет его от необходимости соблюдать ПДД.
ОК, тот, кому я передаю управление, будет соблюдать ПДД
Так можно все-таки ссылку на пункт какого-нибудь вышестоящего законодательного акта о делегировании полномочий кабмину касательно порядка передачи права управления транспортным средством другому лицу? Т.е. мы выяснили, что единственным нормативным документом, который требует наличия временного регистрационного талона, является ПДД. Так вот, какой закон или кодекс говорит о том, что именно ПДД определяет порядок передачи ТС для управления третьему лицу?
А этим законом вроде как регулируется именно движение по дорогам общего пользования, и использовать машину, не управляя ей - вроде как невозможно, не так ли?
Почему это? Машиной можно любоваться, хвастаться приятелям, чинить, разбирать, собирать, ездить по дорогам не общего пользования, продавать, наконец.
А у нас, что, ответственность отменили?
А что, у нас реально заплатить штраф за нарушение ПДД за того, кому ты доверил свой автомобиль?
Этот самый порядок - предусматривает возможность выдачи временного талона, но не обязывает его получать.
ОБЯЗЫВАЮТ его иметь правила дорожного движения - приняты они тем же кабмином, на основании все того же закона о ДД.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
