Предлагаю обсудить, на сколько это законно, не стационарные камеры, а именно передвижные, без остановки и предъявления скорости ТС. Прошу воздержаться от сообщений типа "И МЕНЯ сфотографировали!", "А ты не нарушай" (я не нарушаю) и пр. Итак, вот, что меня смущает в законности подобных методов: 1. Сама по себе фотография, деланная Визирем, а не стационарной камерой, фиксирует ТС, скорость, но не фиксирует место "фиксации".
Отсюда возникает два момента, т.к. камера не стационарная, то "запечатлеть" "нарушение" можно в каком угодно месте, к примеру на трассе нафотографировать поток автомобилей и в последствии предъявить фотографии, говоря, что они сделаны в городской черте.
2. Подавляющее большинство подобных фиксаций делается из гражданского автомобиля, неизвестными лицами в гражданской одежде. Я не возражаю, против применения ГАИ автомобилей без раскраски, но почему в автомобиле несут дежурство люди не в форме? Формально это конечно не строго обязательно, но смущает... Кроме этого, неоднократно видел подобные автомобили, которые стоят с грубым нарушением правил стоянки, в частности несколько раз видел автомобиль, из которого ведется подобная съемка стоявшим на разделительном газоне, прямо на траве, сегодня видел ланос стоящий на островке безопасности, не припоминаю, чтобы нарядам ДПС разрешалось останавливать автомобили с отступлением от правил стоянки и остановки. Итак, предлагаю подвести законодательную базу за/против подобного фиксирования скорости: Из Закона о милиции: === Стаття 5. Діяльність міліції та права громадян
Міліція виконує свої завдання неупереджено, у точній відповідності з законом. Ніякі виняткові обставини або вказівки службових осіб не можуть бути підставою для будь-яких незаконних дій або бездіяльності міліції. Для забезпечення громадського порядку працівники міліції зобов'язані вживати заходів незалежно від свого підпорядкування. Міліція поважає гідність особи і виявляє до неї гуманне ставлення, захищає права людини незалежно від її соціального походження, майнового та іншого стану, расової та національної належності, громадянства, віку, мови та освіти, ставлення до релігії, статі, політичних та інших переконань. При звертанні до громадянина працівник міліції зобов'язаний назвати своє прізвище, звання та пред'явити на його вимогу службове посвідчення. У взаємовідносинах з громадянами працівник міліції повинен виявляти високу культуру і такт. === Т.о. сотруднику милиции прямо запрещено законом нарушать законодательство при исполнении своих служебных обязанностей, естественно кроме случаев оговоренных законом. Если мне не изменяет мой склероз, то факти и доказательства, собранные с нарушением законодательства не могут быть рассмотрены судом? Прошу знающих сослаться на законодательство. === Стаття 10. Основні обов'язки міліції
Міліція відповідно до своїх завдань зобов'язана: [...] 5) припиняти адміністративні правопорушення і здійснювати провадження у справах про них; === И для этого милицию законодательно обеспечили соответствующими правами: === Стаття 11. Права міліції
Міліції для виконання покладених на неї обов'язків надається право: 1) вимагати від громадян і службових осіб, які порушують громадський порядок, припинення правопорушень та дій, що перешкоджають здійсненню повноважень міліції, виносити на місці усне попередження особам, які допустили малозначні адміністративні порушення, а в разі невиконання зазначених вимог застосовувати передбачені цим Законом заходи примусу; 2) перевіряти у громадян при підозрі у вчиненні правопорушень документи, що посвідчують їх особу, а також інші документи, необхідні для з'ясування питання щодо додержання правил, нагляд і контроль за виконанням яких покладено на міліцію; [...] И только как вспомогательное средство, п.12 той же 11й статьи: 12) проводити кіно-, фото- і звукофіксацію як допоміжний засіб попередження протиправних дій та розкриття правопорушень;
=== Т.о. согласно Закону о милиции, первоочередая задача милиции состоит не в сборе информации и коллекционировании нарушений, а в пресечении административных правонарушений, соответственно и здесь подобная фиксация противоречит законодательству - если автомобилист нарушает ПДД, то подобное нарушение есть административное правонарушение и в задачу ИДПС, в первую очередь, входит задача пресечения правонарушения, т.е. остановить нарушителя, предъявить ему зафиксированное нарушение и выполнить дальнейший список бумажных телодвижений, т.е. составить постанову, а в случае не согласия водителя еще и протокол в 2х экземплярах. Но более подробно хотелось бы услышать трактовку п.12, что именно следует понимать под понятием допоміжний засіб и в каких случаяхэтот допоміжний засіб применяется? Так же из Ст.11: === 21) [...] використовувати передбачені нормативно-правовими актами технічні засоби, в тому числі засоби фото- і відеоспостереження, для виявлення та фіксування порушень правил дорожнього руху, а у випадках, передбачених законом, тимчасово затримувати і доставляти на спеціальні майданчики чи стоянки для зберігання транспортні засоби, експлуатація яких не допускається або забороняється законом; === Из этого пункта у меня возник вопрос, является ли "Визир" техническим средством видеонаблюдения? И в чем собственно разница между видеонаблюдением и видеофиксацией, которая присуща Визирю.
Н А К А З от 13.11.2006 N 1111, Про затвердження Інструкції з діяльності підрозділів дорожньо-патрульної служби Державтоінспекції МВС України галсит: === 2.12. За невиконання покладених на них обов'язків і перевищення наданих їм прав посадові особи ДПС несуть відповідальність згідно з чинним законодавством України. === Т.е. за стоянку в неположенном месте на ИДПСа налагается такой же штраф, как и на любого водителя Украині.
=== 3. Завдання ДПС
3.1. Нагляд за дорожнім рухом з метою забезпечення його безпеки.
3.2. Збереження життя, здоров'я та майна учасників дорожнього руху, захист їх законних прав та інтересів, а також інтересів суспільства і держави.
3.3. Забезпечення безпечного й безперебійного руху транспортних засобів.
3.4. Попередження та припинення злочинів і адміністративних правопорушень у сфері дорожнього руху. === === 7.1.6. Попереджувати та припиняти злочини, а також адміністративні правопорушення, у межах своєї компетенції застосовувати до порушників заходи адміністративного впливу та примусу. === Ни о каком сборе и цоллекционировании нарушений речи не идет, прослежживается четкая линия: Наблюдаем, обеспечиваем, предупреждаем и пресекаем. А вот и по поводу форменной одежды: === 11.4. Працівники ДПС, які заступають у наряд, повинні мати: охайний зовнішній вигляд; справне спорядження; єдиний формений одяг за сезоном; світловідбиваюче екіпування; нагрудний знак; іменну табличку; табельну вогнепальну зброю; жезл та інші спеціальні технічні засоби; список транспортних засобів, оголошених у розшук за останню добу, що надходить від чергового, із зазначенням марки, державного реєстраційного номера, кольору, ідентифікаційного номера кузова, шасі (рами), особливих прикмет; словесні портрети, фотографії (фотороботи) осіб, які розшукуються; картку маршруту патрулювання чи поста; відомість обліку роботи по нагляду за дорожнім рухом (додаток 6); службове та водійське посвідчення; бланки протоколу про адміністративне правопорушення (далі - протокол) та інших необхідних процесуальних документів; авторучку, олівець, лінійку (рулетку), записну книжку, свисток, кишеньковий ліхтарик; Правила дорожнього руху; витяг з Кодексу України про адміністративні правопорушення, що стосується безпеки дорожнього руху, службову сумку або планшет. === Т.о. даже в автомобиле без "боевой раскраски" ИДПСы на дежурстве должны быть в форме... === 12.7. Основними методами несення служби є: 12.7.1. Спостереження за дорожнім рухом. 12.7.2. Розпорядчо-регулювальні дії. 12.7.3. Застереження учасників дорожнього руху від порушень правил, норм і стандартів у сфері безпеки дорожнього руху. 12.7.4. Втручання при правопорушеннях. 12.8. Під спостереженням за дорожнім рухом слід розуміти візуальний або за допомогою технічних засобів контроль за дотриманням учасниками дорожнього руху встановлених правил, норм та стандартів у сфері безпеки дорожнього руху, доцільністю та ефективністю організації дорожнього руху на посту, маршруті.
12.9. Розпорядчо-регулювальні дії - це дії, які застосовуються з метою усунення перешкод у русі, надання можливої допомоги учасникам руху в місцях тимчасових заторів, де трапилося стихійне лихо або ДТП, при забезпеченні проведення масових та спеціальних заходів, при несправній світлофорній сигналізації тощо. До таких дій належить регулювання руху за допомогою жестів (руками, жезлом) та свистка.
12.10. Застереження учасників дорожнього руху являє собою вплив на їх поведінку самим перебуванням працівника ДПС на найбільш напруженій ділянці маршруту, на місці пригоди або стихійного лиха, а також за допомогою роз'яснення водіям Правил дорожнього руху при зупиненні транспортних засобів.
12.11. Втручання при правопорушеннях полягає в обов'язковому реагуванні на дії громадян з метою запобігання правопорушенням та їх припинення, застосуванні до порушників установлених заходів впливу. ===
Т.е. сноав так же наблюдаем, предостеригаем, а при правонарушении действуем. Причем действуем в обязательном порядке, а не складываем нарушения в стопочку для коллекционирования: ====== 12.12.2. Під час контролю за дорожнім рухом працівник ДПС активно реагує на порушення Правил дорожнього руху ( 1306-2001-п ) і в першу чергу на ті, що призводять до скоєння ДТП водіями та пішоходами. До них належать: управління транспортним засобом у стані алкогольного або наркотичного, токсикологічного отруєння та під впливом медичних препаратів; перевищення встановленої швидкості руху; порушення правил проїзду залізничних переїздів і пішохідних переходів, обгону, маневрування, рядності руху, проїзду перехресть, перевезення людей, проїзд на заборонний сигнал світлофора; перехід дороги в невстановленому місці, на заборонний сигнал світлофора або безпосередньо перед транспортним засобом, що наближається; ходіння проїжджою частиною вулиць і доріг за наявності тротуарів, узбіч. ======= По итогу у меня возникает вопрос в принципе о правомерности подобной фиксации нарушений, без моментального реагирования. Прошу дополнять/опровергать/обсуждать, только не флудить.
Похоже это никому не интересно
Инертный у нас народ. А когда его возьмут за , тогда и будет вопить и кричать гайцам: "за что??? Я же против вас ни слова... Я вас люблю!!"
Ну-ну...
Слов нет, одни выражения остались. Хотя бы здесь попытались выработать какие-то методы противодейсвия безпределу ментовскому. Пусть не многие читают форум.Но даже, если те, кто читает, начнут ГРАМОТНО И ЗАКОННО бороться с ментами, то уже тогда менты станут осторожнее.
Кстати. Вот сейчас по радто говорят, что на Грушевского перед Кабмином аптекари собрались. Все пытаются отстаивать свои права. А мы сопли жуём! Тьфу!
А что тут можно еще дополнить. Все верно. ДАЙи всегда так работали, работают, и будут работать, не на предупреждение, а на ЗАРАБАТЫВАНИЕ. Тут есть только один вариант, после получения фото, сразу писать обжалование в суд. С указанием того, что да действительно ехал 100км/час но за городом, где разрешенная скорость 90. А еще и видел ДАЙца который стоял с нарушением ПДД на разделительной полосе, в штатском, с ВИЗИРЕМ и фоткал меня. И зафиксировав "мнимое" нарушение не исполнил своих прямых обязанностей - не остановил это нарушение. И т.д. Прошу отменить данную постанову по причине: 1. Доказательства были собраны с нарушение закона. 2. Доказательства не содержат в себе полную картину происходящего, а именно, на снимке не видно где именно передвигается автомобиль. А также проверить факт нарушения инспектором ДАЙ правил ДД, а именно остановка автомобиля ДАЙ на разделительной полосе.
По сути у общественности замечаний,дополнений и опровержений нет. В случае получения фото счастья, на основании вышеизлоенного буду писать в суд ходатайство об отмене постановы.
В случае получения фото счастья, на основании вышеизлоенного буду писать в суд ходатайство об отмене постановы.
А вот это - любопытно. В какой суд, какое ходотайство, и с каким примерно текстом?
Хороший вопрос, пока думаю, что в суд по месту жительства, обжаловать у вышестоящего начХальства ГАИ нет желания, там везде круговая порука. Ходатайство об отмене постановления эН-ского ГАИ о правонарушении, текст не готовил, т.к. прецедента нет. Но думаю, что упор буду делать на нарушения при фиксации нарушения.
По сути у общественности замечаний,дополнений и опровержений нет. В случае получения фото счастья, на основании вышеизлоенного буду писать в суд ходатайство об отмене постановы.
імхо тут треба всю систему ламати. якщо законно то треба щоб рада поправки внесла в закон. а для цього треба резонанс і самим нардупам дупи прищемити. інакше всі перемоги окремо взятого індивіда в судах так і залишаться локальним винятком. а якщо їх їхніми ж методами - то тільки пряма дія і доведення ситуації до абсурду. обидва способи не заважають один одному але в нашій країні нема законності а є смердючий привокзальний базар.
На гаишном форуме ответил, напишу и здесь сое ИМХО: Я так понимаю, это применительно к "письмам счастья", которые должны начать приходить владельцам? И "некоторое непонимание" со стороны отдельных товарищей статьи 14-1 КУпАП? Мне видится, что в соответствии с законами, работники милиции, в нашем частном случае - ГАИ, имеют право использовать фото и видеофиксацию правонарушений для доказательства (или большей весомости) этих нарушений, но при этом они должны пресечь его (правонарушение), остановить нарушителя и выписать квитанцию на оплату штрафа или же составить админпротокол (в случае несогласия остановленного с нарушение). Все. Точка. И лишь в случае автоматической фиксации нарушения (не уверен, есть ли нормативка по этому виду), когда фиксация происходит без участия человека и выявить фактического нарушителя не представляется возможным (виден только гос. номер), в соответствии со статьей 14-1 ответственность несет владелец (совладелец) ТС, при условии непредоставление ним (владельцем) данных о том, что в момент правонарушение ТС использовалось другим человеком.
ДАЙи всегда так работали, работают, и будут работать, не на предупреждение, а на ЗАРАБАТЫВАНИЕ.
Так мы сами в этом виноваты. Мы ПОЗВОЛЯЕМ им так работать. Опять начался только вой (= нытьё), а толку "0".
імхо тут треба всю систему ламати. якщо законно то треба щоб рада поправки внесла в закон. а для цього треба резонанс і самим нардупам дупи прищемити. інакше всі перемоги окремо взятого індивіда в судах так і залишаться локальним винятком. а якщо їх їхніми ж методами - то тільки пряма дія і доведення ситуації до абсурду. обидва способи не заважають один одному але в нашій країні нема законності а є смердючий привокзальний базар.
Хороший вопрос, пока думаю, что в суд по месту жительства, обжаловать у вышестоящего начХальства ГАИ нет желания, там везде круговая порука. Ходатайство об отмене постановления эН-ского ГАИ о правонарушении
Как известно, "в свете 19-й статьи конституции", суд может действовать только способом, прямо предусмотреным законом. Ты знаешь закон, который прямо предусмтаривает отмену постановления на основании ходотайства?
Но думаю, что упор буду делать на нарушения при фиксации нарушения.
Нарушения чего именно? И ты знаешь закон, который прямо предусматривает отмену постановшения на основании хододайства, в котором "сделан упор" на нарушения этого чего-то?
Как известно, "в свете 19-й статьи конституции", суд может действовать только способом, прямо предусмотреным законом. Ты знаешь закон, который прямо предусмтаривает отмену постановления на основании ходотайства?
Значит это будет не ходатайство, а иск/заявление или еще что-то, как это называть - я буду выяснять, если мне прийдет "письмо счастья", пока у меня достаточно дел и без этого, но малость подготовиться стоит, по крайней мере для себя я сделал вывод, что подобный сбор доказательной базы не законен.
по крайней мере для себя я сделал вывод, что подобный сбор доказательной базы не законен.
Это из чего же ты сделал вывод такой? В твоих выкладках я вижу о незаконности неостановки ТС после щелчка "визиром", вижу о незаконности рассмотрения дела без тебя и отсылки тебе письма по почте, но не вижу ни слова о незаконности самого щелчка "визиром". А "сбор доказательной базы" - это именно сам щелчок.
Значит это будет не ходатайство, а иск/заявление или еще что-то, как это называть - я буду выяснять, если мне прийдет "письмо счастья", пока у меня достаточно дел и без этого
Видишь ли, теоретически может оказаться ситуация навроде "незаконно, но отменить невозможно, потому как процедуры отмены не существует".
[Это из чего же ты сделал вывод такой? В твоих выкладках я вижу о незаконности неостановки ТС после щелчка "визиром", вижу о незаконности рассмотрения дела без тебя и отсылки тебе письма по почте, но не вижу ни слова о незаконности самого щелчка "визиром". А "сбор доказательной базы" - это именно сам щелчок.
Если у тебя в машине найдут мешок , но при этом, без всякой на то санкции тебя выволокут из машины, без всякой санкции и понятых проведут обыск, а ты при этом будешь лежать мором в асвальт, то сам факт обнаружения в твоей машине (щелчек) мешка конопли будет законен? С моей точки зрения, и вроде как с точки зрения закона, доказательства собранные с нарушением процессуальных норм не считаются...
Видишь ли, теоретически может оказаться ситуация навроде "незаконно, но отменить невозможно, потому как процедуры отмены не существует".
Будет прецедент - будем двигаться в сторону его решения, возможно, его не отменят, но признают не законным, возможно в таком конфликте мне придется воспользоваться услугами адвоката.
Если у тебя в машине найдут мешок , но при этом, без всякой на то санкции тебя выволокут из машины, без всякой санкции и понятых проведут обыск, а ты при этом будешь лежать мором в асвальт, то сам факт обнаружения в твоей машине (щелчек) мешка конопли будет законен? С моей точки зрения, и вроде как с точки зрения закона, доказательства собранные с нарушением процессуальных норм не считаются...
Не совсем. Во-первых, нарушение процессуальных норм - не всегда нарушение именно закона (нормы эти - не только законами устанавливаться могут). Во вторых, есть презумпция невиновности, но она есть только для уголовных дел, поэтому пример с мешком конопли - некорректен, мешко конопли - дело уголовное. Вот в уголовном деле сомнения типа "из-за нарушения процессуальных норм невозможно доказать, что мешок конопли был в машине" - трактуются в пользу обвиняемого. А в админделах - все иначе. В админделах принимаются к рассмотрению даже сомнительные доказательства навроде простого утверждения "был мешок" вааще без каких-либо дополнительных тому подтверждений. Верить им или нет - право судьи. Вместо презумпции невиновности в админделах есть другой принцип - соревновательности сторон. Т.е. если у тебя есть более убедительные доказательства, что мешка не было - ты оправдан. Если нету - то ты виноват даже на основании вот таких вот неподтвержденных/непроверенных доказательств (да и фото радаром - доказательство на самом деле почти неопровержимое). КАСУ: Стаття 11. Змагальність сторін, диспозитивність та офіційне з'ясування всіх обставин у справі
1. Розгляд і вирішення справ в адміністративних судах здійснюються на засадах змагальності сторін та свободи в наданні ними суду своїх доказів і у доведенні перед судом їх переконливості.
Стаття 71. Обов'язок доказування 1. Кожна сторона повинна довести ті обставини, на яких ґрунтуються її вимоги та заперечення, крім випадків, встановлених статтею 72 цього Кодексу.
6. Якщо особа, яка бере участь у справі, без поважних причин не надасть докази на пропозицію суду для підтвердження обставин, на які вона посилається, суд вирішує справу на основі наявних доказів.
Такшта доказывать в суде нада не стока нарушения ИДПС-а, скока собственную невиновность.
Впрочем, в КАСУ тут есть два ограничения. Раз: Стаття 71. Обов'язок доказування 2. В адміністративних справах про протиправність рішень, дій чи бездіяльності суб'єкта владних повноважень обов'язок щодо доказування правомірності свого рішення, дії чи бездіяльності покладається на відповідача, якщо він заперечує проти адміністративного позову.
Два: Стаття 70. Належність та допустимість доказів 3. Докази, одержані з порушенням закону, судом при вирішенні справи не беруться до уваги.
Дык, видповидач доказы предоставляет - у него есть фото радаром. Само фото получено без нарушения закона. Не знаю, как к этому придраться.
Собтсвенно, примерно так обстояло дело в феврале: за отбор в/у можно было спорить, но это не было поводом для отмены вынесенного судом решения.
Будет прецедент - будем двигаться в сторону его решения, возможно, его не отменят, но признают не законным
Имхо, могут признать процессуальные нарушения (или не признать - это вааще не компетенция суда, ему эт пофих), но не отменить решение, т.к. факт нарушения доказан, а факт отсутсвия нарушения - нет.
Процессуальные нарушения интересуют не суд, а другой орган - прокуратуру. И полномочия отменить постанову про прытягання до видповидальности у прокурора есть, КоАП дает. Тут другая засада - срок на это очень сжатый: 10 дней всего с момента вынесения постановы: Стаття 290. Опротестування постанови по справі про адміністративне правопорушення Постанову по справі про адміністративне правопорушення може бути опротестовано прокурором протягом десяти днів з дня винесення постанови.
Думаю, что сюда и нада рыть.
Всетаки начнем с конца:
Два: Стаття 70. Належність та допустимість доказів 3. Докази, одержані з порушенням закону, судом при вирішенні справи не беруться до уваги.
Т.о. ты сам подтверждаеш, что доказательства моей вины, полученные инспектором с нарушением закона судом к рассмотрению не принимаются или я что-то не допонял?
Единственное доказательство моей вины является факт фотофиксации, т.е. нажатия на кнопку и при этом ты утверждаешь, что в самом факте нажатия на кнопку никакого нарушения нет. Ну, хорошо, потренируемся в словесности и (пока) примем твое утверждение о том, что само по себе нажатие на кнопку выполнено законно. 1. ...адцать ... ого ...бря, я действительно двигался по ул. ...ской в г.Киеве на своем автомобиле приблизительно в ...ть часов с минутами, это+- 20 минут от времени указанного на снимке прилагаемом к постанове. Но скорость, указанная на фотографии не принадлежит моему автомобилю. 2. Проезжая в указанном месте я не видел ни одного наряда ДПС, выполняющего патрулирование в указанном месте, и никто меня не пытался остановить за превышение скорости. {а был ли мальчЕГ?} Скажите, инспектор, вы сами, лично нажимали на кнопку радара? В каком виде и на каком автомобиле осуществлялось патрулирование? Находились ли вы на маршруте или ваши действия были сугубо ваший инициативой?
{сразу скажу, что если по результатам не отменяь постанову, но выяснится куча грубых нарушений законодательства, я с удовольствием передам эту информацию одновременно в прокуратуру, отдел внутренних расследований, и придам огласке на форумах, это мне вполне компенсирует потерянную сумму штрафа и доставит мно-ого головной боли как самому инспектору, так и его начальству ославшему его на подобное дежурство, было бы интересно записать заседание на пленку или попросить присутствовать прессу и потом иметь возможность передать запись со словами ИДПСа в соответствующие органы, интересно, как отнесется судья, если я изъявлю желание записывать заседание? Все, что в {} на заседании я, естественно произносить не собираюсь}
пример с мешком конопли - некорректен,
Согласен, не лучший пример, знаешь анкдот "на тАтуари, на трОтуари... [бумц] - пиши "на проезжей части"!"... изменим условия: Ты едешь один, на пустой ночной трассе, тебя тормозит ИДПС, подходя к твоей машине сллевой стороны он сноги херачит по фаре и разбивает ее, достает Визирь и делает "снимок на память", потом протокол, разбита левая фара, машину на штрафплощадку, с тебя штраф и пр. прЭлести. Ночь, свидетелей нет, ИДПСов двое, есть доказательство - фотография. Все, что происходило ДО "ЩЕЛК" суд не волнует, а "ЩЕЛК" выполнен "в соответствии"... Ты хочешь сказать, что ты согласишься с постановлением, которое нарисует инспектор? Тебе обязательно нужно, чтобы я именно придумал подобные варианты, сам не в состоянии?
КАСУ: Стаття 11. Змагальність сторін, диспозитивність та офіційне з'ясування всіх обставин у справі
1. Розгляд і вирішення справ в адміністративних судах здійснюються на засадах змагальності сторін та свободи в наданні ними суду своїх доказів і у доведенні перед судом їх переконливості.
Стаття 71. Обов'язок доказування 1. Кожна сторона повинна довести ті обставини, на яких ґрунтуються її вимоги та заперечення, крім випадків, встановлених статтею 72 цього Кодексу.
6. Якщо особа, яка бере участь у справі, без поважних причин не надасть докази на пропозицію суду для підтвердження обставин, на які вона посилається, суд вирішує справу на основі наявних доказів.
К слову, дай Бог, чтобы ИДПС хотя бы пришел на заседание...
Такшта доказывать в суде нада не стока нарушения ИДПС-а, скока собственную невиновность.
Не столько, вполне можно доказывать незаконность действий ИДПСа, при получении доказательств.
Впрочем, в КАСУ тут есть два ограничения. Раз: Стаття 71. Обов'язок доказування 2. В адміністративних справах про протиправність рішень, дій чи бездіяльності суб'єкта владних повноважень обов'язок щодо доказування правомірності свого рішення, дії чи бездіяльності покладається на відповідача, якщо він заперечує проти адміністративного позову.
Опять же интересно... Если я правильно понимаю, то в данном случае я какраз и являюсь позивачем и именно я подаю адміністративний позов, соответственно доказывать таки будет ИДПС? Два: Стаття 70. Належність та допустимість доказів 3. Докази, одержані з порушенням закону, судом при вирішенні справи не беруться до уваги.
Дык, видповидач доказы предоставляет - у него есть фото радаром. Само фото получено без нарушения закона. Не знаю, как к этому придраться.
Будет прецедент - будем двигаться в сторону его решения, возможно, его не отменят, но признают не законным
Имхо, могут признать процессуальные нарушения (или не признать - это вааще не компетенция суда, ему эт пофих), но не отменить решение, т.к. факт нарушения доказан, а факт отсутсвия нарушения - нет.
Хм, боюсь, что я таки не на столько силен в судопроизводстве, но если я правильно понимаю, то суд вправе потребовать/предписать от ГАИ отменить свою постанову.
Процессуальные нарушения интересуют не суд, а другой орган - прокуратуру. И полномочия отменить постанову про прытягання до видповидальности у прокурора есть, КоАП дает. Тут другая засада - срок на это очень сжатый: 10 дней всего с момента вынесения постановы: Стаття 290. Опротестування постанови по справі про адміністративне правопорушення Постанову по справі про адміністративне правопорушення може бути опротестовано прокурором протягом десяти днів з дня винесення постанови.
Думаю, что сюда и нада рыть.
Возможно ты прав, спорить не буду, видимо таки стоит послушать юристов.
Хороший вопрос, пока думаю, что в суд по месту жительства, обжаловать у вышестоящего начХальства ГАИ нет желания, там везде круговая порука. Ходатайство об отмене постановления эН-ского ГАИ о правонарушении, текст не готовил, т.к. прецедента нет. Но думаю, что упор буду делать на нарушения при фиксации нарушения.
Ты не понял. Про суд Drunkard спросил с иронией, имея ввиду, что так тот суд и поспешил тебя защищать...
Drunkard, не слишком ли я хорошего мнения о Вас???
Т.о. ты сам подтверждаеш, что доказательства моей вины, полученные инспектором с нарушением закона судом к рассмотрению не принимаются или я что-то не допонял?
Все то допонял, все верно. Это - прикол КАСУ. В КоАП-е такого прикола не было.
1. ...адцать ... ого ...бря, я действительно двигался по ул. ...ской в г.Киеве на своем автомобиле приблизительно в ...ть часов с минутами, это+- 20 минут от времени указанного на снимке прилагаемом к постанове. Но скорость, указанная на фотографии не принадлежит моему автомобилю.
Помнишь принцип состязательности сторон? У ИДПС-а доказательство - фото визирем. У тебя - только это утверждение. Как сам думаешь, какое доказательство выше оценит судья? Вот пришло б к тебе два каких-то козла, оба тебе одинаково неприятных, и каждый бы принес по такому доказательству. Кому из двоих ты б поверил бы, особенно с учетом того, шо одному - все пох, а второй - бабла должен? Это раз. Во-вторых, судья спросит тебя "а с какой скоростью ты двигался?" Соврешь? Если соврешь - то тебе, опять-таки, нужно доказать что ты ехал заявленные 60 какими-либо более вескими доказательствами, чем фото "визирем". Не соврешь и скажешь, "ехал 90", то судья ответит "так фигли ты мне тут паришь - есть состав, есть постанова, иди плоти". Отакой от принцип соревновательсности сторон.
2. Проезжая в указанном месте я не видел ни одного наряда ДПС, выполняющего патрулирование в указанном месте, и никто меня не пытался остановить за превышение скорости.
Судья спросит "а какое это имеет отношение к факту наличия или отсутсвия твоего правонарушения? Наличие или отсутсвие ИДПС-а меняет твою скорость движения?". Ответ ясен - никакого отношения, результат тот же: "суд встановыв, шо порушення було, и порушника притягнуто до видповидальности по делу".
сразу скажу, что если по результатам не отменяь постанову, но выяснится куча грубых нарушений законодательства, я с удовольствием передам эту информацию одновременно в прокуратуру, отдел внутренних расследований, и придам огласке на форумах
Дык, а че не сразу в прокуратуру?
К слову, дай Бог, чтобы ИДПС хотя бы пришел на заседание...
Таки да, запросто может не прийти, письмо прислать "занят я, рассматривайте без меня". Шо это меняет? Все, шо он должен - изложено в материалах.
интересно, как отнесется судья, если я изъявлю желание записывать заседание
Судья тебя перехитрит - он сам заседание запишет: Стаття 12. Гласність і відкритість адміністративного процесу
6. Під час судового розгляду справи в судовому засіданні забезпечується повне фіксування судового засідання за допомогою звукозаписувального технічного засобу. 7. Офіційним записом судового засідання є лише технічний запис, здійснений судом у порядку, встановленому цим Кодексом.
Но возражать шоп и ты записывал - не станет: 8. Особи, присутні в залі судового засідання, можуть використовувати портативні аудіотехнічні засоби. Проведення в залі судового засідання фото- і кінозйомки, відео-, звукозапису із застосуванням стаціонарної апаратури, а також транслювання судового засідання по радіо і телебаченню допускаються на підставі ухвали суду за наявності згоди на це осіб, які беруть участь у справі, крім тих, які є суб'єктами владних повноважень.
Не столько, вполне можно доказывать незаконность действий ИДПСа, при получении доказательств.
Таки да, можно.
Согласен, не лучший пример, знаешь анкдот "на тАтуари, на трОтуари... [бумц] - пиши "на проезжей части"!"... изменим условия: Ты едешь один, на пустой ночной трассе, тебя тормозит ИДПС, подходя к твоей машине сллевой стороны он сноги херачит по фаре и разбивает ее, достает Визирь и делает "снимок на память", потом протокол, разбита левая фара, машину на штрафплощадку, с тебя штраф и пр. прЭлести. Ночь, свидетелей нет, ИДПСов двое, есть доказательство - фотография. Все, что происходило ДО "ЩЕЛК" суд не волнует, а "ЩЕЛК" выполнен "в соответствии"... Ты хочешь сказать, что ты согласишься с постановлением, которое нарисует инспектор? Тебе обязательно нужно, чтобы я именно придумал подобные варианты, сам не в состоянии?
Ну тут тоже не все так очевидно. Противозаконно тут тока одно - удар ногой по фаре. Составление протокола после этого и наложение взыскания - нихрена не противозаконно (с одной маленькой натяжкой на то, шо стоять с битой фарой можно, нельзя - ездить, а в примере ты пока шо никуда не поехал, если поедешь - будет стопудовый состав правопорушення, железобетонный). В такой ситуации я бы советовал песать в ментовку заявление на тему "идпс нанес мне материальный ущерб". И не ехать до рассвета. Патамушта таки состав.
Опять же интересно... Если я правильно понимаю, то в данном случае я какраз и являюсь позивачем и именно я подаю адміністративний позов, соответственно доказывать таки будет ИДПС?
Правильно. Так он и докажет - покажет фото от радара, номер на радар, поверку его, в-общем, все, шо положено по закону к радару. Имхо, этого хватит.
Хм, боюсь, что я таки не на столько силен в судопроизводстве, но если я правильно понимаю, то суд вправе потребовать/предписать от ГАИ отменить свою постанову.
Суд и сам может ее отменить "не отходя от кассы", но не просто ж потому шо парень ты хороший.
PS. Понятно шо все - ИМХО. Цитаты - из КАСУ.
Т.о. ты сам подтверждаеш, что доказательства моей вины, полученные инспектором с нарушением закона судом к рассмотрению не принимаются или я что-то не допонял?
Все то допонял, все верно. Это - прикол КАСУ. В КоАП-е такого прикола не было.
Т.е. всетаки опираться на то, что фото сделано с грубыми нарушениями опираться можно? Собственно пока предлагаю обсудить два варианта, 1й "я - не я, и скорость не моя", второй данные собраны с нарушением.
Вариант первый:
1. ...адцать ... ого ...бря, я действительно двигался по ул. ...ской в г.Киеве на своем автомобиле приблизительно в ...ть часов с минутами, это+- 20 минут от времени указанного на снимке прилагаемом к постанове. Но скорость, указанная на фотографии не принадлежит моему автомобилю.
Помнишь принцип состязательности сторон? У ИДПС-а доказательство - фото визирем. У тебя - только это утверждение. Как сам думаешь, какое доказательство выше оценит судья? Вот пришло б к тебе два каких-то козла, оба тебе одинаково неприятных, и каждый бы принес по такому доказательству. Кому из двоих ты б поверил бы, особенно с учетом того, шо одному - все пох, а второй - бабла должен?
Поскольку, мы выяснили, что что-т одоказывать должен ИДПС, то я и задаю ему свои вопросы. В данном случае я утверждаю, что двигался с дозволенной скоростью и цифра указанная на фотографии не соответствует действительности, либо фотография сделана где-то в другом месте и в другое время, а выставить время на Визире достаточно просто, т.е. фактически я обвиняю ГАИ либо в подтасовке фактов, либо в ошибке определения скорости прибором, что таки ВПОЛНЕ реально, если внимательно проанализировать Ивано-франковские данные.
Это раз. Во-вторых, судья спросит тебя "а с какой скоростью ты двигался?" Соврешь? Если соврешь - то тебе, опять-таки, нужно доказать что ты ехал заявленные 60 какими-либо более вескими доказательствами, чем фото "визирем". Не соврешь и скажешь, "ехал 90", то судья ответит "так фигли ты мне тут паришь - есть состав, есть постанова, иди плоти".
Я не езжу более 80ти в населенном пункте, но в данном случае речь не лично обо мне, "я", в данном случае - абстракнтный автолюбитель.
2. Проезжая в указанном месте я не видел ни одного наряда ДПС, выполняющего патрулирование в указанном месте, и никто меня не пытался остановить за превышение скорости.
Судья спросит "а какое это имеет отношение к факту наличия или отсутсвия твоего правонарушения? Наличие или отсутсвие ИДПС-а меняет твою скорость движения?".
Меня в данном случае интересуют ответы инспектора, мы у нас ведь "соревновательный процесс", или за инспектора будет говорить судья?
Дык, а че не сразу в прокуратуру?
К прокуратуре у меня пока нет доверия, может правильнее и в прокуратуру, но пока воздержусь.
Таки да, запросто может не прийти, письмо прислать "занят я, рассматривайте без меня". Шо это меняет? Все, шо он должен - изложено в материалах.
Ну значит буду убеждать судью в незаконности его действий по фотографированию.
интересно, как отнесется судья, если я изъявлю желание записывать заседание
Судья тебя перехитрит - он сам заседание запишет:
Ни разу не слышал, что в суде реально делают такие стенограммы, при рассмотрении админ.дел. Это обязаловка? И могу я потом ссылаться на подобную запись?
Правильно. Так он и докажет - покажет фото от радара, номер на радар, поверку его, в-общем, все, шо положено по закону к радару. Имхо, этого хватит.
Э, нет, в данном случае ему прийдется доказывать, что скорость пренадлежит мне, фото сделано именно в том месте, которое оговорено в постанове и это фото сделано без нарушений законодательной базы.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
, тогда и будет вопить и кричать гайцам: "за что??? Я же против вас ни слова... Я вас люблю!!"
, но при этом, без всякой на то санкции тебя выволокут из машины, без всякой санкции и понятых проведут обыск, а ты при этом будешь лежать мором в асвальт, то сам факт обнаружения в твоей машине (щелчек) мешка конопли будет законен? С моей точки зрения, и вроде как с точки зрения закона, доказательства собранные с нарушением процессуальных норм не считаются...
